Послано - 04 Апр 2006 : 00:47:26
Что такое бренд если подумать? Люди покупают дорогие приборы большей частью функций, которых они никогда не воспользуются. Они покупают как символ престижа, успеха в жизни, предмет роскоши. Чем отличается тряпка из бутика от подделки сделанной в Турции зачастую только ценой и чтобы не плели владельцы брендов еще неизвестно что качественнее. Но многие люди владеющие деньгами совершают нелогичный казалось бы выбор. Они тратятся на вещь подтверждающий их статус, таковы правила игры. Бывают и другие причины. Например, мощный мотоцикл, зачем человеку этот пожирающий бензин монстр. Западные производители провели исследование, чтобы выяснить мотивы покупателей. Они выяснили, что типичному покупателю байка за сорок достаток выше среднего, и мотоцикл ни для каких практических целей ему не нужен. Не на работу же на нем ездить у него и так две машины для себя и для жены. А мотоцикл им нужен чтобы в уик-энд одеть кожаную куртку, бандану и выехать на трассу, чтобы все обитатели Дороги увидели какой он еще молодой энергичный и незаржавевший что он может по полной наслаждаться жизнью. Разве такие ощущения не стоят денег. Наверное, на земле действительно не бывает ничего нового. Разве не так же поступали аристократы тратившие бешеные деньги на элитных скакунов. Можно ли считать гномьи изделия брендами? Можно, но не в обычном смысле. Гномьи изделия ценятся дорого от того, что сложны в производстве, в малом количестве представлены на рынке, и, как правило, являются лучшим, что производится в данной отрасли. То есть наценка на бренд не велика и запредельная цена оправдана. А потом включаются механизмы социологии и вещи получают статусность ими могут владеть только богатые люди. А вот эльфы мошенничают по чем зря. Считается, что сделанные ими предметы помогают защищаться от темных сил, избавляют от болезней и приносят удачу своему владельцу. Их неоспоримое достоинство. Остальное- непроверенные слухи. Ни удивлюсь если эти слухи распускаются предприимчивыми эльфами. Их торговые агенты за вознаграждение распространяют по всюду небылицы, владельцы такого рода предметов убеждают сами себя, что не впустую потратили кучу денег. Вполне возможно эльфы, пользуясь долгожительством, искажают, древни мифы. Расспрашивают их о каком нибудь герое, жившем пятьсот лет назад, а они со значительным видом рассказывают любопытным. Да как же, помню его отлично, как вчера дело было. Заезжал он ко мне меч прикупить, и не зря купил, здорово потом ему этот меч помог. Кстати господин хороший, а вы не хотите обзавестись ну если не мечем так хотя бы кинжалом. Цена сами понимаете немалая, но вещь своих денег стоит. А еще через сто лет тот же эльф будет рассказывать очередном богатенькому Буратино о чудо кинжале сделанном им столетие назад, и предлагать прикупить что-нибудь в этом роде. Как хотите, но гномы мне намного симпатичнее.
Цитата:– Малыш, – проникновенно сказал Шон. – Пойми, настоящие светлые эльфы живут в своих лесах и называют людей вонючими грязными червяками. Те, кто живет среди нас, – отребье, хоть и эльфийское."
Интуитивно, это как-то очень легко принять ;) Всё же, должен заметить, что "отребье" - не во всех смыслах - худшие. Австралию сегодняшнюю строило британское отребье. Те, кто не вписался.
Цитата:Наверное, на земле действительно не бывает ничего нового. Разве не так же поступали аристократы тратившие бешеные деньги на элитных скакунов.
... венецианское стекло и китайский шёлк ;) Да, были и тогда бренды. Просто их доля в товарообороте... не впечатляла. Ибо... не было в тогдашней экономике столько излишков...
Цитата:Гномьи изделия ценятся дорого от того, что сложны в производстве, в малом количестве представлены на рынке, и, как правило, являются лучшим, что производится в данной отрасли. То есть наценка на бренд не велика и запредельная цена оправдана.
Не очевидно. Ведь даже если кузнец-человек приблизится к гномьему качеству стали, в условиях "неторопливой" экономики (а ля наше средневековье) его жизни не хватит, чтобы сравниться с гномьим брендом. Так что, разница в цене может быть весьма велика и при минимальной разнице в качестве...
Цитата:Вполне возможно эльфы, пользуясь долгожительством, искажают, древни мифы.
А им и искажать не надо! Пользуются, почём зря, былой славой - а мастерство-то уходит, забывается...
Цитата:Как хотите, но гномы мне намного симпатичнее.
Во всяком случае - "социально ближе". Сверх меры много не проживают. И вообще - пролетарии ;)
Цитата: Австралию сегодняшнюю строило британское отребье. Те, кто не вписался.
Ну, вот уже и до Австралии добрались, а там и Новая Зеландия не далеко (это та, в которой эльфы жили) :)
Цитата: Гномьи изделия ценятся дорого от того, что сложны в производстве, в малом количестве представлены на рынке, и, как правило, являются лучшим, что производится в данной отрасли. То есть наценка на бренд не велика и запредельная цена оправдана.
Совершенно не очевидно. На счет оправданности цены.
А уж если мы возвращаемся к эльфам, то у меня вопрос: почему признавая за гномами право на "эксклюзивную продукцию" в части обработки металлов/камней, вы отказываете эльфам в праве на эксклюзив в части магии/чар? Почему "гномья сталь" - бренд, а "эльфийский клинок" (да простят мне невольный стёб) или "эльфийский лук" - рекламная уловка и надувательство? Неужели при изготовлении не могло быть наложено каких-нибудь полезных закляшек?
Цитата:Во всяком случае - "социально ближе". Сверх меры много не проживают. И вообще - пролетарии ;)
опять классовая борьба... :( Ну не любят нас клятые...гномы/люди! Сами не могут сказать за что, но не любят... Готовить вы просто не умеете!
