Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 

Логика магии

   Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 08 Сент 2005 :  10:06:17  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
При чтении сказочной фантастики часто возникает сомнения - а к чему вообще нужны многотысячные армии, если какой-то волшебник щелчком пальцев перебьёт их всех. Да, практически каждый автор пытается как-то ограничить возможности своих магов, объяснить их действия, но вот часто бывают откровенные ляпы. Я не буду приводить какие-то примеры, но часто бывает, что сделав что-то однажды, чародей в другой момент забывает сделать что-то подобное, чтобы извлечь для себя пользу. И тому подобное. И как вообще писать книгу, когда магия сама по сути необъяснима? Тогда неизбежны "коты в мешке" и "рояли в кустах". А это всё-таки свойственно больше детской сказке, а не фэнтези. Кто-то может что-либо сказать по этому поводу?
P.S. Сам я очень люблю жанр фэнтези, но вот к магии в этом жанре отношусь со скептицизмом.

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 08 Сент 2005 :  16:12:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
При чтении сказочной фантастики часто возникает сомнения - а к чему вообще нужны многотысячные армии, если какой-то волшебник щелчком пальцев перебьёт их всех.

В эти игры сегодня играет не только фэнатази. Она лишь отражает реальный мир. Соединённые Штаты могут уничтожить всё живое на нашей планете, использовав около одного процента своих запасов ОМП. При этом, они ведут дорогостоящие войны в третьем мире - именно силами стотысячных армий.

Какой-то ядерный потенциал имеет и Китай. Будь он всего на пару порядков (раз в сто) меньше американского, да будь у него стратегические ракеты - было бы непонятно, а зачем Штатам столько ОМП - ведь не спасёт? А сейчас - тем более - непонятно :). А ещё, у Китая есть чуть не стомиллионный мобилизационный резерв. Интересно, это ещё имеет хоть какое-то значение в современном мире? Сами китайцы - не уверены. С одной стороны, у них, похоже, нет стомиллионных запасов автоматов - т.е. они не слишком-то верят в преимущества готовности к тотальной мобилизации; в другой стороны, десяток-другой миллионов стволов у них, похоже, есть...

По каким парвилам ведутся все эти игры, в результате которых может быть уничтожена биосфера земли... или просто может разориться весь первый мир - из-за неготовности использовать ОМП? Планирование развития ВС должно исходить даже не из сегодняшних, из завтрашних реалий - так что там думаю в генералитетах, не способных понять ни современной технологии, ни её влияния на стратегию и тактику?

Чистый сюр. Куда там фэнтази ;)

Mat, if you don't mind

=Gregory=
Хранитель


Ukraine
984 сообщений
Послано - 08 Сент 2005 :  16:32:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
to BALL.По поводу того что невозможно писать роман в котором герои используют магию т.к.магия необъяснима.Я,например,понятия не имею о принципах работы компьютера - ну гуманитарий я,гуманитарий - так что же я немогу написать роман в котором герои пользуются компьютерами? А собственно почему?Другое дело что магия,она же,выражаясь наукообразно,парапсихология действительно всерьез не изучалась и не изучается.На мой взгляд фэнтези в которой маги щелчком пальцев уничтожают армии,города и веси - не фэнтези,а обычная сказка.От закона "из ничего - ничто" никуда не деться.Так что магу для совершения магического действа нужна энергия,умением собирать и использовать которую и определяется сила мага.А все эти прищелкивания пальцами и бормотание заклинаний и прочей абракодабры могут служить лишь в качестве помощи магу для сосредоточения на производимом действии.


Kail Itorr
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 08 Сент 2005 :  20:20:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kail Itorr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На самом деле, у магии очень даже есть логика. А то, что не все авторы ее соблюдают - так не все авторы соблюдают логику вообще. У одного понимаешь мечи пудовые, у другого револьвер с затвором, у третьего рота солдат входит в "Волгу" и осматривается...
ХОРОШИЙ автор логику соблюдает, в т.ч. и логику магии. И уж если у такого автора маг щелчком пальцев уничтожает статысячную армию - этому есть железобетонное основание, в это веришь: да, тут так бывает.
А плохих и читать незачем.

