Tim, мне придётся приводить аргументы современной экономической науки - причём самой запутанной её части (стоимости, ценности, полезности и ценообразования) - а это уже точно будет оффтопом...
И ещё. По мне, так если малограмотный дикарь с восхищением замирает перед простым рисунком - то это уже ПИ, независимо от самого дикаря и его уровня...
Цитата: произведение искусства - достояние не одного человека, а всего человечества.
Задумался. А что, собственно, имелось в виду? Что все человечество имеет право и возможность смотреть (читать, слушать, нюхать, есть) и давать оценку? Ну, право-то имеет, но практически возможность есть у ничтожного процента, а пользуются этой возможностью и того меньше. Кроме того, в вопросе о ценности ПИ duc не так уж и неправ. Мнение о ценности ПИ человека, не обладающего кругозором, я уж не говорю о специальном образовании, и мнение специалиста, способного оценить технику, место в истории и прочее, будут отличаться как сами по себе, так и сравнтельным весом.
Да право есть, а возможности не у всех и не всегда. У жителя глубинки возможность оценить балет? Не смешите мои тапочки. Его впечатление после просмотра канала культуры - не то же самое что в театре. Соответственно и оценка будет другой.
Послано - 18 Мая 2005 : 13:57:27
Так что-то вспоминается описание слона с закрытыми глазами, тоже сейчас что-нибудь нащупаю и скажу свое. Есть у нас "объект", результат затраченных усилий. Этот объект, может быть результатом следующих видов деятельности (взаимосвязь видов- старший вид понимает и может работать в "формате" младшего, но не наоборот):
1.случайность- создание такого рода объектов не является характерным для человека, но в силу обстоятельств... действует этот человек в четком соответствии с простейшими правилами, используя собственный опыт и опыт окружающих, подсобную литературу. Результат удовлетворяет запросам автора. Ценность минимальна, т.к. такую же вещь при сходных условиях могут сделать 9 из 10 дееспособных окружающих (при условии, что 10-ый в глубоком летаргическом сне).
2.ремесло- профессиональная деятельность(имеется в виду наличие профессиональных навыков и/или регулярность) на любом уровне, в четком соответствии с канонами, стандартами, правилами вплоть до соответствия самому высокому стандарту, воплощение стандарта (эталон). Ценность тем выше, чем труднее повторить. Повтор- ключевое слово. Этому можно научиться и сделать такое же, при наличии врожденной возможности овладения нужным для данной деятельности инструментом (о как, в переводе будет- руки растут не из откуда надо ) .
3.искусство-творческий процесс, высшая степень профессионализма, знание инструментов и способов на уровне, достаточном для воплощения собственных идей, а не повторения чужих. Следовательно нужен талант, большой талант, т.к. придумать что-то свое, новое и воплотить задуманное в жизнь под силу не каждому. Результат- новация, оригинальность или развитие идеи, произведение искусства. Если признается профессионалами в данной области, позже эта идея может стать востребована, стандартизирована и размножена, если не признается- затеряется в веках и до потомков не дойдет.
Т.е. обилие в настоящем произведений искусств- это просто обозначение направлений возможного развития. Когда одно направление выбирается, произведения искусства, обозначающие альтернативный способ, не повторяются, не размножаются и в теряются в веках, но это их статуса(ПИ) не меняет.
Цитата:обилие в настоящем произведений искусств- это просто обозначение направлений возможного развития. Когда одно направление выбирается, произведения искусства, обозначающие альтернативный способ, не повторяются, не размножаются и в теряются в веках, но это их статуса(ПИ) не меняет.
О! Недавно полез в том история искусства. Поразительно, насколько циклично развитие, не уверен даже, что развитие - правильный термин. Первобытные рисунки и скульптуры, по сути, символическое и импрессионистское изображение реальности, древнегреческие фрески, написанные в стиле "фотореализма" и раскрашенные статуи, потом - переход к более стилизованным изображениям, с эпохи Возрождения начался возврат к реализму, потом снова отход, вплоть до полной абстракции, теперь вновь вернулись.
В этом, кстати, отличие от техники. Технический прогресс - тенденция к изобретению все более совершенных механизмов, а в искусстве - поиск других способов выражения вечных тем, а не совершенствование техники исполнения.