А вообще, Mat, godar, я в восхищении. Вам только тему дай. Преклоняюсь перед мастерством ораторов.
Послано - 04 Апр 2006 : 23:38:11
Товарооборот, когда речь идет о столь отдаленных временах, правильнее было бы рассматривать не в абсолютных величинах, а в относительных. Конечно цифры меньше, но и людей в те времена было меньше. Можно допустить, что кузнец человек сравнялся бы в мастерстве с гномами, но конкурировать с ними все равно не смог бы. Прежде всего, потому что он одиночка, а у гномов своего рода индустрия. Кроме того, если признать что необходимы вещества дороги, а производство трудоемко цена изделий человека была бы выше, поскольку массовость даже на том примитивном уровне в какой-то мере снижает цену. А вот цена человеческого изделия должна быть баснословной. Кузнец, скорее всего, прогорел бы, потому что в средневековье очень ценили опыт предков. «В конце концов, гномьим оружием наши деды прадеды воевали». А никаких доказательств, что изделия кузница человека стоят таких денег не было бы. К вопросу о полезных заклятишках. Существуют так называемые высшие эльфы те по части магии очень круты. Но много воды утекло с тех пор, когда их в последний раз видели смертные. Ау ж их изделия и вовсе никогда не появлялись на рынках человеческого мира. Любой высший эльф умрет от позора при одной мысли об этом. Те же вещички что некогда неведомыми путями попали в руки смертных можно сосчитать на пальцах одной руки. Об их экономической содержании можно говорить так же как об экономическом содержании картин Леонардо. Те же эльфы что посей день отираются среди людей напоминают своих грозных предков разве что острыми ушами. Лично я считаю, что по части магии люди таких эльфов давно обогнали. Хотите толковый клинок за сходную цену, закажите его опытному кузнецу человеку. А потом отнесите его городскому чародею. Может по сравнению с изделием эльфов получиться не очень эстетично, зато дешево надежно и практично:)
Цитата:Конечно цифры меньше, но и людей в те времена было меньше.
Подавляющее большинство населения было занято в с/х. Большую часть своей продукции они же и съедали - низкая производительность труда сказывалась.
Цитата:...поскольку массовость даже на том примитивном уровне в какой-то мере снижает цену.
Не только массовость :) В "Путешествии туда" описывалось, как должны были снижать себястоимость гидравлические молоты в кузницах Мордора.
Цитата:Те же вещички что некогда неведомыми путями попали в руки смертных можно сосчитать на пальцах одной руки. Об их экономической содержании можно говорить так же как об экономическом содержании картин Леонардо.
Извините, сколько может стоить, примерно конечно, это кольцо Всевластья? ;) (перефразируя Маяковского)
Цитата: Те же эльфы что посей день отираются среди людей напоминают своих грозных предков разве что острыми ушами.
Именно против таких "эльфов" Терри Пратчетт ничего не имел ;)
Послано - 05 Апр 2006 : 10:09:31
Значит гномы - это поточное производство, а эльфы - либо гении (это те, что вымерли как динозавры) либо лохи? Но, простите, так не бывает. Нельзя всех под одну гребенку. В любой рассе есть и гении, и отморозки. В средневековье "среднестатистический" человек - землепашец. Так что, теперь объявить, что на основании статистики люди - все поголовно аграрии и ни к чему другому способностей не имеют? А гномы - все кузнецы да огранщики, а кушать им готовят роботы?
Цитата: Можно допустить, что кузнец человек сравнялся бы в мастерстве с гномами, но конкурировать с ними все равно не смог бы.
Вопрос немного в другом. У человека-кузнеца нет времени на качественные клинки, ни необходимости их изготавливать. Спрос всегда рождает предложение. "Среднестатистический" человек - землепашец. Его потребность: орудия труда (лопаты, матыги, косы, вилы), домашняя утварь (всякие ножи, кочерги, ухваты, топоры, молотки), ну и шиномонтаж для его тягловой силы если таковая имеется (подковы + их установка). Соответственно кузнец вынужден производить всё это барахло: гномы ж этим заниматься не будут, у них другая "ниша в бизнесе". Хотя мне бы очень хотелось посмотреть на "Лучшие подковы от гномьих мастеров! Ваша лошадь сдохнет раньше, чем они сломаются!" (цена приблизительно стоимость самой лошади) или "Супер нож для хлеба! Не требует заточки в течении 3-5 поколений!" (стоимость ножа сравнима с годовым бютжетом семьи). Эта повседневная потребность общества вынуждает кузнеца производить дешевые и удобные вещи. Ну не нужна "кочерга из самой лучшей стали с узором и гравировкой, украшенная драгоценными камнями гномьей огранки", нужна просто кочерга! У нас вон и теперь большинство восторгается сковородой "тефаль", а готовит на "бабушкиной чугунной". А потому кузнец и не заморачивается на оружии (это в лучшем случае хобби). Ну не будет землепашец (даже начнись война) покупать меч! Он вилы возьмет, или косу. Или вообще, кол. Потому магазины оружейные и переполнены: ножи-кинжалы ещё продаются, а оружие посерьезней пылится годами. При нередких запретах на ношение его в городах, берут его либо знать (которой всё-таки сравнительно мало) либо охрана (а их тоже не слишком много), либо киллеры/гопстопщики (последние скорее снимут с трупа той же знати). А между гномами и эльфами если и была когда-то конкуренция в оружейном бизнесе, то не большая: эльфы специализировались на магическом оружии, а гномы на простом (гномьи руны конечно никто не отрицает, но это ещё большая редкость чем эльфийское оружее). Спрос на магическое оружее ещё меньше, чем на простое: знати оно не надо (магию не видно при парадном ношении), охране - дороговато (притянет неприятности), ну а киллеры (гопстопщики даже не обсуждаются) профессия совсем уж редкая. Вот и таскают эльфы свое оружее сами: нет спроса. И ни реклама, ни бренды тут не причем. Ну а эльфийских мастеров с людьми-кузнецами я просто не сравниваю. Кому нибудь нужны "подковы для лошади, рассыпающие искры при ударе копытом с эксклюзивной гравировкой (чтобы Вас всегда могли найти даже самые тупые) которая отлично украсит лицо того, на кого наступит Ваш скакун" по цене 2-3 хороших боевых коней?
