Цитата:А кварки выбить нельзя - из-за закона "конфайнмента". Раздирая глюонную нить между двумя кварками, получаем ЧЕТЫРЕ кварка - в месте разрыва появляются по два новых кварка. И этот результат не изменится от варьирования методов и энергий.
Цель экск...перимента (неверно поставленная) - "долбать" элементарную частицу - вплоть до получения "свободных кварков". Что за фигня из этого выйдет - зависит только от возможностей и упорства экспериментатора. Два новых кварка соответствуют энергии, равной их массе покоя. А если на несколько порядков больше энергии вложить? :)
Цитата:Да ничего и не дискретно. Все эти названия - условные и одно плавно перетекает в другое, в зависимости от масштабов энергий. При малых энергиях мы видим атомы, при больших вместо атомов мы видим струны.
Пока мы не видим всяческих "процентов на 40 - кварк, процентов на 60 - струна", это и называется "дискретно".
Цитата:Вероятностный подход не обязательно чувствуют только профессионалы (причем в квантовой механике). В каком-то смысле обычная житейская интуиция - это тоже разновидность вероятностного подхода.
В быту, мы не верим, что кот в мешке на двадцать процентов жив, а на восемьдесят - мёртв ;) Интерпретация вероятности в микромире - совсем не та, что в макромире. Орбиту Земли, на миллиард лет вперёд, тоже можно описать, как "вероятностное облако". Вот только... в случае электрона, "электронное облако" более, а не менее "реально", чем электрон на орбите :)
Цитата: Ой, совсем забыла спросить! А женская логика - это хорошо или плохо?
Это - очень быстро ;) LUT. Look Up Table. Я не знаю более быстрого способа реализации многоэтажных функций (малого числа целых параметров, в очень малом диапазоне значений - на малой области определения). Мужчина не способен принимать такое количество обдуманных решений в единицу времени - физически. Его просто убивает требование женщины, давать ей ответы на все её (censured) - в реальном времени...
Упертое "долбание" кварков закона конфайнмента не отменит.
Цитата:Пока мы не видим всяческих "процентов на 40 - кварк, процентов на 60 - струна", это и называется "дискретно".
Дискретности нет в теории. Поскольку эксперименты теорию подтверждают (пусть для выборочных интервалов энергий), то этой дискретности не должно быть и в "реале".
Если мы не можем поставить эксперимент "плавно", для всех интервалов энергий, это еще не значит, что природа дискретна (причем скачки почему-то происходят именно в этих самых неизмеренных нами интервалах )
Цитата:В быту, мы не верим, что кот в мешке на двадцать процентов жив, а на восемьдесят - мёртв
В быту так действительно никто не рассуждает, потомучто это как раз пример вероятностного подхода профессионала. "Вероятности" в быту попроще, типа: "Вчера молоко не убежало, пока я пять минут чистила картошку. Значит, сегодня оно вероятно тоже не успеет убежать, пока я быстренько глотну чайку."
Цитата:Его просто убивает требование женщины, давать ей ответы на все её (censured) - в реальном времени...
Это Вы конкретный пример приводите или делаете заключение, претендующее на общность?
Цитата:Упертое "долбание" кварков закона конфайнмента не отменит.
О чём и речь :)
Цитата: Дискретности нет в теории. Поскольку эксперименты теорию подтверждают (пусть для выборочных интервалов энергий), то этой дискретности не должно быть и в "реале".
Скажем так: формулы, описывающие поведение кварков - экономнее формул, описывающих поведение струн, но, в своей области определения (применимости) дают практически совпадающий с ними (ну - чуть менее точный) результат. Формулы, описывающие поведение элементраной частицы примерно так же относятся к формулам, описывающим поведение кварков. Формулы соответствующих статистик - примерно так же относятся к формулам, описывающим поведение отдельных элементарных частиц, атомов, молекул. Эти статистические формулы, в свою очередь, сходятся, в пределе к физике твёрдого тела и прочая, и прочая - к формулам, описывающим макромир.
