Цитата: Интересно, англичанину, немцу, французу так же не дадут 130$ в их странах?
Европейскому пенсионеру кредит в размере 10-15% его месячной пенсии не нужен :). Банк с такой мелочью, вероятнее всего, просто откажется связываться...
Цитата: На сколько мне известно на это у них есть специальные счета в банке. Овердрафт называется. Ну или кредитные карты.
Овердрафты - где есть, где нет; а где есть - то не для всех, от уровня доходов зависит. Кредитные карты тоже предпочитают выдавать лицам с регулярным источником доходов. К тому же, это всего лишь рассрочка - с тем же успехом можно расплатиться чеками, часть их которых отсрочена. Ну, а если придёт счёт от такой карты - или отсроченный чек на счёт без разрешённого овердрафта - начнётся головная боль, по сравнению с которой отказ от выдачи ссуды - пустяки. Слава богу, в цивилизованном мире хоть долговых тюрем нет - пройдёшь процедуру банкротства - и живи себе с подмоченной кредитной историей :). А вот в третьем мире (той же Палестине) - там средневековье с долговыми ямами всё ещё на дворе...
Послано - 24 Мая 2005 : 23:27:12
Ну тогда если речь идёт о товаре потребительский кредит. Вообщем мне кажется данную сумму реально взять в кредит без особых проблем.Хотя...
Цитата: Вообщем мне кажется данную сумму реально взять в кредит без особых проблем.
Тому, у кого она и так есть ;) Реально, когда человеку нужно сто баксов, возникает резонное подозрение, что они ему нужны на хлеб. А если ему уже сегодн есть нечего, то как он собирается их отдавать? Ведь не то, чтобы банку было этих ста баксов жалко, просто устраивать потом из-за этой мелочи разборки да тяжбы неохота...
Послано - 25 Мая 2005 : 16:30:35
Ну на счёт 100 долларов это да. Я даже не видел чтобы у нас банки давали такие суммы. Если только не в магазине на покупку товара.
Послано - 25 Мая 2005 : 20:41:14
Реально - если человеку нужно до зарплаты $100, а ни кредитной карточки, ни овердрафта нет, то идет он в контору, которая дает любую сумму, но под проценты... проглотите то, что во рту, сядьте и держитесь за стул... от 400% до 600% годовых. Конечно, такие ссуды никто не берет на год, обычно их берут "до зарплаты", поэтому они так и называются payday loans. Но. Если не сумеешь отдать - будешь платить в разы больше. И иметь головную боль - в некоторых юрисдикциях разрешено звонить таким должникам в любое время дня и ночи.
Цитата:Попробую рассуждать логически: в моей стране проходит конкурс ЕВРОвидение, значит мы-Европа. Если мое государство Европа, значит ее жители европейцы. Вот только мое мироощущение с логическими рассуждениями не очень совпадает, наверное у меня раздвоение личности
А вот я себя европейцем ощущаю. Мне европейское мировоззрение и европейские жизненные ценности (уютный дом, приятная работа, чистые улицы, демократичная власть и обеспеченная старость) гораздо ближе, чем советская идеология с которой многие живут и до сих пор (Мы сверхдержава, у нас особый путь развития, "мы готовы жить в грязи, но лишь бы нас все боялись", нам ИХ демократия не годиться... и всякий прочий тоталитарный бред). Я знаю людей, которые побывав в Западной Европе с раздражением говорили: "Вот у них там и окурок на тротуар бросить нельзя и с "гаишником" не договоришься, нет не хотели бы мы там жить". Этих людей раздражает чистота и порядок, их выводит из себя интеллигентность и аккуратность, они испытывают внутренний дискомфорт при виде чистеньких домиков и тротуаров вымытых с шампунем. Их это раздражает. А вот меня наоборот раздражает, что всякое быдло безнаказанно выбрасывает мешки с мусором из окна и что толстомордые чиновники в открытую ездят на иномарках стоимостью, как их зарплата за пятьдесят лет (хотя у нас, на Украине, их сейчас не плохо "почистили" и берут взятки уже не все, а те кто берут, по крайней мере, стали бояться это делать в наглую, как раньше).
Я не хочу править миром, я не хочу маршировать под портретом ВОЖДЯ, я не хочу голодать ради того, чтобы обогнать всех в строительстве ракет, я не хочу, чтобы кто-то решал какие мне газеты можно читать, а какие нет, и я не хочу быть быдлом...
Я хочу жить в мирной, цивилизованной стране, я хочу сам выбирать Президента и сам отправлять его в отставку, я хочу чтобы правительство отстаивало интересы простых людей, а не финансово-бандитских кланов, я хочу говорить, что что считаю нужным и правильным, и хочу иметь возможность получать ту информацию, которую я считаю для себя необходимой. Я не советский человек, Я - ЕВРОПЕЕЦ!
Слушай, dlimon, а японцем ты себя, того, не ощущаешь? Смотри-ка, в Японии тоже чистенько и демократичненько, и с тамошними гаишниками фик договоришься… Ну, чем не повод для идентификации?
И будь другом, скажи, обязательно ли ощущение себя европейцем должно быть связано с карикатурным изображением страны Советии и её обитателей? Или это — так, издержки выразительности, особая причуда?..
Послано - 29 Мая 2005 : 12:06:43
Ах, как же мы рвались в Европу! Нас можно поздравить, мы таки в ней. Только вот лично я по этому поводу никакой радости почему-то не чувствую. И было бы ещё грустнее, если б мне не удалось за 3 месяца до вступления во все это организовать себе жильё - за год моя зарплата поднялась на 7 процентов после всеобщей забастовки, а цены на него на 25. Да и вообще, вот прошел год - для среднестатистического житела в лучшую сторону не изменилось ни-че-го. Все тот же бардак в медицине, только санатории для финских пенсионеров и безработных процветают, ещё худший в образовании. Цены все рачтут а зрплаты и пенсии - нет. Ещё и штраф за сахарную панику вынут из нашего кармана. Грустно...
Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!
Отредактировано - Agneshka on 29 May 2005 12:07:35
Послушай, не слишком ли ты эту Европу идеализируешь? ИМхо, там почти всё то же самое, что и у нас...
Напоминаю всем участникам данного обсуждения, что политические, национальные, расовые и религиозные дискуссиии на Форуме Хранителей запрещены - по результатам голосования самих Хранителей.
Цитата: Слушай, dlimon, а японцем ты себя, того, не ощущаешь?
А я не вижу принципиальных отличий в образе жизни людей ни в Японии, ни в Австралии, ни в Германии, ни в Канаде. Во всех этих странах, среднестатистический гражданин, имеет достойную зарплату, возможность получить образование, качественное медицинское обслуживание, демократические законы, мало-корумпированное правительство и свободу слова и волеизъявления. Граждане демократических и цивилизованных страны живут очень похоже, это только диктатуры отличаются индивидуальностью.
Цитата: И будь другом, скажи, обязательно ли ощущение себя европейцем должно быть связано с карикатурным изображением страны Советии и её обитателей?
Да ну, моя характеристика Советского Союза (...Мы сверхдержава, у нас особый путь развития, "мы готовы жить в грязи, но лишь бы нас все боялись", нам ИХ демократия не годиться... и всякий прочий тоталитарный бред...) показалась Вам карикатурной и оскорбительной? А я готов подписаться под каждым своим словом и то, что я сказал это абсолютная правда, именно с такой идеологией мы и жили, а некоторые страны на пост-советском пространстве и продолжают жить по этим принципам. И чем мы быстрее выбьем из своей головы весь этот великодержавный шовинизм, тем быстрее мы станем жить в достатке и достоинстве.
Цитата:Послушай, не слишком ли ты эту Европу идеализируешь? ИМхо, там почти всё то же самое, что и у нас...
Если бы это было так, то не появилась бы вся эта дискуссия.
Цитата: Звоню на Львовский завод, отвечают -по русски не розумию, начинаю по английски- сразу вспомнили русский...Европа, мля...
Вы наверное очень много смотрите программу "Время" на ОРТ и посещаете все концерты Задорнова? То что Вы описали это поганый, старый анекдот. Это антиукраинская пропаганда, которая сейчас усиленно муссируется в российских СМИ. Семьдесят процентов украинского экспорта приходится на Россию, и Вы будете утверждать, что завод отказался с Вами торговать, потому что Вы русский? Что Вы мне еще расскажете? Давайте, расскажите мне о бандеровцах, которые ходят по Львову и всех кто говорит на русском языке вешают на фонарных столбах! Давайте, расскажите мне, русскоязычному украинцу, о гонениях на русскоязычное население! Ну, какие еще у Вас в России сейчас ходят слухи об украинском национализме? Расскажите, а то живу вот в Украине и даже не знаю, как же меня тут бедненького угнетают и притесняют.
Господин ВОЛШЕБ_НИК, ну не слушайте Вы всю эту пропаганду, просто приезжайте в отпуск в Украину, погуляйте по Львову, съездите в Ивано-Франковск, попутешествуйте по Закарпатью, посетите Киев, и Вы увидите, что украинцы нормальные улыбающиеся люди, которые не хотят ни кого уничтожать и преследовать, а просто хотят жить в достатке и спокойствии. Приезжайте, я уверен, Вас ни кто не тронет ("узколобые" есть везде, но в Украине их очень не много и руководят страной не они).
P.S. Господа Инквизиторы, если Вы сочтете мои слова об Украине политической дискуссией и решите их удалить, прошу Вас удалить тогда и сообщение ВОЛШЕБ_НИК (29 May 2005 : 12:52:19), я всего лишь отвечал не него и наши высказывания взаимосвязаны.
Послано - 29 Мая 2005 : 20:57:49
Хе-хе, значится ты, dlimon, готов себя кем угодно ощутить, лишь бы чистенько и демократичненько, и взятки умеренные, да? Со всеми ними отождествиться в самоощущении? Напомнило это одну небезызвестную строчку «кто был ничем, тот станет всем»… Глобальный подход. Мировой. Куда там Европе, маловата она для такого размаха. Кажись.
А вот карикатурно изображать хоть Совдепию не рекомендую и особенно настаивать на таком изображении как личной позиции в якобы споре непонятно где найденными певцами оков, вождей и междконтинентальных дубинок не советую, поскольку это всего лишь свидетельство неспособности понять свою жизнь в той самой истории и среди тех самых реальных обстоятельств, в которой и в которых эта жизнь тобой проживается. Или ты надеешься, что выйдешь на полноразмерную пенсию и тогда подумаешь о прошлом трезво — без лозунгов и клише?..
Цитата:А я не вижу принципиальных отличий в образе жизни людей ни в Японии, ни в Австралии, ни в Германии, ни в Канаде.
Япония - страна пожизненного найма и ритуальной вежливости. Одно сказанное сгоряча слово, одно опоздание на работу - и у тебя уже не останется никаких перспектив ни на этом, ни, тем более, на другом рабочем месте. Совершил профессиональное самоубийство - можешь ещё и сепуку совершить - всё равно терять нечего :).
Германия и Япония - страны высокой технологии и невероятной пунктуальности. Австралия и Канада - страны наполовину аграрно-сырьевые.
Цитата: Послушай, не слишком ли ты эту Европу идеализируешь? ИМхо, там почти всё то же самое, что и у нас...
Смотря у каких таких "нас" ;). Что, в Москве и посёлке городского типа в двухстах верстах за окружной жизнь одинаковая, что ли? Достаточно сказать, что в Европе слово "бюджетник" не является синонимом нищего. Конечно, даже оклад министра не сравнится с доходами хорошего менеджера, но минимальные оклады в гос секторе, зачастую, выше, чем в частном, да и средние - соизмеримы.