А есть и гении-отморозки и вполне себе порядочные идиоты ;) Нет тут никакой дихотомии.
Цитата:А гномы - все кузнецы да огранщики, а кушать им готовят роботы?
Или, как у Пратчетт - крыс гномы потребляют - слегка обжаренных, под кетчупом ;) Вообще, "монокультурные" экономики существуют и в нашем прозаическом мире. Это - довольно искусственное, но жизнеспособное (до поры) образование. Разнообразие индивидуальных способностей в таком обществе - порой, досадная помеха... а порой полезное дополнение - ведь из факта отсутствия высокой кулинарии, как таковой ещё не следует отсутствие потребности в чуть более качественной еде :)
Цитата:"Супер нож для хлеба! Не требует заточки в течении 3-5 поколений!" (стоимость ножа сравнима с годовым бютжетом семьи). Эта повседневная потребность общества вынуждает кузнеца производить дешевые и удобные вещи.
Всё так. Покупать избыточное качество - не каждый идиот будет - что уж тут об умных говорить :) И всё же, производство лучшего оружия - люкративное производство, лучше всего оплачивающееся, да и спрос, порой, резко превышал предложение (войны, однако). Но... дамаскую сталь заказывают в Дамаске.
Цитата:...ну а киллеры (гопстопщики даже не обсуждаются) профессия совсем уж редкая.
Спрос на магическое оружие особенно велик среди профессиональных героев и совсем уж отмороженных коллекционеров ;)
Цитата:Кому нибудь нужны "подковы для лошади, рассыпающие искры при ударе копытом с эксклюзивной гравировкой (чтобы Вас всегда могли найти даже самые тупые) которая отлично украсит лицо того, на кого наступит Ваш скакун" по цене 2-3 хороших боевых коней?
Да той же примерно публике, которая мечтает "убить себя ап стену" в Мерсе "из-под Мадонны" ;)
Послано - 05 Апр 2006 : 23:14:17
Да до последнего столетия большинство землян было аграриями, но это никак не сказывалось на появлении излишков продукции в 19 веке, это вопрос культуры земледелия. В эпоху Римской империи сравнительно небольшие Египет и Сицилия производили столько излишков, что кормили не только себя, но и всю Италию. И если Сицилия была узко специализированной хлебной корзиной, то Египет был богатейшей страной экспортирующей множество товаров. С упадком империи исчезли, и излишки пришлось кормить самих себя. Я хотел сказать, что для понимающего человека полотна Леонардо бесценны, хотя конечно как-то можно оценить их для продажи. Наверное, можно было бы так же и Кольцо оценить в звонкой монете, если бы не общеизвестное влияния Кольца на психику владельца делающие невозможной продажу. Кстати не надо обижать эльфов, они выковали специализированные кольца для себя, а вот кольца для людей гномов и само Кольцо Всевластья эксклюзивная продукция фирмы Саурон и компания.
"Те же эльфы что посей день отираются среди людей напоминают своих грозных предков разве что острыми ушами.»
Гашиш от конопли не далеко падает.
«Ну не будет землепашец (даже начнись война) покупать меч! Он вилы возьмет, или косу. Или вообще, кол. Потому магазины оружейные и переполнены: ножи-кинжалы ещё продаются, а оружие посерьезней пылится годами.»
Оружие нужно не крестьянам оно нужно солдатам. Не один король, желая вооружить свое войско, не станет обращаться к деревенским кустарям. Существовали специальные артели занимавшееся исключительно оружием и доспехами. Конечно бывают различия в классе оружия, и аристократ вооружится не так как рядовой. Но изготовить косу совсем не то, что меч. Что до очаровательной картинки крестьян вооруженных вилами и палками то кому вообще нужно такое с позволения сказать воинство. Оно годиться разве что для бунта бессмысленного и беспощадного. Но это опять только картинка. Аграрий человек практичный и в тех местах, где часты военные заварушки у каждого уважающего крестьянина было припрятано кое какое оружие. Меч, копье, топор. У тех, кто побогаче может, был и доспех. Неуверен насчет Европы, но точно помню, что в феодальной Японии именно так и обстояли дела. После объединения страны правительству пришлось издать специальный указ об «охоте за мечами» что бы изъять горы хранящегося у населения оружия.
Цитата:Египет был богатейшей страной экспортирующей множество товаров. С упадком империи исчезли, и излишки пришлось кормить самих себя.
Современному фермеру не съесть половину произведённого им продовольствия... ну - никак. Для того, чтобы он умер от переедания, хватит и нескольких процентов его продукции. А Египет, как и Союз до Хрущёва, экспортировал именно тот хлеб, которого не хватало вырастившим его полуголодным крестьянам...
Цитата:Наверное, можно было бы так же и Кольцо оценить в звонкой монете
Чем меньше единиц доступного на рынке товара, тем более условна и подвержена флуктуациям его цена.
Цитата:Что до очаровательной картинки крестьян вооруженных вилами и палками то кому вообще нужно такое с позволения сказать воинство. Оно годиться разве что для бунта бессмысленного и беспощадного.
Как правило :) Но - бывали и разного рода исключения. - Одно - длинный лук английского йомена. Йомены эти луки, как и стрелы к ним, в каждом селе производили - и чуть не для охоты на кроликов использовали. Между тем, это - самое мощное английское оружие того времени - если не говорить о рыцаре в полном доспехе.