Всё это не отменяет теоретическую возможность верно описывать поведение макроуровня формулами, описывающими микроуровень, его реализующий. Что и позовляет отлично работать с дискретными моделями - меняя их, при смене энергетических и пространственных "масштабов" так, чтобы вычислительная ошибка не вышла за заданное предельное значение.
Что характерно, микромир "работает" по более экономичным (в вычислительном смысле) стат. формулам... в отсутствии наблюдателя (когда на него не смотрят). Как программисту, мне это до боли напоминает экономию на graphics rendering там, куда не смотрит игрок в компьютерных играх ;) Смотрю на радугу (и прочую дифракцию/рефракцию) - и думаю: "От рендерено экономично - так на глазах у наблюдателя не схалтуришь (если за каждым фотоном следить) - зато - как красиво!"
Цитата: Это Вы конкретный пример приводите или делаете заключение, претендующее на общность?
Претендующее на статистическую общность :) В конце-концов, есть и среди мужчин выродки - и не только в предложенном АБС смысле ;)
Цитата:Всё это не отменяет теоретическую возможность верно описывать поведение макроуровня формулами, описывающими микроуровень, его реализующий.
Теоретическая возможность-то может и есть, только так не делают.
Дискретности нет в теории в том смысле, что "теория всего на свете" не перескакивает внезапно, например, с кварков на струны. Не перескакивает и природа. Дискретность есть только в наших моделях, в наших "костылях". "Дискретность" - это методология.
Послано - 30 Апр 2006 : 02:20:10
Глянула на первую страницу... Кое-кто из участвующих сегодня в дискуссии призывал всех прекратить мусолить эту тему...
Ну да ладно. А вообще, я не понимаю - какая разница: мужская логика или женская логика... Это что, кому-то жить мешает? Мне, например, параллельно, какая у меня логика. Если моя логика кого-то не устраивает - то это его проблемы. А мне все нравится. Хорошо это? Для меня хорошо. Плохо это? Для кого-то плохо. Вот пусть этот "кто-то" и мучается :)
Цитата:Дискретности нет в теории в том смысле, что "теория всего на свете" не перескакивает внезапно, например, с кварков на струны. Не перескакивает и природа. Дискретность есть только в наших моделях, в наших "костылях". "Дискретность" - это методология.
Это - ответ физика-материалиста на физическую формулировку основного вопроса Марксистской философии ;) За ним лежит твёрдая, ни чем не обоснованная вера в то, что элементарные частицы из кварков именно состоят, да и кварки не "абстрактно" реализованы на струнах, но представляют собой вполне понятные - хотя бы учёному народу - колебания оных :)
С этих позиций, надо понимать, влияние наблюдателя квантовых "эффектов" на результат эксперимента... нет, не то, чтобы вовсе отметалось - скорее, объявляется фундаментальным законом природы, принципом, физического объяснения не имеющим. Эдакая математическая абстракция от физики - как дельта-функция когда-то :)
Вопрос о том, является ли дискретность свойством НАШЕЙ МЕТОДОЛОГИИ, я считаю принципиальным. Как писал в своих лекциях авторитетный учёный и замечательный учитель Фейнман, физики обожают заметать математические проблеммы своих моделей под ковёр. Его любимый пример - сингулярности. Физики берут вырезают области сингулярности, их математический аппарат начинает работать и давать весьма неплохие (по приближению к реальной природе) результаты - и все "довольны". Ну, не все. Женщины - довольны. Мужчины - страшно по этому поводу мучаются - и вытесняют эти проблемы из своего сознания - прямо по Фрейду...