Послано - 19 Мая 2005 : 13:13:36
->Tim Спасибо за разнообразные ссылки по теме . С большим удовольствием прочитала Георгия Шаха "И деревья как всадники...". Мне, правда, показалось, что высказанные там идеи полностью противоположны вашим:
Цитата: Я к тому, что нельзя судить о ценности ПИ по тому общественному признанию, которым оно пользуется, потому что меняется общество, а вместе с ним и его критерии.
В рассказе-то как раз говорится о вечных ценностях, вечных произведениях искусства, которыми люди восхищаются и через сотни лет. Критерии истинных ПИ не меняются!Другое дело, справедливо замечено в рассказе, что у людей просто "руки не доходят" ознакомится со всеми ранее созданными ПИ. Но это вовсе не потому, что ценность этих ПИ уже отжила свой век, а именно из-за ужасной невозможности потратить годы своей жизни на изучение (даже хотя бы поверхностное) этих ПИ. Эта проблема в некотором роде сродни любимой моей проблеме "узкой специализации" в современной науки, о которой я рассказы на конкурс писала... Так что ПИ вечны и в этом с автором рассказа я полностью согласна.
Прочитала и о Джеффе Кунсе. Надо сказать, с ГОРАЗДО МЕНЬШИМ удовольствием, больше для самовоспитательных целей. Что я могу сказать... Печально, хотя и вполне объяснимо. "Искусство" этого человека построено на широкой рекламе и огромных финансовых вложениях, что для Америки вообще свойственно. Я сталкивалась с американцами по своей дисциплине и хочу отметить, что им очень свойственно любой слабый "писк" своего гражданина раздуть до невероятных размером, часто полностью игнорируя аналогичные крупные достижения Европы и Росси (вспомним, хотя бы, как в Америке относятся к Лему), не чужды они, кстати, и плагиату... Возвращаясь к теме ПИ. Общество, как очень большой и сложный механизм, подвержено всяким болезням и отклонениям от нормы. К счастью, такие отклонения приключаются все-таки с меньшинством (все-таки Джефф Кунс не получил общемирового признания), иначе человечество было бы просто обречено на вымирание. К счастью, человечество все-таки довольно устойчиво.
Цитата: А о том, что многие выдающиеся художники умирали в нищете и отдавали гениальные холсты за буханку хлеба, вы, наверно, слышали.
Общественное признание подчас тяжеловато на подъм, но истинное ПИ все равно завоевывает общемировое единодушное признание, хотя часто и после смерти автора.
->Шеваха
Цитата: У жителя глубинки возможность оценить балет? Не смешите мои тапочки.
Не расписывайтесь так сразу за "темных дремучих" жителей глубинки.
->TOK Здорово... но мне (не специалисту) не очень понятно. А какой основной вывод?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Отредактировано - khovansk on 19 May 2005 13:15:31
Цитата:Общественное признание подчас тяжеловато на подъм, но истинное ПИ все равно завоевывает общемировое единодушное признание, хотя часто и после смерти автора
с моей точки зрения также справедливо (исключая эпитет "единодушное"). Но вывод мы из этого делаем разный. Я живу здесь и сейчас, о том, что произойдет через N лет, знать не могу и поэтому предпочитаю ограничиваться констатацией двух фактов: объективного ("данная сущность является ПИ") и субъективного ("мне нравится/не нравится, потому что..."). Объективная же ценность ПИ, которую вы предлагаете установить по широте его признания неизвестно когда, мне, во-первых, не очень интересна, разве что можно вывести закономерность и посмотреть, как она сочетается с моими оценками, исключительно в целях очередного подтверждения собственной уникальности. Во-вторых, этот критерий не поддается алгоритмизации: даже умей мы заглядывать в будущее, сколько прикажете ждать признания? 20 лет, 100, 1000? А если его "откроют" через 10000 лет? А если нет. то где гарантия, что это не случится через миллион лет?
И я хотел бы напомнить слова Воланда о том, что осетрина не бывает второй свежести.
Цитата:Общественное признание подчас тяжеловато на подъм, но истинное ПИ все равно завоевывает общемировое единодушное признание, хотя часто и после смерти автора
с моей точки зрения также справедливо (исключая эпитет "единодушное").