- Второе - крючья и вилы - инструмент борьбы французского крестьянина с английским, в частности, рыцарством. Дюма-то рассказал о том, как здорово это работает против вооружённого шпажёнкой дворянина. Но, при десятикратном превосходстве, такое оружие отлично работает против рыцарей. Нет, не против плотного строя, конечно. А вот у рыцаря, погнавшегося за крестьянами - шансов, практически, не было. Крючьями зацепят, сорвут с коня (если на скаку - уже мало не покажется), ими же и пластинки доспехов раздвинут... понятно - где...
Цитата: - Одно - длинный лук английского йомена. Йомены эти луки, как и стрелы к ним, в каждом селе производили - и чуть не для охоты на кроликов использовали. Между тем, это - самое мощное английское оружие того времени - если не говорить о рыцаре в полном доспехе.
Кстати о птичках они були в извесной степени примитивны. Русские или степные(монголы, татары...) луки того же периода имели более сложное строение и несравненно лучшие харрактеристики, хотя производились теми - же крестьянами.
Глупость - самая дорогая вещь. Ни за что другое человек не платит так много и так часто.
Цитата: Разнообразие индивидуальных способностей в таком обществе - порой, досадная помеха... а порой полезное дополнение - ведь из факта отсутствия высокой кулинарии, как таковой ещё не следует отсутствие потребности в чуть более качественной еде :)
Угу, и пиво свое любимое гномы тоже из крыс получали. :)
Цитата: Оружие нужно не крестьянам оно нужно солдатам.
Цитата: И всё же, производство лучшего оружия - люкративное производство, лучше всего оплачивающееся, да и спрос, порой, резко превышал предложение (войны, однако). Но... дамаскую сталь заказывают в Дамаске.
Но... никто не вооружает ВСЮ армию гномьим оружием (окромя самих гномов).
Цитата: Да той же примерно публике, которая мечтает "убить себя ап стену" в Мерсе "из-под Мадонны" ;)
Я полагаю, в средневековье у такой публики было гораздо больше шансов просто не дожить до такого "убить себя ап стену". Кроме того, в отличие от мерса, разбитого потом в хлам, подковам ничего не станет :)
Цитата: Спрос на магическое оружие особенно велик среди профессиональных героев и совсем уж отмороженных коллекционеров ;)
Профессиональные герои - профессия сопряженная с огромным риском, и как следствие, влекущая за собой заниженную продолжительность жизни (исключение пожалуй только стеб на Конана у Пратчетт). Далеко не всегда при этом оружие приходит в негодность (чаще уж доспех). А совсем уж отмороженные коллекционеры - это пожалуй в основном драконы, только вот они не имеют привычки что-либо покупать, у них доставка коллекции к фитнесу прилагается в качестве бонуса.
Цитата: Что до очаровательной картинки крестьян вооруженных вилами и палками то кому вообще нужно такое с позволения сказать воинство. Оно годиться разве что для бунта бессмысленного и беспощадного.
А это и не воинство, это ополчение. Крайняя мера, когда все другие уже исчерпаны. Крестьяне ввязываются в войну в двух случаях: 1. Солдат уже перебили (тогда собирается ополчение) 2. Деревня захвачена (тогда самооборона как вариант самоубийства) И в том и в другом случае хватают то, что под рукой. Как правило вилы или пере... черт, не помню слова правильного... когда классическую косу прикрепляли как пику. Ну а в самом крайнем случае - кусок забора (т.е. кол). Эта народная забава в российских деревнях еще в 40-50 годах прошлого века процветала: начали с кулаков, продолжили колами, закончили рессорой от трактора "Беларусь". И что-то я сомневаюсь, что даже собирая ополчение феодал заморачивался вооружением (за исключением случаев обороны замка).
Цитата: Существовали специальные артели занимавшееся исключительно оружием и доспехами.
Только вот артели эти не гномьи были, а людские. И в мирное время сидели на голодном пайке. А в военное время всех кузнецов "припахивали" мечи ковать (а на доспех забивали). Ну и "закрома родины" открывали (подвалы замка и прочее). :)
Цитата: Вообще, "монокультурные" экономики существуют и в нашем прозаическом мире. Это - довольно искусственное, но жизнеспособное (до поры) образование.
2 Mat : можно пример? А то с эльфами/гномами сравнить трудно.
Цитата: Аграрий человек практичный и в тех местах, где часты военные заварушки у каждого уважающего крестьянина было припрятано кое какое оружие. Меч, копье, топор. У тех, кто побогаче может, был и доспех.
Деда, а правда, что у тебя в сарае... :)
Цитата: Русские или степные(монголы, татары...) луки того же периода имели более сложное строение и несравненно лучшие харрактеристики, хотя производились теми - же крестьянами.
Вот только магией усиливать их ни у нас, ни в англии не умели. :) А эльфы от скуки везде магию распихивали.
P.S.: Черт, зацепила меня идея магических подков! Уже почти хочу. Нет, "мерс Мадонны" мне пока не нужен. :)
Цитата:можно пример? А то с эльфами/гномами сравнить трудно.
Скорее - с гномами :) Да сколько угодно! Кувейт, Бахрейн и дюжина менее специализированных государств - качают нефть. Нет, они и едят, и даже сортир посещают - но практически все их валютные поступления - от нефти - и почти всё, что они потребляют (вплоть до труда гастрабайтеров) на эту валюту покупается. Союз специализировал пару-тройку своих республик по хлопку. Да так последовательно, что они, как я понимаю, до сих пор на этом хлопке "сидят". А пара-тройка латино-американских стран начала именоваться банановыми республиками ещё до того, как штатская банановая компания начала устанавливать у них правительства и режимы - по принципу наибольшего благоприятствования банановому экспорту. А Цейлон (Шри-Ланка) экспортирует чай. Перу - экспортирует кофе.