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает

Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 08 Сент 2005 :  21:26:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Магия не объяснима? А разве в большинстве современных книг не даётся ей определение, как умению пользоваться определёнными видами энергии, и преобразовывать их. К вопросу маг vs армия: у хорошего писателя говорится, что маг к подобному делу готовился или многие годы, или принёс кучу жертв, или пожертвовал своей жизнью, чтобы сотворить заклинание. Всё имеет свою цену. Ну, по крайней мере, в современной фэнтези. Как же тут без логики?


chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 09 Сент 2005 :  04:51:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
При чтении сказочной фантастики часто возникает сомнения - а к чему вообще нужны многотысячные армии, если какой-то волшебник щелчком пальцев перебьёт их всех.

"А оно им надо?"
Маг, который действительно способен "щелчком пальцев" перебить многотысячные армии (даже богам это не всегда под силу), политикой, как правило, не интересуется.
Но допустим. Что имеем в итоге? Две армии, в каждой по магу... Войска прячутся и с интересом следят, кто кого Потом (на всякий случай) добивают победителя и, наконец, приступают к решению основного вопроса - кто главный в этой отдельно взятой песочнице.

В теме рядом можно также обсудить, что есть магия. А относительно ее логичности в некоторых произведениях - до меня уже так правильно сказали


ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 09 Сент 2005 :  09:32:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не хочу сказать, что нет ни в одном произведении никакой логики в магии. Например, у Желязны с его Отражениями всё было гармонично, у Толкиена с Кольцами. Но, к примеру у Перумова, в трудный момент его Фесс вспоминает, что он может обратится к помощи каких-то сил. И спасается из самых пакостных ситуаций. Мне, лично, было проще узнать, что он спасся, притворившись мёртвым, как круглоголовка какая-нибудь. Как другие относятся к тому, что для выхода из трудной ситуации отыскивается магическая лазейка?
На счёт Китая - пример хороший. Только не всегда в книгах-фэнтези щелчок пальцев может привести к страшным последствиям - вроде парникового эффекта.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 09 Сент 2005 :  09:55:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не каких-то сил, а к Мечам. Алмазному и Деревянному. Если у человека память отшибло, да ещё и он сам её себе отшиб, чтоб забыть о них... А после того, как вспомнил, он их не использует, чтобы враги его не вычислили, и не получили эти мечи себе, ведь они - оружие, способное уничтожить мир. А вот притвориться мёртвым... Не получится, в каждой фэнтезийной вселенной есть какие-то законы магии. У Перумова - магией можно что-то скрыть, а можно и раскрыть. Заклинание, наложенное магом может и не заметить более сильный маг. По-моему, в этой теме не надо путать собственно магию и чудеса. Магия, если взять Сапковского - Дар, Искусство, Наука, Хаос. У неё логика есть. А вот у чудес логики нет. Правда, большинство современных авторов отказались от них. Если уж зашёл разговор про Перумова, то у него боги - просто существа, обладающие большой магической силой, но связанные различными обязательствами. Если они эти обязательства не выполнят, они перестанут быть богами.


Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 09 Сент 2005 :  13:36:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На мой вкус, очень неплохая логика возможностей магов у Дэйва Дункана в Принцессе Инос (считая все восемь книг). Ни роялей в кустах, ни неоправданных бонусов и внезапных повышений - все определено словами Силы и количеством человек(йотунов, фавнов, джиннов и т.п.), знающих то или иное слово. Ограничение по уровню жестоко и необходимо.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 09 Сент 2005 :  13:41:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В хорошем фэнтези автор приводит стройную систему магии (или использует существующую). Во многих книгах, если подумать, можно найти хвосты D&D. Возможность кастануть глобальный спел определяет очень много параметров. Кроме того, часто автор вполне внятно поясняет, что на каждый глобальный спел, может найтись более дешевый но действенный антиспел. Более того, регулярно встречаются описание битвы магов, не как обмен файерболами, а как внешне вообще незаметный процесс. Маги «держат друг друга за руки» не давая ударить.
Т.е. сохраняется магический паритет. А вот тут начинается, как раз весь смысл армий. «Под шумок» армия вполне дееспособна против магов.
Ну а совсем глобальные зачистки обширных участков местности – это вообще уже не в компетенции магов, а божественный уровень ( что в фэнтези тоже конечно не редкость), однако и здесь своих ограничений хватает.
Цитата:
Только не всегда в книгах-фэнтези щелчок пальцев может привести к страшным последствиям - вроде парникового эффекта.

К парниковому эффекту может привести не только щелчок пальцев, но и взмах крыльев бабочки в Уругвае. А вот фэнтези с парниковым эффектом действительно можно пересчитать по пальцам – Васильев «Облачный край» - в парниковом эффекте виноват нелегально ввезенный амулет + длительное его воздействие, возможно Суэнвик «Дочь железного дракона» - отходы техномагической цивилизации. Но никаких щелчков пальцами там точно не было.

Отредактировано - vb on 10 Sep 2005 11:22:11

ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 12 Сент 2005 :  10:32:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Говоря прямо, если магия в книге встречается через страницу, то это уже набивает оскомину. Пусть она будет логично описана, систематизирована, но, на мой взгляд, не нужно ею увлекаться. Всё равно множество абзацев о радужных шарах и грохочущих молниях ничего, кроме скуки, не вызывают. Описание природы у Фенимора Купера и то интереснее:). Всё равно этого не видно, это же не кино, спецэффекты тут не воспринимаются с тем же восхищением.


Афина
Магистр


Ukraine
220 сообщений
Послано - 13 Сент 2005 :  16:11:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну произведения в которых магия не логична на самом деле встречаются очень редко. Обычно у всех волшебников способности и возможности весьма ограничены. Хотя бывают и исключения. Мне в этом плане не понятна "Гибель Богов", хотя сама книга очень понравилась, но все же суть почему сначала новые Боги прогнали старых, а затем старые с помощью волшебников и смертного вернулись осталась загадочной. Новые были сильнее, а затем оказались слабее,итд.
По поводу "Принцессы Инос" тоже не все гладко. Боги ведь знали по 5 слов!
А вообще если задаться целью, то какие-то изъяны всегда можно найти. Наша жизнь вообще штука иррациональная и полна паралогий.


ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 14 Сент 2005 :  09:28:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А кому-нибудь вообще нравится читать магические моменты в книгах? Мне, к примеру, просто скучно.


Къяр
Ищущий Истину


Ukraine
76 сообщений
Послано - 14 Сент 2005 :  11:21:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Интересные мысли здесь звучат, хочу тоже подать несколько идей.
1 - Афина боги гараздо слабее магов потому как твари эфимерные и их сила поддерживается только верой в них, в то время как маги(экстросенсы) черпают силы из окружающего мира(я не просто так это говорю попадались некоторые документы, а также статьи о результатах теологических иследований провадящихся в СССР до розвала)
2 - ball вы тоже не много не правы автор не виноват что у вас плохое воображение.
3 - Mat класный пример по поводу современной войны.
4 - Это уже от себя, мне кажется что многие авторы не всегда продумывают мир в котором происходят действия в книге, полностью, что и приводит к роялям и кустам. Например пи-и-ирумов ваще после мечей начал придумывать в сё астольное, хранители ваще по часть магии полная непонятно что Фес там не маг а просто бомж магический.

И как всегда ИЗВЕНИТЕ ЗА ОШИБКИ!!!

Не всё то зло, что во тьме...

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 14 Сент 2005 :  12:02:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А кому-нибудь вообще нравится читать магические моменты в книгах? Мне, к примеру, просто скучно.