Послано - 29 Мая 2005 : 21:32:33
По посьбе dimona удаляю mess. от 29. А само веседое, что услыхал за последнее время- это как какой-то прибалтийский политолог на полном серьезе заявил, что де Россия завидует их политическим успехам. Как задолбало комплексующее постсоветское пространство!! И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 29 May 2005 22:03:09
Цитата: Хе-хе, значится ты, dlimon, готов себя кем угодно ощутить, лишь бы чистенько и демократичненько, и взятки умеренные, да? Со всеми ними отождествиться в самоощущении? Напомнило это одну небезызвестную строчку «кто был ничем, тот станет всем»… Глобальный подход. Мировой. Куда там Европе, маловата она для такого размаха. Кажись.
Понтов много, а информации мало. Я лично не понял смысл сказанного, так что даже не знаю, что можно ответить.
Цитата:А вот карикатурно изображать...
Во-первых в данном вопросе мне Ваши советы не нужны, уж о чем о чем, а о Советском союзе я знаю не с чужих слов, лично в нем жил, и развал СССР считаю одним из лучших событий во второй половине 20-го века. А во-вторых, меньше гламура - больше информации. Излагайте свои мысли четче.
Цитата:Япония - страна пожизненного найма и ритуальной вежливости. Одно сказанное сгоряча слово, одно опоздание на работу - и у тебя уже не останется никаких перспектив ни на этом, ни, тем более, на другом рабочем месте. Совершил профессиональное самоубийство - можешь ещё и сепуку совершить - всё равно терять нечего :).
Все Вами сказанное не совсем соответствует положению вещей в индустриальной Японии 21-го века. В современный Японский бизнес развивается по тем же законам, что и общемировой. Я недавно читал статью (рассказ) одно американского менеджера, он много лет работал в Японии, и кардинальных отличий между Японией и Америкой не увидел. В Японских компаниях, как и везде, работают люди со всего мира, и американцы и европейцы, и индусы и россияне. В крупных корпорациях Японии есть профсоюзы, есть промышленный шпионаж, подчиненные судятся с начальством за сексуальное домогательство, японцы создают свои компании на территории Германии, а французы покупают фабрики в Японии. Естественно, свои национальные традиции есть в любой стране, но они не мешают ведению бизнеса - либо ты ведешь свой бизнес по общемировым законам и тогда ты можешь преуспеть, либо ты ведешь свои дела согласно традиций 14-го века, но тогда маленькая мануфактура это твой потолок.
Цитата: Германия и Япония - страны высокой технологии и невероятной пунктуальности. Австралия и Канада - страны наполовину аграрно-сырьевые.
А какая разница, где работать, не заводе по производстве процессоров или не фабрике по консервированию горошка? Главное, что ты можешь достойно содержать себя и свою семью, а твое предприятию платить налоги государству, которые не разворовываются а идут на развитие страны в которой ты живешь. По моему, это главное.
Цитата: Завод конвейерно-транспортного оборудования, год, примерно, 2000-2001
Позвоните им сейчас, я уверен все будет нормально.
Последнее китайское предупреждение: СОБЛЮДАЙТЕ ЗАЯВЛЕННУЮ ТЕМУ!
В рамках темы старайтесь чётко и обоснованно излагать собственную позицию. (Почему считаете / почему нет) Все личные выпады, пожалуйста, переносите куда угодно - хоть в почту, хоть в асю, хоть ещё куда - но не на форум!
Теперь на адресованное лично мне:
Цитата: Господа Инквизиторы, если Вы сочтете мои слова об Украине политической дискуссией и решите их удалить
Пока оставляем. Но если вежливость или чувство меры спорщикам откажет, то непременно удалим.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Послушай, не слишком ли ты эту Европу идеализируешь? ИМхо, там почти всё то же самое, что и у нас... --------------------------------------------------------------------------------
Смотря у каких таких "нас" ;). Что, в Москве и посёлке городского типа в двухстах верстах за окружной жизнь одинаковая, что ли?
Пожалуй, это тоже ко мне. Имел возможность 20 с лишком лет прожить в типичном городке. Не жалею. Сейчас живу в Москве. Люди отличаются не так сильно, как можно подумать... Да и зарплаты... скажем так... паритетны ценам... Так что жизнь... Она не от города зависит, а от человека...
Цитата:уж о чем о чем, а о Советском союзе я знаю не с чужих слов, лично в нем жил, и развал СССР считаю одним из лучших событий во второй половине 20-го века.
Проблема из двух частей: Во-первых, не все, уверен, с этим могут согласиться - причём на основании своего же личного опыта. А во-вторых, дальнейшее обсуждение этого вопроса только подведёт нас под запрет подобных дискуссий. Если тема примет подобное направление, она будет прикрыта.
Цитата: Главное, что ты можешь достойно содержать себя и свою семью, а твое предприятию платить налоги государству, которые не разворовываются а идут на развитие страны в которой ты живешь. По моему, это главное.
Если честно, мне до сих пор кажется, что вы несколько идеализируете... впрочем, тут у нас ведь есть люди и из этих стран... что-то они скажут?
Послано - 30 Мая 2005 : 03:02:45
Andrew, здесь дело не в идеализации, а в примитивизации. В том, что Европа подаётся в предельно упрощённом виде, картонно-фасадном. Нарочито бытовом и политиканском. А описание «своих ощущений» — только повод, чтобы позаниматься очернительством недавнего исторического прошлого.
Заметь, быть европейцем — разделять круг европейски значимых забот и проблем, а не соответствовать иллюзорному «евростандарту» в жизненном укладе. Если самоощущение проскальзывает мимо этого бытийного плана — то это не самоощущение, а пропаганда под видом «самоощущения» политических ценностей вполне грошового достоинства и с попутным зачислением всех несогласных в разряд «быдла».