Цитата:Черт, зацепила меня идея магических подков! Уже почти хочу.
В некоторых случаях, это может быть весьма практично :) Эдакий conversation pice, позволяющий богатому купцу, при некоторой удаче, затеять беседу хоть с герцогом, хоть с королём ;) А там - связи, монополии и прочая проза жизни...
Цитата: Кувейт, Бахрейн и дюжина менее специализированных государств - качают нефть.
Боюсь это несколько другое. Нефть они всё-таки не производят - живут на ресурсах. Если жителей этих стран принудительно переселить - им придется менять род занятий. А гномам - всего лишь наладить поставку камней/руды/угля. Про эльфов я даже не говорю: магия слабо привязана к месту проживания. Если говорим о линиях магических энергий - то мало мест без них, а если о неких сооружениях "магических генераторах" (типа "ведьменых кругов") то такое можно и зоново отстроить.
Цитата: Союз специализировал пару-тройку своих республик по хлопку. Да так последовательно, что они, как я понимаю, до сих пор на этом хлопке "сидят".
Про сейчас - не скажу, не знаю. А про времена Союза - это довольно логично: ну не растет хлопок в условиях крайнего севера! Никто же не пытается мыться в спальне или готовить еду в уже упомянутом сортире?
Mat, я боюсь мы немного о разном говорим. Я могу поверить в страну (рассу, нацию) которая занимается на 80% занимается взращиванием одного продукта и его продажей. В случае изоляции населению придется туго, но на следующий год посадят то, что необходимо для пропитания. Гномы не растят. Гномы - железячники. И если их просто запереть на их территории - они передохнут с голоду. К слову: эльфы - не передохнут, сено жрать будут. :)
Цитата:Гномы - железячники. И если их просто запереть на их территории - они передохнут с голоду.
Не надо драматизировать (с) Михал Сергеич
Конверсия не бывает безболезненной - но она, как правило, вполне возможна :) Придёт такая нужда - перекуют гномы мечи на орала и будут жрать хотраты собственного производства ;)
Цитата:Нефть они всё-таки не производят - живут на ресурсах. Если жителей этих стран принудительно переселить - им придется менять род занятий. А гномам - всего лишь наладить поставку камней/руды/угля.
Выходит, что специализация гномов разумней и стабильней. Случись какой кризис - у гномов будет больше шансов вновь наладить свою эко...гномику без больших потерь :)
Цитата: Придёт такая нужда - перекуют гномы мечи на орала и будут жрать хотраты собственного производства ;)
Скажите это гномом! Хе-хе. За предложение заняться землепашеством или скотоводством они ж такое сделают! Эх, какая бы тема получилась! "Гномы - землепашцы и скотоводы: вымысел или прогресс?" Давно мне не случалось так смеяться...
Цитата:Случись какой кризис - у гномов будет больше шансов вновь наладить свою эко...гномику без больших потерь :)
В качестве иллюстрации этого тезиса вспоминается "Планета Роканона" ЛеГуин - три расы - (условно) - люди, гномы и эльфы-ангелы. Потеряв связь с Эйкуменой - люди скатились в сердневековье, эльфы деградировали до неразумных вампиров, а гномы продолжали работать, работать и работать ... и в итоге даже восстановили связь с основной цивилизацией...
Послано - 06 Апр 2006 : 23:58:06
Плохо вы знакомы с классикой. Люди никуда не скатывались они из своего бронзового века и не вылазили. Эльфы – фииа полностью атехнологичичные существа частичная телепатия в районе проживания. Никуда не деградировали, прогресс отрицают как таковой. Кстати вполне мне они вполне симпатичны:) Гномы – гдемиа, были подтянуты до промышленного уровня. Но знаете комментировать историю про то как гномы сработали межзвездный корабль у себя в кузнице мне даже не удобно. Не хотел никого обидеть просто это один из моих любимых романов.
«Гномы не растят. Гномы - железячники. И если их просто запереть на их территории - они передохнут с голоду.»
Голословное утверждение. Гномы прославились во внешнем мире работой с металлом. Но об устройстве общества гномов нам известно очень мало. Например, в процентном соотношении, сколько гномов связанно с рудным делом, сколько занято в других областях. Подозреваю получиться не такая большая диспропорция, которой нас хотят напугать. Думаю гномы во многом способны прокормить себя сами. Среда не позволяет им жить на широкую ногу не привлекая внешних ресурсов. Метал, позволяет жить им роскошно питаясь продуктами с поверхности, а не выращенной плесенью. Но в случае изоляции они не погибнут. Так что, подозревая, конверсия им не к чему они свернут производство и будут ждать лучших времен.
« Как правило вилы или пере... черт, не помню слова правильного... когда классическую косу прикрепляли как пику.»
Я тоже не помню названия, но помню, что говорили видевшие это оружие в бою – оружие с виду страшное, но неудобное.
« И что-то я сомневаюсь, что даже собирая ополчение феодал заморачивался вооружением (за исключением случаев обороны замка).»
Не сомневайтесь не заморачивался, потому-то не собирал. Тогда полноценным бойцом считался рыцарь. С собой он вел оруженосцев в качестве подсобной силы. Остальные по большому счету значения не имели. Появились мощные луки- рыцари стали строиться клином. И много воды утекло прежде чем достойную конкуренцию рыцарям составила профессиональная пехота. Которую рекрутировали конечно, не из крестьян. Вспомните битву за Фландрию, когда рыцарское войско было разбито, а его капитан-генерал, граф Артуа, пронзен десятком копий. Это сделало ополчение фламандских городов прообраз регулярной армии.
Послано - 07 Апр 2006 : 17:32:50
Напоминаю уважаемым хранителям, что на форуме имеется тема про оружие. Со специфическими обсуждениями выгоняйтесь туда!