Обожаю книги, где есть поединки магов,обучения в магических школах, битва магов с разной нежитью.
Ну ладно, масштабные астральные конструкции у Перумова в последних романах его саг действительно утомляют, но вначале (пока герой не волшебник, а только учится) это не так уж и плохо.
Или вот, например, "Ведмины байки" Громыко или "Ведьмак" Сапковского - охотничьи рассказы из жизни странствующего мага - борца с нежитью - разве они скучны?

Отредактировано - vb on 14 Sep 2005 12:03:57

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 14 Сент 2005 :  13:25:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Афина, боги были "сдвоенные", один человек, как правило пять слов держать не мог - сгорал.


Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 14 Сент 2005 :  15:31:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Обожаю книги, где есть поединки магов,обучения в магических школах, битва магов с разной нежитью.

Узнавать каждую новую магическую систему - удовольствие! Эта игра воображения, кстати, полезна не только разработчикам игр. Читая фэнтази узнаёшь много нового об интерфейсах вообще - их возможностях, перспективных направлениях и принципиальных ограничениях. Эдакое идейное Эльдорадо для програмера ;)

Кстати, именно по этой причине, я согласен с Роулинг. ГП - не фэнтази. Его магия - злая пародия на фэнтази.

Mat, if you don't mind

ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  09:19:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Къяр
Цитата:
ball вы тоже не много не правы автор не виноват что у вас плохое воображение.


не думаю, что моё воображение беднее твоего. Просто для меня увидеть салют и представить его - две огромные разницы.
vb
Цитата:
"Ведмины байки" Громыко или "Ведьмак" Сапковского - охотничьи рассказы из жизни странствующего мага - борца с нежитью - разве они скучны?

Честно говоря, Ведьмака только начал читать и не нашёл пока многостраничных описаний шаманства.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  11:29:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Честно говоря, Ведьмака только начал читать и не нашёл пока многостраничных описаний шаманства.


А это и отличает хорошее описание магии от плохого. В хорошем - прежде всего видна игра ума, напряжение сил героя. Все это встроено в логику и динамику событий и выглядит естественно для окружающего мира. В плохом описании долго и нудно описываются слои астрала, неудобоворимые заклинания и ингридиенты, что в итоге заканчивается пшиком, который вообще не пойми для чего в книге нужен...
Нет, пятьдесят страниц описывать пирожное Мадлен тоже можно, но оно вполне органично встроено в действие все остальных томов и к тому же там уже когда берешь в руки книгу знаешь, что ожидать..


=Gregory=
Хранитель


Ukraine
984 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  12:14:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
to VB.О школах магии читать может быть и интересно,но по сути своей эти школы глупость великая есть.Дело в том что в фэнтези почему-то берут за основу средневековый мир.А в средние века информация,знания были слишком большой ценностью.Не существовало например,фехтовальныйх школ - рыцарь даже оруженосца не обучал искуству боя,а всего лишь давал возможность наблюдать за собой со стороны и тем с амым учититься.Не было и алхимических школ - алхимик мог взять себе одного-двух учеников и не более того.Да и зачем им было щедро раздавать свои знания ? Ведь юолее талантливый алхимик задвигал в сторону своего бывшего учителя в глазах окружающих,а более классный боец попросту мог убить своего бывшего учителя.То же относится и к магии.Ну и зачем опытным магам старательно обучать хреновув кучу молодых магов ?Во-первых чем больше магов - тем дешевле их услуги,тем меньше их влияние.Во-вторых где гарантия,что этот самый молодой маг не вступит впоследствии в бой со своим учителем и не угробит его.Так что маги ограничивались как и алхимики одним-двумя учениками - их они могли с большей или меньшей степенью успеха воспитать в духе личной предонности.


Admin
Администратор
Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  13:01:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А кому-нибудь вообще нравится читать магические моменты в книгах? Мне, к примеру, просто скучно.