Цитата:быть европейцем — разделять круг европейски значимых забот и проблем...
duc, у меня такой вопрос: это суждение претендует на общность? То есть имели ли вы виду, что, скажем, россиянином может быть только тот человек, который разделяет круг забот и проблем, значимых для России? Второй вопрос: имели ли вы в виду "разделять круг только и исключительно европейски значимых забот и проблем"? Или можно считать европейцем человека, который, кроме круга европейских проблем, также разделяет круг проблем, значимых для Центральной Америки? Скажем, Боно озабочен положением дел в Африке. Делает ли его это африканцем? Третий вопрос: как вы предлагаете определить, что человек озабочен тем или иным? По словам или делам? На словах (пусть и не прозвучавших вслух) я, например, окажусь одновременно россиянином, азербайджанцем, белорусом, европейцем, американцем, канадцем и израильтянином. Ну и африканцем за компанию с Боно. Если же судить по делам, то мне пора подыскивать себе другую планету.
Послано - 30 Мая 2005 : 11:19:34
И всё правильно, так и должно быть. Советская и постсоветская пропаганда била (бьёт) в лоб, Западный мир в этом смысле искуснее, "цивилизованнее". Поэтому их пропаганда не только достигает цели эффективнее, но и просто не замечается обывателем.
Таким образом, мы выходим на новый уровень проблемы. Коммунизм миф? Да, и ещё какой вредоносный. Но миф о некоем абстрактном "европеизме" - тоже реальность. Много и нудно хочется спорить с Длимоном, но это бессмысленно. Обсуждать пропагандистские фантомы ("информационные големы" в терминологии Переслегина) забавно, но бессмысленно. А самое поганое, что из-за этой бессмыслицы может пролиться кровь. В Европе бывало и не такое...
Цитата: И всё правильно, так и должно быть. Советская и постсоветская пропаганда била (бьёт) в лоб, Западный мир в этом смысле искуснее, "цивилизованнее". Поэтому их пропаганда не только достигает цели эффективнее, но и просто не замечается обывателем.
Правильно. А всё потому, что идиотизма меньше :). Нет, я не утверждаю, что если выйти на площадь перед Белым Домом с плакатом, на котором напишешь кое-что из того, что ты думаешь об этой пропаганде, на тебя не заведут досье в ЦРУ и ФБР. Но вызывать, а тем более - сажать - не будут. А без репрессий - откуда взяться серьёзному протесту? Пока оппозиционера не преследуют, средний обыватель скорее сочтёт его чудаком, или вообще психом, чем будет к нему прислушиваться ;).
Цитата:Что меня больше всего поражает в последние несколько лет в западном человеке (хорошо видно на примере Длимона, ЕВРОПЕЙЦА), так это что они (общечеловеки) напрочь не желают замечать, в каком густом пропагандистском бульоне плавают.
Я не совсем понял - кто, что и кому пропагандирует? Если страна пропагандирует своим гражданам вести честный образ жизни и в замен гарантирует цивилизованное и полноценное существование, то что в этом предосудительного? Более того, это обязанность государства заботится о законопослушных гражданах! Если Вы имеете ввиду, что иностранные державы ведут целенаправленную пропаганду своего образа жизни с целью нас заманить в ловушку и воспользовавшись потерей нашей бдительности поработить славянские народы, то во-первых хватит во всем видеть мировые заговоры, а во-вторых уже много веков как доказано, что рабский труд он малоэффективен и взрывоопасен, а максимальную пользу обществу может принести только высококвалифицированный специалист работающий на современном оборудовании, имеющий достойный материальный и культурный уровень жизни, т.е. СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Поверьте (DUC и Х. Иванов), для меня в европейском образе жизни главное не полный холодильник и три машины в семье (это для советских людей счастье измерялось ценой водки и колбасы!), я и сейчас не голодаю (наоборот уже четвертый месяц мучительно худею, хожу постоянно голодный, а сбрасываю максимум килограмм в неделю ), у меня есть своя отдельная квартира, я нормально одет и мне хватает денег на новые книги и диски, жена ходит на массаж и шейпинг, у меня стабильная работа, я уже работаю на ней десятый год и в принципе ей доволен. Мне главною чувствовать себя свободным цивилизованным человеком, я не хочу, что бы всякие воры в законе заседали в парламенте, я не хочу, что бы всякие чиновники в наглую и безбоязненно требовали у меня взятки, я не хочу ходит по улице и бояться, что любой милицейский патруль может вывернуть у меня карманы и взять, все что им понравиться. Я хочу осознанно и заслуженно гордиться своей страной! Это мой выбор, самостоятельный и абсолютно свободный! Господа (или товарищи) DUC и Х. Иванов, у меня дома кабельное телевидение и я могу смотреть более 70-и каналов со всего мира, в т.ч. и примерно двадцать российских каналов (ОРТ, РТР, НТВ и т.д.) и хотя Вы и считаете, что это мне промыли мозги пропагандой западного образа жизни, но мне кажется что это в российский зритель "варится в пропагандистском бульоне". Поверьте, мне со стороны виднее, как вам ежедневно внушают, что СССР это очень хорошо, что Брежнев это хорошо, что Сталин это тоже ничего страшного, что нам не нужна ИХ демократия, у нас свой великий и особый путь развития. Так вот я, в отличии от Вас, не нахожусь 24 часа в сутки под этим пропагандиским прессом, и мне кажется, что это вам промывают мозги и это вы идеализируете СССР и предвзято относитесь к Западному миру. Это я Вам говорю, как гражданин страны, где существуют и коммунистические телеканалы и капиталистически и бандитско-олигархически и все все все. На Украине не кого не удивляет если в выпуске новостей по центральному каналу сначала идет репортаж в котором смешивают правительство с дерьмом, а потом показывают репортаж в котором репортер восхищается действиями правительства (в другом вопросе). У нас по центральным каналам постоянно и в больших объемах устраиваются ток-шоу где специально прглашают как представителей власти так и представителей опозиции (полный доступ к любым точкам зрения). Так что ни какой пропаганды, что хочешь то и смотри (или читай) мой выбор, это только мой выбор!
P.S. Господин модератор, давайте будем считать мое выступление не политическим, а социально-географическим. . Я просто рассказал моим иностранным товарищам о жизни в моей стране.