Цитата: Плохо вы знакомы с классикой. Люди никуда не скатывались они из своего бронзового века и не вылазили.
Скажите еще, что они так и появились на этой планете, как особый биологический вид. О том, что было на первых этапах освоения Ойкумены у ЛеГуин можно прочитать, например, в "Планете Изгнания". Да и вообще, о том, что оторванные от метрополии колонии могут скатываться к феодализму писали очень многие. Кстати судя по тому, что помощь была оказана гномам – гдемиа - они скорее всего тоже потомки первых поселенцев.
Цитата: Эльфы – фииа полностью атехнологичичные существа частичная телепатия в районе проживания. Никуда не деградировали, прогресс отрицают как таковой. Кстати вполне мне они вполне симпатичны:)
Да про Фииа, я забыл совсем. В предыдущем сообщении я имел в виду
Цитата: "Разумные формы жизни, вид 4 (сведения подлежат проверке): крупные гуманоиды, живущие в больших городах"
Послано - 07 Апр 2006 : 23:04:20
Плохо вы знакомы с классикой:) «Планета Изгнания» хронологически следует после мира Роканнона. Жизнь действительно зародилась на разных планетах, по мысли Ле Гуин занесена на них некой сверхрассой. Различия между жителями разных миров довольно велики. Роканнон говорит что гдемиа вероятно выбрала экспедиция с Центавра. Центаврийцы всегда предпочитают тех кто живет в пещерах или ведет ночной образ жизни.
Послано - 29 Июля 2006 : 12:23:15
Эльфы не гады. Вот то, что писатели переделали их в темных, светлых, в полосочку, с магие и без онной это да. Сиды и эльфы тоже разные вещи. Эльфы вообще-то, маленькие золотоглазые(иногда зеленоглазые), с крылышками, добрые и красивые. (Но вот как они владеют луком??? я не знаю, маленикий лук и опасные стрелы)И Пехов, и Мазин, и Гурова я вно писал не про эльфов. Впрочем у каждого разная точка зрения
Послано - 29 Июля 2006 : 18:07:51
Эльфы не живут сегодняшним днём. Просто их возраст (а в среднем он может изрядно превосходить людской) и их жизненный опыт позволяют им довольно точно предсказывать развитие каких-либо событий и не очень беспокоиться на их счет. Эльфы мудры, но прекрасно понимают, что собственные набитые шишки стоят сотни чужих советов и поэтому не лезут к людям с какими-либо рекомендациями. Эльфы имеют солидный запас времени для самосоверщенствования, и поэтому достигают куда больших успехов, чем люди, в тех или иных областях. Отсюда и извечная зависть людская - эльфы лучше, потому что у них куда больше времени стать лучше.
Послано - 24 Фвр 2007 : 20:00:46
Думаю, нас в эльфах достает то, что мы им пофиг. Если бы они нас вправду ненавидели, они для нас были бы "лучшие враги" и нам было бы приятно. Вот и стараются наши писатели изо всех сил изобразить их а) похожими на нас 2) этническими врагами. Мы не можем простить эльфам их равнодушие к нам. Вдобавок в нашем менталитете есть одна общая черта - то, что они находят красивым, мы тоже считаем таковым. Хотя для нас это и не так жизненно важно. Поэтому наша литература и мы все тут насаживаем им антропоморфные черты и тихо их ненавидим. Равнодушие - то, что совершенно невозможно простить тем, кто нам нравится. А ведь эльфы, встреченные смертными последних всегда очаровывают. Вот интересно - почему? Есть тако миф, вызваный особенностями первода - эльфы красивы. У Толкиена красивы Галадриэль и
Арвен (Сильмарион в подлиннике не читала, кто там красив - не напишу). Эльфы - не "прекрасный
народ". Они - Fair People. fair II 1. a 1) честный; справедливый, беспристрастный; законный 2) белокурый; светлый 3) посредственный, средний 4) порядочный, значительный 5) благоприятный, неплохой 6) чистый, незапятнанный 7) прекрасный, красивый 8) уст. вежливый, учтивый (Мюллер) Если вы русское слово "прекрасный" попробуете перевести - Fair в списке совсем не окажется. Разве что в примерах - "прекрасный пол". Весьма своеобразные ребята, они всегда потрясают тех, кто с ними встретился (у Толкиена, остальные писали вдогонку и эльфов поносили из-за своих комплексов. Я эти комплексы вполне разделяю) В общем жили такие Fair People своей жизнью со своими проблемами, смотрели на нас меньше чем на бабочек однодневок, а потом еще и делись куда-то - не то вымерли - не то ушли. А мы еще и тоскуем по ним. Ненавидеть их проще.
Отредактировано - Terminator on 25 Feb 2007 11:42:01
Послано - 25 Фвр 2007 : 02:37:56
tiger_cub А почему это Толкиен был первым, кто описал эльфов? Вот ведь новость-то! А как же народные сказки, предания и мифы, на которых он основывался?
Послано - 25 Фвр 2007 : 10:27:01
skunsa Да нет, не первым конечно! Просто он образ эльфов очень подробно разработал. Его книги стали таким событием, что после него невозможно стало писать так, как будто его не было. И все, кто писал после, делали это, зная, что и как он написал, с глубоко засевшим в мозгах образом. Даже если сами они писали вопреки ему. Я сказки очень люблю, хотя все сказки, которые мы читаем, адаптированы собирателями. Там все-таки описаны скорее индивидуальности среди эльфов. И они весьма антропоморфны. Инфантильны вполне по-человечески. Мне описания эльфов (не фэйри), как народа, а не отдельных личностей не попадались. Хотя эти описания отдельных личностей в единую картинку складываются. Только она совсем не такая как у Толкиена. Именно инфантильные аристократы. Кто против таких будет протестовать? Нет, бить эльфов народу захотелось после Толкиена.