В этом плане могу посоветовать "Огненный факультет" Алекса Коша. Академия Волшебства, 4 "классических" стихии, и главный герой попадает на факультет огня.

Чем хороша эта книга, так это логичным и не занудным описанием принципа работы магии в этом мире. Ученикам рассказывают, что они должны делать, к чему это приведет, и почему в итоге получится именно такой эффект.

...чтоб вас так вставило тоже!

Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  13:07:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Узнавать каждую новую магическую систему - удовольствие! Эта игра воображения, кстати, полезна не только разработчикам игр. Читая фэнтази узнаёшь много нового об интерфейсах вообще - их возможностях, перспективных направлениях и принципиальных ограничениях. Эдакое идейное Эльдорадо для програмера ;)


Совершенно с Вами согласен. Приходилось мне несколько раз прописывать системы магии для различных городских ролевых игр, и надо вам сказать, что дело это очень непростое. Кстати, наиболее удачно, на миой взгляд, у нас получилось прописать магию в Тайном Городе. Там на самом деле все просто и естественно.

...чтоб вас так вставило тоже!

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  13:24:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

to VB.О школах магии читать может быть и интересно,но по сути своей эти школы глупость великая есть.Дело в том что в фэнтези почему-то берут за основу средневековый мир.А в средние века информация,знания были слишком большой ценностью.

Написал на эту тему ответ, который получился вовсе не про Логику магии Поэтому помещаю его в более подходящую тему Миры фэнтези - Постиндустриальное средневековье

А вот "Огненый факультет", я бы как раз причислил к тем книгам, в которых магические моменты это скучно.

Отредактировано - vb on 15 Sep 2005 13:28:54

Zlobniy Kos
Магистр


Russia
118 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  13:29:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Zlobniy Kos Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А вот "Огненый факультет", я бы как раз причислил к тем книгам, в которых магические моменты это скучно.


Зато логично и очень неплохо прописано

...чтоб вас так вставило тоже!

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 15 Сент 2005 :  13:38:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:

А вот "Огненый факультет", я бы как раз причислил к тем книгам, в которых магические моменты это скучно.


Зато логично и очень неплохо прописано


Перумов тоже весьма логичен, использует единую магическую систему во всех мирах, достаточно детален, подробно показывает изменение возможностей при повышениии уровня мага... просто образец того, как лишние детали и подробности утомляют.


ball
Магистр


Russia
203 сообщений
Послано - 16 Сент 2005 :  09:53:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
=Gregory=

Фэнтези - это не описание средневекового мира один в один. И если чего-то не было в наши древние времена, это не значит что этого и быть не должно. А насчёт множества учеников - зачем же сейчас кого-то обучают профессора, если этим они плодят себе конкурентов?

Все по-своему правы...

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 16 Сент 2005 :  14:14:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А насчёт множества учеников - зачем же сейчас кого-то обучают профессора, если этим они плодят себе конкурентов?

Академическое высокомерие :).
Да и хлеб у них, нынче, без масла (даже на западе, преподы зарабатывают меньше, чем могли бы - в частном секторе).

Вообще, в средние века, параллельно существовало (и даже, как ни странно, сосуществовало) несколько... хм... педагогических укладов ;). Не стоит представлять себе всю систему тогдашнего знания закрытой - на манер тех же египетских жрецов.

Конечно, существовали ремесленные цеха и прочие гильдии. Там, какой-нибудь Страдивари мог до самой смерти хранить последние детали Ноу-Хау производства своих скрипок - не доверяя собственному подмастерью. Там - существовало несколько слоёв тайны. Во первых, тайны цеха не подлежали разглашению вне его - под страхом страшнейших кар (это позволило Венеции долго хранить секрет своего стекла, а Китаю - шёлка - т.е. некоторые ремесленные секреты составляли не только цеховую, но гос. тайну :)). Но это - ещё не всё. Ученика обучали только тем операциям, которые должен знать ученик. Подмастерье обучали тому, что должен знать мастер... но и ему мастер, как правило не доверя одному ему известных секретов - пока не решал передать дело - зачастую - слишком поздно).