Отвечаю кратко. Это суждение не претендовало на общность, но занимало необходимое место в конструкции, общий смысл которой — «самоощущение себя кем-то не может быть изображаемо как желание счастливой жизни вообще». 1. Да, если человек не вовлечён в круг российских проблем и забот, то он не может ощущать себя россиянином. 2. Разделение европейцем неевропейских проблем не может свидельствовать о неевропейскости европейца и не делает его неевропейцем. 3. Поскольку слово на форуме и есть дело, то высказанные по тому или иному поводу слова тождественны делам. Неверная формулировка значит плохо сделанное дело. Попробуйте высказаться так, чтобы побыть и тем, и другим, и третьим и иным… Обещаю каждый раз внимательно следить за вашими словами! :-))
Цитата: 1. Да, если человек не вовлечён в круг российских проблем и забот, то он не может ощущать себя россиянином.
duc, мне странно, что можно диктовать человеку, кем он может или не может себя ощущать. Вы его можете не считать россиянином, но уж сам он себя кем хочет, тем и будет ощущать, хоть трубконосым андулетрием.
Цитата:3. Поскольку слово на форуме и есть дело, то высказанные по тому или иному поводу слова тождественны делам. Неверная формулировка значит плохо сделанное дело.
Так мы что, все это время про форумное житье-бытье говорили?! Виртуальный патриотизм, электронная преданность, символические знамена со смайлами? Ребя, не, ну низя ж так, чо ж за перекидыши в логике на ночь глядя?
Цитата:Попробуйте высказаться так, чтобы побыть и тем, и другим, и третьим и иным… Обещаю каждый раз внимательно следить за вашими словами! :-))
Не понял. Кем побыть? А главное, зачем? Тренировки патриотического органа ради? Вроде Королевы, которая верила в шесть невероятных вещей до завтрака?
Послано - 31 Мая 2005 : 03:17:09
Tim, тот, кто хочет ощущать что-то, не обязательно может это делать… Помните анекдот про отличие студента, который живёт в общаге, хочет кой-чего делать, но не может, поскольку в общаге условий нет, от импотента, который хочет, но не может в силу жизненного несчастья, и от пофигиста, который может, но не хочет? Так вот с ощущением себя европейцем дело так же обстоит. Если не считать Европу произвольно трактуемым имячком для инвестиции посредством него самых экзотических или банальных желаниев… Ещё раз. Хотеть можно хоть луну на блюдечке. И ощущать себя птеродактилем тоже можно хотеть. А вот смочь добыть луну на блюдечко или смочь ощутить себя птеродактилем — совсем другой коленкор.
Сорьки, я сказал только то, что я сказал. Здесь на форуме я имею дело только со словами, поэтому слово для меня здесь равно делу. А кивать на какие-то обстоятельства вроде «кто-то здесь на форуме нелепостей нагородил, зато он добрые дела там, вне форума, делает», считаю бестолковым. Собрался словесно выразить свою мысль или чувство — будь любезен, сделай это толково. Слово равно делу. Неосмысленное слово равно плохо сделанному делу. Хорошо осмысленное — хорошо сделанному. Говоришь про Европу — не путай таковую с глобальным, то бишь всепланетным, социал-демократизмом. Никаких перекидышей тут в помине нет. Выстрел мимо.
Вы предположили, что сможете побыть одним, и другим, и третьим — «россиянином, азербайджанцем, белорусом, европейцем, американцем, канадцем и израильтянином». Я сказал, что будем посмотреть, удастся ли вам сей эквилибристический номер. Только и всего. Ни к чему я не обязывал. Кажись.
Цитата:тот, кто хочет ощущать что-то, не обязательно может это делать…
Мне интересно, как вы проверять-то будете, ощущает он там или нет, и чего именно. По словам? Так вы оцените то, насколько он умеет выражать свои ощущения, а не сами эти ощущения. Заметьте, я ничего не говорю о деле vs слово.
Цитата:Здесь на форуме я имею дело только со словами, поэтому слово для меня здесь равно делу. А кивать на какие-то обстоятельства вроде «кто-то здесь на форуме нелепостей нагородил, зато он добрые дела там, вне форума, делает», считаю бестолковым.
А что, кто-то куда-то кивал? Я-то думал, что мы обсуждаем реальную жизнь, вот и спросил, каким образом, по-вашему, определяется это там. А здесь, в вирте - конечно, вы правы. Но если вы ответите на мой вопрос с учетом этого уточнения, я буду благодарен.
Цитата:Вы предположили, что сможете побыть одним, и другим, и третьим — «россиянином, азербайджанцем, белорусом, европейцем, американцем, канадцем и израильтянином». Я сказал, что будем посмотреть, удастся ли вам сей эквилибристический номер. Только и всего. Ни к чему я не обязывал. Кажись.
Во-первых, я не предполагал, что смогу побыть ими в будущем. Я утверждал, что если судить по словам (которых вы не читали, потому что я их на форуме не писал и не собираюсь), я окажусь тем-то и тем-то. Во-вторых, я не утверждал, что вы меня к чему-то обязываете, а хотел уточнить у вас, зачем мне следовать вашему предложению: "Попробуйте высказаться так, чтобы побыть и тем, и другим, и третьим и иным…", то есть, чего именно вы хотели достигнуть этим предложением. Эквилибристики здесь не требуется, кстати. Достаточно озаботиться глобальной проблемой, например, экологией Земли (протокол Киото) или транснациональными явлениями (иммиграцией). Конкретно эти страны я назвал потому, что в одних я достаточно долго жил, сохраняю гражданство и заинтересован в их процветании, а другие оказывают большое влияние на мировое равновесие, и правильное (с моей точки зрения) разрешение их проблем меня заботит из чувства самосохранения, точно так же, как и любого их гражданина и патриота.