Послано - 29 Апр 2007 : 18:40:53
Хмм)) эльфы (даже светлые, дроу - это отдельная тема)) бывают разные...Или это прекрасные бессмертные добрые хорошие и т.дт создания - их именно за "положительность" не любят; или это простоболее развитаая, чем люди долгоживущая магическая раса - тоглда их не любят, потому что они круче людей.
Вот и получается - если ты ельф и не хочешь чтоб тебя ненавидели - будь маленьким зеленым уродцем с крылышками!
Послано - 30 Апр 2007 : 00:53:35
В том то и фокус что эльфам глубоко наплевать на мнение о них окружающих существ, к примеру людей. В самом деле – А ты кто такой, проживи сначала хотя бы пол тыщи лет, ознакомься с базовыми ученьями нашей великой цивилизации, а потом уже, так и быть, можешь иметь свое мнение. А мы тогда, (ох извечная наша эльфийская щедрость, всегда через нее страдаем) возможно даже обратим на него внимание.
Цитата:А ты кто такой, проживи сначала хотя бы пол тыщи лет, ознакомься с базовыми ученьями нашей великой цивилизации, а потом уже, так и быть, можешь иметь свое мнение.
Чтобы грамотно пользоваться современной бытовой техникой - не помешают хоть десять классов образования. Иначе - придётся не в "микро" еду разогревать - а костёр разжечь. В ванне. Или - в раковине :) Чтобы копировать современную бытовую технику, или проектировать такую - и лучшую, образования - чуть не четверть века - за партой и за компом требуется. А ведь это, в нашей цивилизации - не самое "хитрое"...
Послано - 13 Авг 2007 : 00:07:17
Разными авторами создано множество рас, которых условно можно называть эльфами, но первый кто дал полное описание расы под кодовым названием "эльфы" был Профессор – будем считать их классическими эльфами. Так вот они, как и любой искусственно созданный организм, жизнеспособны только при определенных внешних условиях. Нет, не то что погода там плохая или озоновая дыра в небе :-) просто они не конкурентно способны в борьбе видов. Существовать отдельно от всех они могут долго, но стоит появится разумным существам (люди), возникшим в результате естественного отбора (ну Дарвин нам уже не указ, но новой обобщенной теории эволюции пока нет) и им, без поддержки своих создателей, придет кирдык. Обучаемость у них плохая, изменчивости почти нет, превосходство в магии может легко сойти на нет, численность восстанавливают относительно других медленно, ассимиляцию в силу опять таки косности не пройдут. Вот и выходит что при наличии на одной территории эльфов + раса возникшая в результате эволюции – боги = раса возникшая в результате эволюции.
Послано - 15 Авг 2008 : 00:36:48
Все расы - суть различные альтерэго человека. Орки - разрушители, гоблины - подлецы, гномы - трудяги, а эльфы - халявщики! Эльфов ненавидят за то же, за что блондинок. За внешнюю красоту и гармонию они получают все то, что нам достается через кровавые сопли. Ну не гады ли! Итак первая тайная мечта человека - чтобы доставалось все за так, избранность. Понятно, что образ достривается, он должен быть целостным. Избранность - это прежде всего вечная жизнь. Ведь наша цель - жить вечно. Так и закрепляем себя в разных фотках и креативах. Ну дальше красота и, самое вкусное - презрительное отношение ко всем остальным - плебеи, а я - крутой. Просто мечта психиатра! Поэтому ГГ всегда с эльфийкой - имеет свое альтерэго, с которым сжиться не в состоянии как и мы все (поэтому совершает символический акт подчинения - насилует по сути то, чего не в состоянии достичь). Не можем стать выше презренной суеты. Не таковы гномы. Они на нас походят - тоже всего пахотой нереальной достигают. Такие - же крестьяне как и мы. Но в этом крестьянстве достигли какойто капелюшечки самодостаточности, а нам больше и не надо. Вот они и симпатичные уже. Всегда приятно быть как все, но чуточку лучше, чем серьезно круче и всегда подвергаться проверкам крутости. Хочу быть эльфом и просто не замечать этой суеты, а наслаждаться прекрасным. Это я шутю так. Но "эльфы - гады", девиз недалекости, не способной подняться до высот в чем-то (уж извините за обострение). Как в деревне жгли фермера успешного так и эльфов избивают, а когда они спустившись с высот своего осознания мироздания (не смейтесь, я сам смеюсь) применяют чрезвычайно эффективные меры по защите (естественно - сверхжестокие) те, кто избивал, кричат об их жестокости. Нет! Только стремление достичь цели максимально коротким путем - отрезав болячку.
Послано - 30 Окт 2009 : 17:28:10
Да придут Эльфы славные,обножат клинки булатные,злой люд падет,а Эльф вновь свободу обретет.!!! И втом же духе так что подохните не навижу вас всем сердцем темного Эльфа не навижу!!!!!!!!!!
Послано - 31 Окт 2009 : 19:24:42
В первом посте, при всей его аналитичности, есть пара Взаимоисключающих Параграфов. Следует заметить, что эти Параграфы вообще свойственны литературному представлению об эльфах.