А вот знать учили - частные учителя. Мастера с именем (те же фехтовальщик - во Франции) - открывали собственные школы. Они - не стали бы доверять своих секретов первому встречному. За деньги - они учили тому, что умеют все мастера. Остальное - только наследнику, ну - паре любимых учеников. А вот те учителя, которые преподавали на дому аристократа (зачастую - с проживанием) - этим было не до гордости. Вколотить бы в тупую благородную голову хоть самый минимум. Если ученик был готов и способен на большее - ему это, с удовольствием - и давали.

А были ещё и монастырские школы. Вначале - для своих. Нужны там были грамотные люди - и не только в библиотеках, фискальные вопросы у церквей всегда были поставлены чётко ;). Впоследствие, дошло дело и до университетов. Да, та же Сорбонна начиналась, как высшее богословское учебное заведение. Медицина приложилась позже. Но, есть в мире несколько ВУЗов, которые, пожалуй, подревней Возрождения будут.
______________________________________

Да и кому какое дело, что там было в нашем средневековье? У каждого автора - свой мир ;)

Mat, if you don't mind

Lavannida
Наблюдатель


Кука, острова
3 сообщений
Послано - 04 Фвр 2020 :  12:03:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это очень интересно


AlKom
Смотритель


Украина
1143 сообщений
Послано - 19 Июля 2021 :  11:52:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Магия ? Магия это "хаккинг реальности" .
В какой-то степени им занимается и наука, но наука ищет "ключи", а магия "отмычки".
Кроме того незабываем "третий закон Кларка"
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Просто то, что приписывается Истинной Магии, получено не кропотливым путем использования "триады познания" (исследования, теория, эксперимент ), а путем нахождения "слабых точек реальности" без исследований, без создания и проверок теорий.

Знаете наверное единственный "магический артефакт" серийно выпускавшийся в сугубо "естественно научном" СССР? Это всем известные тетрапаки(пирамидки) для молока и кефира Как это работает (и работает ли вообще ) непонятно, но это не мешало десятилетиями выпускать не самую удобную для транспортировки тару (с дополнительными хитрыми 6-ти угольными контейнерами-пентаграммами ). Но очевидно, что все-же какой-то эффект, кроме прикольной игрушки-пакета, это давало (как минимум рациональность светских технологий сомнению подвергать странно ).

Так вот, в отличии от нашего мира (где подобные примеры большая редкость ) в "мире Истинной Магии" люди нашли сразу несколько удобных "точек влияния на реальность" и не стали чрезмерно заморачиваться кропотливыми научным изысканиями .

Разумеется, по пути к миру "развитой магии" были бы созданы целые школы и академии, а таже написаны тома "трактатов для высших магов" и "руководств для чайников".

Но это были-бы сугубо эмпирические учения, наподобие школ единоборств и техник фехтования. Они могут быть сколько угодно развитыми и действенными, но ни одна из них не будет вникать ни в механику и сопромат, ни в генетику и нейро-кинетику.

Единственная общая дисциплина объединяющая мир "развитой магии" и наш "естественно научный" это логика, а еще точнее Кибернетика. Программистам в принципе плевать на субстрат (материальный уровень "железа" ) . Мы можем при наличии понятных инструментов разработки с одинаковым успехом программировать, что бытовых роботов, что неких "магических домовых".
Нет, вопреки довольно распространенному мнению программы не тождественны заклинаниям, но создать драйвер для сопряжения некого магического артефакта с обычным компьютером ничуть не сложнее чем написать драйвер для видеокарты (Все дело в наличии адаптера и спецификации ) .

Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 19 Июля 2021 22:52:19

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1340 сообщений
Послано - 02 Авг 2021 :  13:25:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
(фейспалм)

шестиугольный контейнер-ПЕНТАграмма.
таинственная пирамидка (да на что купили лицензию - то и делали из бумажной ленты с полиэтиленовым покрытием, вариантов картонок для жидкостей, гнутых-клееных из трубы, было только два, пирамидки и тетрапак - и сначала купили лицензию на пирамидки). И работает это исключительно как возможность быстро разлить молоко не в бутылки, а в одноразовую тару, которую можно плотно упаковать в ящик.Поскольку шестиугольные железные ящики сами по себе плохо упаковывались в грузовик, со временем от пирамидок отказались почти полностью, тетрапак формируется в штабеля-кубики, заполняющие кузов равномерно.

Кстати, это толстое заблуждение, что древние не пользовались научным методом. Они просто понимали науку иначе, и видели, скажем, литературоведение и математику подразделами теории гармонии. На Пифагоре это хорошо видно, он выводил теорию ритма текста из музыкальной гармонии, а ту связывал с математикой. Кстати, это хорошо обыграли в том же "Морроуинде".

А про неспособность "сугубо эмпирических учений" "вникать ни в механику и сопромат, ни в генетику и нейро-кинетику" - спасибо, поржал. В лингвистике текста с начала нулевых работает матаппарат и требуется матан, в дзюдо давным-давно применяется геометрия и ньютонова механика в части рычагов, фехтование еще в средние века расписывали через геометрию, а сегодня можно его описать через нейрофизиологию; не за горами времена когда психологию и литературоведение будут объяснять с помощью алгебры (собсно, уже сейчас это вовсю начинается - но у меня нет подготовки в матане, чтобы читать сегодняшние докторские по литературоведению, кивающие на математические исследования начала нулевых - я обычный гуманитарий, выпущенный из института в последний год СССР, нам матан и вышку не преподавали.

И с лязгом откинул верхнее веко...

AlKom
Смотритель


Украина
1143 сообщений
Послано - 02 Авг 2021 :  18:58:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlKom  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

posadnik...

Уел !
1 Я просто сходу не вспомнил название "шестиугольного многоугольника"(гексагон)
в который вписывается "звезда Давида" (Соответственно верное название гексаграмма) а по искать каюсь поленился, но вообще-то "пентаграмма" - имя нарицательное.(означает некое магическое построение имеющее в основе симметричные выпуклые многоугольники вписывающиеся в круг. А вообще "эффект пчелиных сот" довольно известная фишка так что с гексаграммой точно не все так просто. )

2 Tetra Classic в был именно в форме пирамидки (тетраэдра)... + где-то проскальзывало что в западной рекламе использовался египетский мотив.

3 Про "наших" древних я ничего не писал. Наш мир развивался от Алхимии к Химии и т.д. и тут все ясно .


4 Про " неспособность "сугубо эмпирических учений" "вникать ни в механику и сопромат, ни в генетику и нейро-кинетику" я тоже ничего не писал.

Я писал, что при отсутствие развитой Научной системы познания использование именно научных инструментов и теорий логично невозможно. Это еще мнение вероятно чем модная ныне "мехатроника" в неком Шаолине 3000 лет назад.

А вот математика в магическом мире может быть запросто даже более развитой чем в нашем.
Хотя что-то вроде разных абстракций высокого уровня ( вроде комплексных чисел или например тензоров ) там может быть совсем другим.


Гавань Зурбагана была тесна, восхитительно грязна, пыльна и пестра...


Отредактировано - AlKom 02 Авг 2021 19:31:41

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 03 Авг 2021 :  07:51:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Лингвистика? Модальные алгебры со всеми этими даймонд боксами - как это на русский переводится?

Помнится, когда я просматривал всё это на рубеже тысячелетий, книжки не выглядели новыми. И кстати, как примат отмечу, что это и для прикладных математиков - не самый лёгкий материал. Т.е., меня не удивит, если многие математики - не дружат с матаппаратом лингвистики. Это - совсем не матан, который нам уже в школе преподавали - и даже не вполне безуспешно.



   
Перейти к:

Ответить на тему "Логика магии"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design