К счастью, среди физиков есть не только закомплексованные мужчины ;) Фейнман считал, что именно за этими, заметёнными под ковёр, "глюками" аппарата и следует искать перспективные направления развития науки. Проблемма в том, что я, как очень ленивый математик, никогда не интересовавшийся теоретической стороной вычислительных ошибок при приближении к сингулярности, очень плохо представляю себе, как можно исследовать именно этот "глюк". Ровно настолько, чтобы суметь объяснить, что именно я имею в виду - не более. А имею я в виду то, что следовало бы исследовать вопрос о том, не "вырезаны" ли эти "области сингулярности" (в отсутствие наблюдателя) - в... природе. Взять - и нарисовать фейнамновские :) диаграммы, позволяющие определить, какие "глюки" (мелкие отличия от классической теории) ожидаются в том случае, если кванты-носители всевозможных полей В ПРИНЦИПЕ не имеют возможности "заскочить" в области сингулярности - и эти варианты можно смело "вырезать из суммы над историями". С математической точки зрения, стоило бы попытаться вырезать в классической модели меньшую область (в районе сингулярности), чем "вырезана" в природе, сделать предсказание - и убедиться, что в природе "вырезана" большая область. "Увы мне, бедному..." (из "Иван Васильевич меняет профессию) - эта задачка мне не по плечу - хоть к лучшим ускорителям меня допускай...
А вот с дискретностью - проще! Я считаю, что преход это вполне дискретен - в отсутствие наблюдателя, по крайней мере. На мой взгляд, набрав соответствующую статистику, этот переход можно без особого труда "поймать" - ибо между предсказаниями наших моделей есть достаточная для того разница. При достаточно низких энергиях, элементарная частица не должна "знать", что она состоит из кварков. Другой вопрос, чем таким низкоэнергетическим в неё "запустить", чтобы углы отражения оказались меньше, чем в кварковой модели... __________________________________________
"Если у вас нету..." - как сказал бы поэт, как здорово, когда у вас нет ни степеней, ни репутации в мире теор. физики! Вот мой отец - застрелился бы, лишь бы непроверенную гипотезу не публиковать! ;) Собственно, и у меня хватает ума не публиковать такое под нашей общей фамилией :)
Цитата:Мне, например, параллельно, какая у меня логика. Если моя логика кого-то не устраивает - то это его проблемы. А мне все нравится. Хорошо это? Для меня хорошо. Плохо это? Для кого-то плохо. Вот пусть этот "кто-то" и мучается :)
Вампирская! Вампирская логика - тут и спорить не о чем А жить это мешает - многим. Сколько копий на Архивах, в уходящем месяце, по этому поводу сломано...
Цитата:Я считаю, что преход это вполне дискретен - в отсутствие наблюдателя, по крайней мере.
"Я считаю - ибо дискретен" . Чем это принципиально отличается от "твердой, ничем не обоснованной веры физика-материалиста"?
Цитата:А имею я в виду то, что следовало бы исследовать вопрос о том, не "вырезаны" ли эти "области сингулярности" (в отсутствие наблюдателя) - в... природе.
Интересно, что от сингулярностей медленно, но верно начинают избавляться. Большой Взрыв больше не сингулярен в многомерных подходах теории суперструн.
Даже от бесконечно большой энергии основного состояния пытаются разумно избавиться. Малую величину космологической постоянной удается объяснить в рамках теории хаотической инфляции и с помощью теории "landscape", опять таки следующей из теории суперструн.
Цитата:"Я считаю - ибо дискретен" . Чем это принципиально отличается от "твердой, ничем не обоснованной веры физика-материалиста"?
Тем, что я не выдаю своё мнение за проверенную опытом истину. Это надлежит проверить - с доступной, на сегодняшний день точностью. И даже если опыт подтвердит мою гипотезу - его надо будет повторять каждый раз, когда станет возможно произвести измерения с существенно большей точностью - ибо каждая новая "истина" есть не более, чем приближение (к следующей :)).
Цитата:Интересно, что от сингулярностей медленно, но верно начинают избавляться. Большой Взрыв больше не сингулярен в многомерных подходах теории суперструн.
Он не сингулярен уже в "мнимом" времени. Не люблю этот термин. "Обычное"-то время входит в интервал несимметрично пространственным координатам, а "мнимое" - входит симметрично (Ну да, i^2 == -1). Так что правильнее было бы называть то время, которое мы воспринимаем и измеряем - мнимым ;)
Цитата:Даже от бесконечно большой энергии основного состояния пытаются разумно избавиться. Малую величину космологической постоянной удается объяснить в рамках теории хаотической инфляции и с помощью теории "landscape", опять таки следующей из теории суперструн.