Цитата:Если Вы имеете ввиду, что иностранные державы ведут целенаправленную пропаганду своего образа жизни с целью нас заманить в ловушку и воспользовавшись потерей нашей бдительности поработить славянские народы,
Ни в коем случае. Никакие "мировые заговоры против славянских народов" в виду не имелись. Имелось в виду именно следующее:
Цитата:Если страна пропагандирует своим гражданам вести честный образ жизни и в замен гарантирует цивилизованное и полноценное существование, то что в этом предосудительного? Более того, это обязанность государства заботится о законопослушных гражданах!
Вы понимаете это так. Замечательно, но "вести честный образ жизни" означает прежде всего - повиноваться.
Вы скажете, что, да, для достижения общественной гармонии нужно поступаться некотрой частью свободы? Но а) это противоречит высказыванию
Цитата:максимальную пользу обществу может принести только высококвалифицированный специалист работающий на современном оборудовании, имеющий достойный материальный и культурный уровень жизни, т.е. СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК
, б) почти ничем не отличается от призывов казарменного коммунизма.
Лирическое отступление. Кроме того, любое государство предлагает мне поступиться некоторой частью МОРАЛИ. Это я, в частности, о стукачестве во благо своё и общества (Запад) или своё и "застукиваемого" (Восток). Не приемлю ни под каким соусом.
Цитата:Поверьте (DUC и Х. Иванов), для меня в европейском образе жизни главное не полный холодильник и три машины... Мне главное чувствовать себя свободным цивилизованным человеком...
Господи, как знакомо! "...- Это же психологически интересно!.. Человек бросает насиженное место и едет в чужую страну!.. Должны же быть мотивы!.. - Мотив один, Эмма Григорьевна!.. - усмехнулся Толик. - Свобода!.. Не колбаса, не джинсы, а свобода!.." Л. Филатов "Свобода или смерть" (Это написано в конце 70-х.)
Я ни в коем случае не в укор, но Вы обвиняете нас в приверженности замшелым лозунгам, в то же время сами... Да поймите, лозунги стоят один другого, и тем и другим "цена дерьмо", как верно подмечал трактирщик Паливец почто столетие тому назад.
Цитата:Господа (или товарищи) DUC и Х. Иванов
Не "товарищи", не беспокойтесь.
Цитата:и мне кажется, что это вам промывают мозги
Да вникните Вы, чудак-человек, я ж о том и талдычу не первый день: ВСЕМ промывают мозги; ЛЮБОЕ государство - инструмент подавления личности. И если Вас больше устраивает психушка европейского "мягкого типа" (выражение Лимонова), никто не собирается Вас отговаривать.
Мы же, в отличие от Вас, имеем (1000 лет) грубых санитаров, уколы сульфазина и электрошок. Поэтому мы ЗНАЕМ, что власть всегда неправедна, знаем, когда нас надувают. Неужели Вы нас причисляете к баранам только на том основании, что какое-то там телевидение что-то там такое показывает?
Вы отказывете нам в праве на собственное мнение (даже не замечая этого!) только потому, что оно не совпадает с Вашим. Как это по-европейски; как это по-коммунистически; как это по-государственному!
P.S. Читайте быстрее, скоро порежут. Господа модераторы, кстати, где несколько десятков моих сообщений, которые исчезли с форума за последнее время?
Муки совести переносимы.
От Andrew
Если и порежут - то только за дело. За обсуждение действий Инквизиции в форуме - порежут точно. Несколько десятков сообщений господина гиперборейца Х. Иванова были удалены с форума Инквизицией, Администрацией и самим господином Х. Ивановым в течение всего срока его жизни на форуме. И только сейчас это отразилось на счётчике сообщений.
Цитата: Поверьте, мне со стороны виднее, как вам ежедневно внушают, что СССР это очень хорошо, что Брежнев это хорошо, что Сталин это тоже ничего страшного, что нам не нужна ИХ демократия, у нас свой великий и особый путь развития. Так вот я, в отличии от Вас, не нахожусь 24 часа в сутки под этим пропагандиским прессом, и мне кажется, что это вам промывают мозги и это вы идеализируете СССР и предвзято относитесь к Западному миру.
Я наверно смотрю не те каналы. Не замечал я такой пропоганды. Не подскажите по какому каналу про "ИХ демократию и наш великий путь развития" рассказывают? Вам не кажется что ваши высказывания не много не актуальны? Причём здесь СССР, я вообще не понимаю. Мы вроде уже лет 15 не в СССР живём. А вот про предвязтое отношение к России в некоторых постсоветских странах у нас действительно показывают. И, к сожалению, ваши высказывания меня в этом только убеждают.
Послано - 31 Мая 2005 : 13:13:05
Второе порезанное сообщение в этой теме - и второе от Х. Иванова. Если будет третье - буду ставить вопрос о мере наказания.
Причины удаления сразу две: 1. Явный и грубый оффтоп без намёка на тему. 2. Высказывание, не содержащее иного смысла, кроме политического - а значит, заведомо непригодное для данного форума.
Цитата:Вы понимаете это так. Замечательно, но "вести честный образ жизни" означает прежде всего - повиноваться.
Не путайте свободу и вседозволенность. Если государство не разрешает Вам переходить дорогу на красный свет, то оно делает это не потому, что испытывает садистское удовольствие подавляя Вас, и не из желания втиснуть Вас в выгодные государству рамки - это делается только из соображений здравого смысла, только чтобы спасти Вас и окружающих.
Цитата: Это я, в частности, о стукачестве во благо своё и общества (Запад) или своё и "застукиваемого" (Восток). Не приемлю ни под каким соусом.
Скажите, а сообщить участковому, что пьяный сосед регулярно избивает своих детей, это что подлость и низость? А заявить, что чиновник N вымогает взятки, это что стукачество? По-моему, молча смотреть телевизор и жевать бутерброды, когда за стеной плачут избитые и голодные дети, вот настоящая подлость, не приемлемая в цивилизованном обществе. Ну, а если Вы о доносах, после которых НКВД расстреливало людей, то как раз, чем демократичней общество, тем больше шансов на объективное правосудие, более того клеветник будет еще и наказан за клевету. Чем демократичней общество, тем справедливей власть, она не может быть не справедливой ибо сразу перестанет быть властью, общество не допустит (люди молчать не будут).