На счет "единодушное" я, признаться, погорячилась. Я имею ввиду, конечно, просто большинство.
Цитата: Я живу здесь и сейчас, о том, что произойдет через N лет, знать не могу и поэтому предпочитаю ограничиваться констатацией двух фактов: объективного ("данная сущность является ПИ") и субъективного ("мне нравится/не нравится, потому что...") Объективная же ценность ПИ, которую вы предлагаете установить по широте его признания неизвестно когда, мне, во-первых, не очень интересна...
A все-таки хотелось бы чувствовать некоторое единство человечества прошлого, настоящего и будущего. И ПИ могут это единство обеспечить. Хочется чего-то высшего, являющегося мерилом и характеристикой Человечества как расы разумных существ в просторах Вселенной и отличающего Человечество от всех остальных форм жизни ...
Цитата:В этом, кстати, отличие от техники. Технический прогресс - тенденция к изобретению все более совершенных механизмов, а в искусстве - поиск других способов выражения вечных тем, а не совершенствование техники исполнения.
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 21 Мая 2005 : 12:28:25
ИМХО: Произведение искусства - любой объект, в который создатель его вложил хоть часть своих эстетических убеждений. Этот объект может быть коммерчески успешным (если убеждения эти - только искренние - совпадают с запросами потребителя) или совершенно провальным, может представлять собой загадку или быть открытым насквозь. Однако если объект этот исполнен с целью потакать желанию потенциального потребителя в ущерб своим эстетическим взглядам - это уже не искусство никакое, а кич. Так, например, деревянный Путин, искренне изваянный и раскрашенный имевшимися под рукой малярными красками каким-нибудь умельцем из Мухосранска - это, пожалуй, искусство, хотя и наивное. А он же, но бронзовый, отлитый нашим неутомимым Зуриком - типичная порнография. Кстати, порнография, наверное, тоже может быть искусством... правда я такой еще не видел.
Отредактировано - Renegade on 21 May 2005 12:29:58
Цитата: Произведение искусства - любой объект, в который создатель его вложил хоть часть своих эстетических убеждений.
Внимане, внимание, открыта выставка частной коллекции знаменитого маньяка! Ганнибал Лектор развесил на решетке очередный окровавленный труп! Посмотрите, как пропорционально, гармонично и изящно свешиваются кишки из распоротого живота! Сколько личных эстетических убеждений Лектора вложено в эту фигуру! Не проходите мимо, господа и дамы!
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Цитата: Ганнибал Лектор развесил на решетке очередный окровавленный труп!
Да, отлично подходит под определение... но это искусство - не для меня. Я, может, и садист, но, как и Клетчатый (из Приключений Принца Флоризеля), не люблю крови :).
Послано - 21 Мая 2005 : 16:50:04
Оно противоречит нашим убеждениям, но ведь можно, например, рисовать кровью или вплетать волосы в ткань, и признавать результат красивым. Можно создавать произведения искусства из продуктов, в том числе и из мертвых животных. Вопрос в чувстве меры и в том, что признается допустимым в обществе. Там, где клонирование и прочие биотехнологии повседневны, отношение будет совсем другим - вспомните Цетаганду. Почему нас не смущает фигурное подстригание деревьев и выведение нежизнеспособных пород собак - наоборот, мы восхищаемся их красотой?
Цитата: Почему нас не смущает фигурное подстригание деревьев и выведение нежизнеспособных пород собак - наоборот, мы восхищаемся их красотой?
Ну, это - как кого. На меня, к примеру, репортаж о "американской нервной" овце - которая комично теряет сознание от ужаса и переворачивается вверх копытами - от простого хлопка в ладоши произвёл безотрадное впечатление...
Цитата:можно, например, рисовать кровью или вплетать волосы в ткань, и признавать результат красивым. Можно создавать произведения искусства из продуктов, в том числе и из мертвых животных. Вопрос в чувстве меры и в том, что признается допустимым в обществе.
Воистину вы достойны звания Инквизитора! По моему глубокому убеждению, широта мышления хороша до определенных моральных пределов. Если человечество эти пределы преступит - оно просто погибнет. У человечества есть инстинкт самосохранения, и этот инстинкт поддерживает религия, несмотря на ее кажущуюся консервативность.