Игра с метриками, геодезические кривые разные... Да только далеко нам пока до энергий, при которых можно убедиться, какой именно теории суперструн следует отдать предпочтение...
И вообще, Big Bang с Big Cranch-ем - события... сингулярные ;) Даже если и выглядят, в "мнимом" времени как две обычные точки на поверхности гиперсферы. А вот то, что каждая частица является источником полей, чья напряжённость, в её окрестностях, уходит в бесконечность - непорядок! Ведь и энергия этих полей выходит бесконечной - какой знак перед ней не ставь - и как нулевой уровень ни выбирай...
От сильных взаимодействий, через слабые и электро-магнитные - вплоть до самых "хилых" гравитационных - и везде, в окрестностях породившей частицы - сингулярность...
А какой его физический смысл? Классические вселенные де Ситтера (на инфляционной стадии) и Фридмана (эпохи доминирования обычного вещества и излучения) обходятся без мнимого времени.
Цитата:Да только далеко нам, пока, до энергий, при которых можно убедиться, какой именно теории суперструн следует отдать предпочтение...
Не надо на Земле. Вселенная - "ускоритель бедного человека". С помощью наблюдений можно по крайней мере существенно сузить класс класс моделей, претендующих на theory of everything.
Цитата:И вообще, Big Bang с Big Cranch-ем - события... сингулярные ;) Даже если и выглядят, в "мнимом" времени как две обычные точки на поверхности гиперсферы.
Да ну не сингулярные! И мнимое время тут совершенно не при чем. В теории суперструн есть понятие "дуальности", согласно которому у струн есть минимально допустимый размер.
С перенормировками в полевых теориях проблемы остаются, это да. Но в космологии все-таки можно часть проблем решить.
Послано - 01 Мая 2006 : 10:12:08
Прошу прощения за то, что прерываю эту в высшей степени интересную беседу, но вынуждена напомнить уважаемым хранителям, что про сингулярность на форуме есть отдельная тема, а вы находитесь в "Женской логике".
Цитата: Здесь Замечательный тест на логическое мышление.
Предлагаю женщинам провериться, какой у них тип логики: нормальная, женская или как у блондинки.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
У меня - без ошибок. Странно. В принципе, лень и неаккуратность - фундаментальные свойства моей личности. С другой стороны, булева алгебра (мат. логика) у меня чуть не на уровне "прошивке в железе" :)
Забавная у них классификация ;) Женщина:
Цитата:Если вы попытаетесь публично рассуждать, то, вполне возможно, вас будут высмеивать. Вам придется обратиться к другим сильным сторонам вашей личности, если вы хотите кого-то в чем-то убедить или что-то узнать.
Блондинка:
Цитата:Не стоит пытаться "рассуждать логически", особенно прилюдно. Вас могут принять за сумасшедшего.
Послано - 06 Мая 2006 : 17:30:16
Во-во, и я подумала, что Mat прошёл, типа, играючи, и тоже пошла дальше. Выбила 29, причём это был труд, поскольку пришлось отвечать не то, что хочется. Ну очень хотелось ответить, что Вася задолбался!!!! Оказывается большая и круглая означает отнюдь не одновременное прявление этих качеств:( Я этот несчастный 30-й вопрос минут 10 выискивала и нашла только иетодом исключения. Расставим все точки над ё, а не над i.
Послано - 06 Мая 2006 : 18:45:00
Мой результат 27, потрачено 8 минут. Задумываться не пришлось. И что мне с этой логикой делать? (задала она совершенно идиотский вопрос...)
Версия для печати
Послано - 27 Апр 2006 : 02:52:16
)
А жить это мешает - многим. Сколько копий на Архивах, в уходящем месяце, по этому поводу сломано... 