Цитата: Да вникните Вы, чудак-человек, я ж о том и талдычу не первый день: ВСЕМ промывают мозги; ЛЮБОЕ государство - инструмент подавления личности. И если Вас больше устраивает психушка европейского "мягкого типа" (выражение Лимонова), никто не собирается Вас отговаривать.
Да понимаю, любое государство это механизм подавления, но демократическое государство это в первую очередь механизм подавления низменных инстинктов - не убивай, не грабь, не клевещи, не мошенничай... Что в этом плохого? И человек выросший в этом обществе уже не будет никого грабить, не только из-за боязни сесть в тюрьму, но просто потому, что для него это будет противоестественно, хотя антисоциальные элементы есть в любой стране, разница только в их качестве и количестве.
Уинстон Черчилль сказал, что демократия - это очень плохая форма правления, но ничего лучшего человечество не изобрело. Я с удовольствием буду участвовать в строительстве некой качественно новой, гуманной форме государственного правления, когда ее изобретут, но на сегодняшний день, европейская демократия это лучшее из предложеного и я осознано выбираю ее и именно поэтому на вопрос "Ощущаете ли вы себя европейцем?" я ответил "Да, ощущаю".
Цитата:Я наверно смотрю не те каналы. Не замечал я такой пропоганды. Не подскажите по какому каналу про "ИХ демократию и наш великий путь развития" рассказывают?
Совсем недавно, пару недель назад, по ОРТ показывался сериал о сталинских временах, Сталина играл А. Джигарханьян, так вот Сталин получился очень милый добрый и обаятельный дедушка, совсем не палач и вовсе не страшный. А перед этим сериалом, показывали сериал о Брежневе, то же оказался очень многогранным и очень в душе несчастным человеком, такого почитать надо, а не презирать. И подобные фильмы появляются все чаше и чаше и показывают их по центральным каналам в самое смотрибельное время (prime-time). А совсем недавно, Президент одной страны (ни каких имен, ни каких названий, ни какой политики) в своем обращении к народу заявил, что самой большой трагедией 20-го века был распад СССР (не буду комментировать данное высказывание, тогда точно порежут) Когда такое говорит Президент в своей публичной речи, это значит, что его слова являются официальной государственой точкой зрения! Чего же более?
Цитата: А вот про предвязтое отношение к России в некоторых постсоветских странах у нас действительно показывают. И, к сожалению, ваши высказывания меня в этом только убеждают.
Нет, нет и еще раз нет. Никогда Украина не позволит себе негативно относится к России, мы соседствующие страны, у нас общая экономика, культура, история у нас давние родственные связи. У нас должны быть взаимоуважительные отношения, мы должны дружить и ездить друг к другу в гости ( главное не ездить друг к другу в гости на танке!) и это принесет только благо нашим странам!
Цитата:Нет, нет и еще раз нет. Никогда Украина не позволит себе негативно относится к России, мы соседствующие страны, у нас общая экономика, культура, история у нас давние родственные связи. У нас должны быть взаимоуважительные отношения, мы должны дружить и ездить друг к другу в гости ( главное не ездить друг к другу в гости на танке!) и это принесет только благо нашим странам!
На этой жизнеутверждающей ноте и предлагаю завершить эту тему, ибо, как мне кажется, она полностью себя исчерпала. Каждый заинтересованный уже высказался - а дальнейшие обсуждения приведут нас только к ненужным спорам. Засим тему закрываю.
С уважением, Andrew.
Upd: По просьбе одного из Хранителей тема открыта вновь. Надеюсь, участники смогут избежать споров о том, какая национальность лучше, какая красивее, какая честнее и т.д... В противном случае тема будет закрыта окончательно...
Послано - 08 Июня 2005 : 01:34:34
Собственно, смотрел я на это спор и, прямо скажем, не въезжал в суть. Мне нужно было, наверное, зайти в тему "Ощущаете ли вы себя иноплонитянином?" и написать там: "Да, я ощущаю себя иноплонетянином в теме "Ощущаете ли вы себя европейцем?" (неспроста, наверное, название веток отличается только одним словом)". Я считаю, что к моему мышлению ближе европейские ценности. А чуть дальше находятся Американские и Азиатские.
И вы, конечно, в этом месте спросите меня: "И в чём отличие?" Отвечаю: я как личность и мои внутрение ценности развились самостоятельно, без влияния со стороны этих культур. А то, что у меня с ними так много общих принципов, то это не следствие их влияния на меня, а просто каждый дорос до этого сам и сам понял, что для него важно и первично. И по вышеназванным причинам я и говорю: "Это не я к ним ближе (или дальше), а ОНИ КО МНЕ. Я не плетусь у кого-то в хвосте. Я не иду чиим-то путём. Я сам решил, что для меня важно".