Больше ничего сказать не могу, я совершенно в шоке от вашей широты понимания ПИ. Видели в музее абажуры из человеческой кожи? Посмотрите, может быть вам понравится...
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 21 Мая 2005 : 21:47:27
Хе-хе, я ничуть не дипломированный специалист в искусствоведении, однако чуть-чуть в истории искусств любопытствовал… Довольно разные истории у разных искусств. И пока не будет уточнения, о каком именно искусстве ведётся разговор, то все рассуждения о произведениии окажутся слишком общими. Начинать нужно с гончарного дела, а не с горшка или гончара. А потом и до горшка потихоньку добираться. И не забывать, что горшок — не лира и не песнь.
Цитата: И пока не будет уточнения, о каком именно искусстве ведётся разговор, то все рассуждения о произведениии окажутся слишком общими.
Это - только один из возможных подходов. Ведь вопрос-то, на самом деле, самый что ни на есть ценностный. Я - грубый материалист. То есть, для меня нет несравнимых категорий искусства. Субъективно, для меня фантастика несоизмеримо ценнее классической музыки. В том смысле, что у меня и вопроса бы не вознило, выбрать ли книгу того же Рудазова, или сидюк Бетховена ;).
Но это - именно, что субъективно. Объективней - рынок. Ещё объективней - усреднённая рыночная цена за большой период времени. Кстати, этот прагматичный подход даёт неплохие результаты. Ещё не забыли, каково было "доставать" Стругацких (а зарубежных фантастов - и того хуже) при развитом социализме? Десятки тысяч человек были готовы переплатить за эти книги раз в десять. А власти - не признают материальных ценностей! Для них ближе и дороже - труды классиков маразма. Вот их и тиражировали. А платежеспобным спросом - пренебрегали...
Жаль, что отечественный платежеспособный спрос не так уж и велик. Плохо, что авторам платят маловато. Но, во всяком случае, большая часть прочитанных мной в сети по настоящему хороших текстов крупных форм :) издаётся. Так что, рыночная оценка произведений искусства имеет свои плюсы.
Цитата:По моему глубокому убеждению, широта мышления хороша до определенных моральных пределов. Если человечество эти пределы преступит - оно просто погибнет. У человечества есть инстинкт самосохранения, и этот инстинкт поддерживает религия, несмотря на ее кажущуюся консервативность.
Больше ничего сказать не могу, я совершенно в шоке от вашей широты понимания ПИ. Видели в музее абажуры из человеческой кожи? Посмотрите, может быть вам понравится...
Простите, а я разве предлагал их п(е)реступать? Человечество их уже переступило. Кольца и картины из волос были очень популярны в викторианской Англии, например. Рисование кровью (своей, из проколотого пальца) тоже встречалось и воспринималось как романтичная гипербола. Произведения прикладного искусства из продуктов, в том числе и мяса (т.е. мертвых животных) - вы разве ни разу не видели все эти аппетитные фотографии: как украсить стол и т.п.? Так что не надо читать между строчек то, чего там не написано.
А вот абажур из человеческой кожи к ПИ не относится совсем не из-за материала. И описанная вами картина авторства Г.Лектера то ли будет ПИ, то ли не будет, но вот уголовным преступлением ее изготовление будет точно. И вызывать возмущение она будет в первую очередь из-за того, что при ее изготовлении погиб человек, т.е. по этическим соображниям, а не потому, что эстетически она не соответсвует понятию ПИ. И эротические форографии с участием детей - тоже.
А насчет религии - не смешите меня. Их так много и они такие разные...
Послано - 22 Мая 2005 : 02:04:21
Mat, для того, чтобы оценивать произведение искусства, его нужно иметь. Чтобы не обзывать произведением искусства всё, что человек ни делает, нужно как раз таки выяснить, что есть произведение какого именно искусства. Иначе искусно заштопанный носок искусницей штопки будет постоянно заслонять собой в безумствующем рассмотрении искусно сотканное полотно эпической поэмы.