В эльфах не чувствуется вечность. Эльфы утомляют даже хоббитов, о чем свидетельствует финал ВК. Мало того, сколько раз читаешь в очередном романе – от двухсот двадцатилетний балбес-эльф в первый раз оказался вне дома и сразу же влип в неприятности. Все дело в том, как бессмертны эльфы. Он явно живут только в сегодняшнем дне. Типичный эльф смутно различает, что есть недеференцированное прошлое (и даже помнит некоторое количество произошедших с ним событий) и также знает, что есть будущее, как возможность бесконечного проживания сегодня. Вся жизнь эльфа протекает сегодня. Т.е. независимо от того, какой возраст эльфа, вся его жизнь субъективно занимает ровно один день. Стоит вспомнить и происхождение видов. Предшественники толкиеновских эльфов – эльфы сказочные. Одно из самых характерных изображений сказочного эльфа – небольшой красивый крылатый человечек, близкий родственник бабочки-однодневки. Дети. Они просто маленькие невоспитанные дети. Отсюда, же происходит еще одно характерное действие эльфов – отказ от бессмертие. Это взросление эльфов. У эльфиек часто это связано с любовью. У эльфов-мужчин с тяжелыми моральными кризисами и ответственностью. И те и другие начинают жить из сегодня в завтра. Осознавая все последствия своих действий и в итоге умирая. Причем эльфы-мужчины по прежнему потенциально бессмертны, но их поведение в корне меняется. Это бессмертие магов, не зависящее от первоначальной расы. Исключений мало, причем характер эльфов все равно испорчен трудным детством. К чему же так спешить, эльф может вечно жить Когда эльф сталкивается с реальной или мнимой угрозой или оскорблением для себя он сразу же бросается в бой. Стратегия затаится, переждать, подумать о будущих отношениях, политических осложнениях… более характерна для короткоживущих людей. Сравнение эльфов с другими потенциально бессмертными расами только подтверждает тезис о том, что эльфы – существа однодневки.
Если эльфы — инфантильные существа, живущие в «вечном сегодня», то как они могут быть консервативными и бояться перемен? Жизнь в «вечном сегодня» действительно соответствует ощущению детства, но ребёнок с удовольствием встречает всё новое, радостно осваивая приставку Dendy или виртуальную реальность очередного по счёту поколения. Если эльфы консервативны и боятся перемен, то как быть с «бросающимся в бой эльфом»? Мне не кажется эта картина логичной. Несмотря на то, что многие авторы используют именно этот коктейль. Как по мне, так в этом слишком много зависти. Мы возвеличиваем в себе то, от чего не можем избавиться. К примеру, мы не можем избавиться от периодических психических метаморфоз, по некоторым мифам происходящих с нами каждые семь или двенадцать лет, и в результате приписываем им некое титаническое значение. Но в чём именно состоят эти метаморфозы, которые есть у нас и которых будто бы нет у эльфов? Чем они полезны? Периодические переосмысления прожитой жизни в связи с собственной смертностью? Поскольку эльфы считаются принадлежащими к типу разумных существ, полагаю, они тоже способны проанализировать оставшееся позади прошлое и изменить при необходимости образ своей жизни. Иное дело, что при большом опыте планирования жизни наперёд им это может не понадобиться. То есть вполне может быть, что образ жизни среднего эльфа неизменен не потому, что эльф боится перемен, а потому что благодаря гигантскому жизненному опыту — его и его сородичей — он заранее обдуманно выбрал текущий образ жизни как наилучший. Человек, как правило, не в состоянии заранее полно представить свою реакцию на те или иные раздражители — как, впрочем, и сами раздражители. Отсюда проистекают вспышки отвращения к избранному образу жизни. «Я всю жизнь мечтал быть лётчиком, а когда стал, то оказалось, что дико затекает спина и достают воздушные ямы». У многоопытных эльфов подобных промашек может быть меньше. Отдельного рассмотрения заслуживает отождествление «отказа от бессмертия» со «взрослением». Здесь проявляется такая человеческая черта, как стремление к Максимально Высоким Ставкам, способность совершать которые трактуется как показатель полноценности индивидуума. Это, опять же, антропоморфизм. «Не можешь выпить стакан водки — не мужик ты, что ли?» Да, действительно, не мужик — в рамках этого определения. Но это не значит, что быть «мужиком» полезно и необходимо. Что даёт человеку садомазохистская тяга к Максимально Высоким Ставкам? Таким, как жизнь и смерть? Способность пожертвовать собой ради племени? Но обязательно ли для наличия этой способности иметь внутри себя стремление к этому? Чисто логически мне кажется, что можно быть готовым при необходимости к подобному подвигу и без пламенного желания поставить на кон свою жизнь. Наблюдения зоологов вроде бы подтверждают это. Человеческая тяга к Максимально Высоким Ставкам, если брать философскую теорию энергоэволюционизма, той же природы, что и человеческий разум. Люди являются от природы существами энергоизбыточными — не в прямом физическом смысле, а в смысле жажды действий и ощущений. Что привело как к кристаллизации множества ненужных обычаев и табу, в действительности предназначенных лишь для вызывания эмоций, так и к появлению разума. Человеческого разума. Эльфийский разум, вероятно, имеет иную природу и происхождение. Не потому ли мы немного злы на них? Эльфийский разум не находится под диктатом той силы внутри нас, которая постоянно делает нас неуживчивыми, заставляет разрушать изнутри любую утопию и делает самых ярких людей одновременно и самыми опасными для своих близких. Эльфы, в отличие от нас, могут вести себя рационально. Правда, им присущи некоторые черты, выпадающие за грань рационального поведения. Например, неясно, почему они, особенно если учесть потенциальное бессмертие каждого эльфа, не занимаются развитием науки и техники. Неужели им охота угодить под вспышку Солнца? Можно предположить, что это связано со спецификой волшебных миров. Если эльфы реально знают о существовании Высших Сил, с точки зрения которых всё во Вселенной уже устроено наилучшим образом, а этика эльфов обычно является калькой этики Высших Сил, то чего эльфам беспокоиться?
Послано - 01 Ноябр 2009 : 20:18:02
Плюмбэкс Переполнение мозгов ограниченного объёма и возможностей жизненным опытом, за коим следует нарушение основных функций. К эльфам может быть приложимо хоть на 200% - если в них не встроены продвинутые технологии внешнего хранения личного опыта и т.п. Более того, у эльфов - ещё и позднее взросление, за отсутствием мотивации к раннему может наблюдаться. Т.е. из инфантилизма в старческое слабоумие - без задержки!
Версия для печати
Послано - 04 Апр 2006 : 00:47:26