Теперь отдельное слово об СССР. Я родился в не существующем сейчас городе (Ленинград), в не существующей сейчас стране (СССР). А родился и прожил первых своих 9 лет в супердержаве (как принято говорить, Сверхдержаве). Я в эти 9 лет получил для себя то, что не смог бы получить ни в одной другой стране. Представте: человек родился в большой сильной и во многих моментах счастливой стране (собственно, для детей СССР таковым и являлся). Я всегда знал, что у нас есть многое САМОЕ лучшее в мире. Что нас никто извне обидеть не сможет. История моей страны не без нарецаний, но более чем достойна восхищения. И вдруг неожиданно страна, устройство жизни начинает стремительно рушиться, и от года к году целое десятилетие только становится хуже. Жизнь становится хуже. Страна распадается. И теперь мою новую Родину иногда могут обижать. Обижают и меня. Особенно подавляет резкий переход от "у нас всё лучшее" к "у них всё лучше, а у нас так никогда не будет, вот бы к ним туда сейчас". Моё юношество прошло именно под постоянный аккомпанимент окружающего нытья о том, как у нас всё плохо. И всегда искали ответ на вопрос "Кто же во всём этом виноват?". Каждый, кого я спрашивал, всегда называл несколько имён и начинал меня в этом убеждать. Я раньше всегда тоже искал ответ на этот вопрос. И я нашёл ответ! Я понял, что этот вопрос, собственно, не важен. Важны следствия этого вопроса. Если я могу в это трудное время разрухи спросить "кто виноват?", то следующее поколение может спросить то же самое - "КТО ВИНОВАТ?". Поэтому я лучше не буду маяться фигнёй, не буду до посинения искать ответы на риторические вопросы, не буду до хрипоты спорить "Что делать?", я лучше предприму в своей жизни всё возможное, чтобы люди, которые будут жить в России после меня, не спрашивали "Кто виноват?". Собственно, я надеюсь сам дожить до того времени, когда этот вопрос скончается на устах оконченного пессимиста! Самое замечательное в моём положении (в положении всех, кто родился в СССР), что я сформировался при уникальных условиях. Родился в благополучной суперстране, потом десять лет потерь. И наконец точка, когда опять начался подъём. Когда и в какое время такое было? Ведь не было никогда на свете такого. На нас свалились сложные испытания, и почти всё население России под этим грузом согнулось или сломалось. Я тоже понимаю, что плохо, но почему я должен отчаиваться? При увеличении проблем я должен становиться только твёрже и сильнее. Я не должен опускать руки. Я должен приспособиться к изменившемся условиям (не переступая свои принципы) и добиться результата. То, что проигран раунд, не значит, что это конец. Это только начало. Все любят вспоминать СССР и причмокивая говорить "Вот это была мощь!". Я всегда на такое отвечаю: "А кто собственно нам мешает опять стать сверхдержавой? Всё в наших руках. Извлекли из ошибок урок. Приобрели опыт и мудрость. Так используем же это. Тем более начальные данные у нас более, чем перспективные". Если бы мне сейчас предложили жить в СССР, я бы отказался. Но это не значит, что в СССР всё было ужасно. Да там много чего хромало, но всё же там было много уникально хорошего. То, что в принцепе при капитализме невозможно. Что толку, лучше яблоки или груши, капитализм - комунизм, советы - демократы? У каждого свои достоинства, свои недостаки. На вкус и цвет товарища нет. Каждый решает для себя сам. Но многие пытаются навязать свои взгляды и вкусы другим. Зачем? Ну, нравятся мне больше груши, а яблоки мне вяжут зубы, и что теперь? Все должны есть только груши? А яблони все срубить? Нет, честное слово, я, наверное, инопланетянин на Земле со своими взглядами. Так что мой ответ: Ко мне (!) ближе культура Европы. И никак иначе! Но, собственно, это только в сравнениями с Азиатской культурой и Американской. Но они все три довольно далеки от меня.
Цитата:Но, на самом деле, глобализация приводит к такому подъёму религиозного мракобесия в европе, что уже и там начинают сбываться предсказания Оруэлла...
Ведь это о чём-то говорит, нес па? Ксенофобия овратительна, но она существует и не исчезнет по мановению Джорджа Сороса. А что являют нам современные объединители мира? "Железной рукой загоним человечество к счастью," - где-то мы это уже слышали.
...Я ощущаю себя европейцем. Более того, я ощущаю себя космополитом, т.е. гражданином мира. С религиозной точки зрения я верю в экуменизм. Я верю в "презумпцию добра" (перефраз АБС). Но я на потерплю лишения меня под флагом борьбы за светлое будущее свободы воли. Ни со стороны господ, настроенных глобалистски, ни со стороны товарищей почвенников.
Небо, небо не видело такого позорного пацака, как ты, скрипач!
В общем смысле, нет Американской культуры. И США,и Европа, и СССР развивались в традициях иудейско-христианской культуры (вышедшей из эллинской),причем безотносительно вероисповедания (кроме азиатских республик).
Ты можешь быть космополитом, националистом, глобалистом, или почвенником, но это никак не влияет на тот факт, что вырос ты именно в традициях вышеназванной культуры. Так что, да - мы все европейцы, как бы мы себя не ощущали и не позиционировали.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата:В общем смысле, нет Американской культуры. И США,и Европа, и СССР развивались в традициях иудейско-христианской культуры (вышедшей из эллинской),причем безотносительно вероисповедания (кроме азиатских республик). Ты можешь быть космополитом, националистом, глобалистом, или почвенником, но это никак не влияет на тот факт, что вырос ты именно в традициях вышеназванной культуры. Так что, да - мы все европейцы, как бы мы себя не ощущали и не позиционировали.
Какая раздница как я назвал, то что они от меня отличаются? Главное чтобы люди поняли мою мысль. Короче сегодняшнии Американцы, Азиаты, Европейцы далеки от меня от моих мыслей, от моих желаний, от меня в целом.
Цитата:...Я ощущаю себя европейцем. Более того, я ощущаю себя космополитом, т.е. гражданином мира. С религиозной точки зрения я верю в экуменизм. Я верю в "презумпцию добра" (перефраз АБС). Но я на потерплю лишения меня под флагом борьбы за светлое будущее свободы воли. Ни со стороны господ, настроенных глобалистски, ни со стороны товарищей почвенников.
Версия для печати
Послано - 23 Мая 2005 : 22:31:55
), у меня есть своя отдельная квартира, я нормально одет и мне хватает денег на новые книги и диски, жена ходит на массаж и шейпинг, у меня стабильная работа, я уже работаю на ней десятый год и в принципе ей доволен. Мне главною чувствовать себя свободным цивилизованным человеком, я не хочу, что бы всякие воры в законе заседали в парламенте, я не хочу, что бы всякие чиновники в наглую и безбоязненно требовали у меня взятки, я не хочу ходит по улице и бояться, что любой милицейский патруль может вывернуть у меня карманы и взять, все что им понравиться. Я хочу осознанно и заслуженно гордиться своей страной! Это мой выбор, самостоятельный и абсолютно свободный!