Кивать на полку магазина — бессмысленно до невозможности. Ибо прежде чем отправиться в магазин, ты должен знать — зачем ты отправился. Чтобы ненароком не спутать бакалейную лавку и книжный лоток. Или не купить гигиеническое парфюмерное мыло вместо антигигиеничного книжного.
И если ты затовариваешься неизвестно чем по приятной тебе привычке, то это отнюдь не означает, что этим хоть в малой степени задет смысл того, что в круг твоих удовольствий вовлечено.
И чихать на то, материалист ты или идеалист, или ещё какой там -ист. Тут важно держать во внимании предметный смысл разговора.
Послано - 26 Мая 2005 : 11:39:22
Меня тут на днях обозвали беллетристом и столько негатива и пренебрежения было в это слово вложено, что даже полез в словарь. Оказалось, что это массовая лит. продукция бытоописат., развлекат. характера в противоположность высокому искусству. Вот вы мне это объясните, за что меня обозвали, я знаю, не надо было их водку пить. А вот что такое высокое искусство в литературе? И почему фантастика это беллетристика? Ее даже на Нобелевской премии не рассматривают... По-моему ничтожному мнению беллетриста фантастика включает в себя все и философию и футуристику, и нравственные страдания,то, что считается высоким искусством, да общем все жанры. И что в этом плохого и очень мелкого - писать фантастику?
Послано - 26 Мая 2005 : 12:02:46
Произведение искусства это некая субстанция, данная нам в ощущение; требующее определенное время для познания и определения; вызывающее восхищение, равнодушие, не понимание, отвращение; приводящее в трепет с максимальной гаммой психических стрессов и поэтому не рекомендуется для постоянного общения.
Послано - 26 Мая 2005 : 17:45:13
ANN, под твоё определение вполне подходит то, что на анализ сдают в поликлигике… Один к одному. :-))) Прошу больших пардонов, однако ж…
Послано - 26 Мая 2005 : 18:28:52
Ну почему ж, не подходит. Кое-кто из считающих себя великими основателями нового направления в искусстве как раз и создают произведения из того, что на анализ сдают в поликлигике.
Уф-ф. Много всего сразу. Я буду краток, а ты в случае чего переспроси или возрази.
1) То, что писателя художественной литературы обозвали беллетристом, — вовсе, по нормальному взгляду, не обзывательство, поскольку беллетристика как раз исходно и была названием для художественной литературы супротив научной, церковной али политической. Однако беллетристику часто выставляют только как часть художественной литературы и тем самым противопоставляют серьёзной литературе — как современный низкий жанр высокому.
2) Эти противопоставители ориентируются на постромантическую систему жанров, в которой фантастика, наряду, к примеру, с детективом, относится к жанру приключенческой литературы. А таковой жанр считается низким.
3) Постромантическая система жанров условна себе аж до изрядной нелепости. Однако считается, что тип условности, который воспроизводится в детективе или фантастике, относится к разряду адаптированных — условность описываемых событий, которую должен понять читатель, жёстко связана с облегчённой узнаваемостью основных предпосылок и допущений.
ЗЫ. Начхай ты на пренебрежителей! И на Нобелевку начхай — многие великие её не получили и чихали на это как раз таки с высокой башни высокой литературы. Парнас и Нобель-комитет — разные места, совсем разные, одно — вершина, другое — политиканское болото. (Не веришь мне, разыщи где-нить Кожинова, у него большая статья про Нобелевку была, написанная, кажись, в начале 90-х; статья сердитая, но толковая.)
Послано - 26 Мая 2005 : 20:37:21
Чтобы там не писал Кожинов, а нобелевские лауреаты в общем целом достойные писатели, я их уважаю, и себя с ними не сравниваю. Хоть, конечно, согласен, что любая премия, это и политика, и предвзятость, и множество других факторов, а уже нобелевская вся на этом замешана. Я просто пытаюсь понять, почему одна литература низкая, а другая высокая, и чем они отличаются друг от друга? В фантастике много достойных авторов, читая которых, испытываешь множество чувств. И проблемы, которые поднимаются в ней чаще гораздо более полезны и необходимы для современной цивилизации, чем то, что пережевывает высокая литература. Можно, конечно, сказать, что литература по большому счету делится на хорошую и плохую, и это единственное приемлимое деление, но как определить, какая из них хорошая, а какая плохая? Каждому нравится свое. Про каждую свою книгу я читаю столько различных отзывов, и хороших,( гордо расправляю плечи) и плохих( что тут же сникаю головой), что уже и сам часто не понимаю, получилась ли у меня книга, или нет... Все субьективно, и единого мнения не может быть, да наверно и не должно. Но по моему мнению фантастика включает в себя всю литературу, все жанры, и даже больше того, множесто таких, название которым еще не определено. Правда, надо признать, что фантастику читает определенная группа людей, по-моему мнению с интеллектом выше среднего. Люди творческие, которым интересны новые идеи и новые подходы к решению старых задач. Поэтому обидно больше за тех, кто читает, чем за себя, потому что они читают литературу низкую,не достойную именоваться высоким искусством.
Послано - 26 Мая 2005 : 22:33:55
Кир, ты всё же при случае в Кожинова загляни — у него там списки есть, взглянуть на которые отнюдь не бесполезно для отрезвления взгляда. Удостоенность или неудостоенность Нобелевки — нулевой показатель при оценке художественного значения удостоенных и неудостоенных произведений. Заметь, не отрицательный, а всего лишь нулевой. Уступающий по практичности даже биграфическому освидетельствованию автора на предмет того, что он предпочитает — вино или пиво и в каких количествах…
С постромантическим делением художественной литературы на серьёзную и лёгкую, почти то же — элитарную и массовую, дело обстоит ой как непросто. Отнюдь не потому, что литература есть что-то настолько эфемерное, что почти не уловима для мысли. Дело в другом, в том, что как раз таки для постромантического литературоведения собственный смысл литературы оказался перегружен разного рода внелитературными значениями. Из-за чего формальный костяк произведения оказывается почти недоступным для взгляда, обременённого многочисленными прибамбасами методологического видения. Всё никак не могут понять — что это за действительность такая, которую литература выражает. Пока литературоведению не до литературы. Оно всё «смежные дисциплины» осваивает и новинки рынка к делу приобщает… Заметь. Если до романтиков была пусть затасканная и почти умучанная, почти уже псевдо-, аристотелевская поэтика, то сейчас есть только ряд набросков, которые можно уподобить семейке разновысоких гномов, устроивших толкучку на плечах гиганта (или у его лодыжек — если им на плечах не уютно).
Про фантастическую литературу нельзя сказать, что она уже потому хорошая, что её много хороших людей читает. Детективы при таком раскладе нисколечки не уступят, если не победят. ;-) Что же касается анализа литературного произведения, — по ходу и в результате которого выясняется, чем именно оно хорошо и чем плохо, — то скажу только одно. Грамотный анализ — вещь по определению более трудоёмкая и редкая, чем мастерски сделанное произведение. А плохо сделанных разборов ничуть не меньше, чем плохо написанных произведений. К критике нужно тоже критически подходить, хоть это и непросто.
Кир, ещё раз, честно и настойчиво тебе говорю, — начхай на тех, кто огульно считает всю фантастику «низким» жанром, потому что тама остроухие эльфы экают-мекают или марсиане мозгой марсианской шевелят, как бы из-под плотного бластерного огня ускользнуть. Популярность жанра ещё мало о чём говорит, почти ни о чём. И приключения сами по себе ни о чём не свидетельствуют. Иначе придётся фантастические романы делить на те, котороые больше фантастические и всего слегка себе романы, и те, которые больше романы, ну, и потом себе фантастические, не без этого. А нефантастические романы делить … точно на такие же категории… Нелепая это делёжка, не правда ли? Жанровые признаки для произведений современной литературы — это совсем не оценочные ярлыки. Смотри, «Бойня номер пять» у Воннегута — это очень себе военный очень себе роман. И по своему достоинству мизерно разнится с его же «Колыбелью для кошки» — очень себе фантастическим очень себе романом. Оба очень себе произведения очень себе высокой литературы. Первоклассное чтиво. Услада и напряг души. От могу до немогу.
Послано - 28 Мая 2005 : 07:50:35
duc последовал твоему совету - начхал. Воннегут настолько выпирает из любого ряда, что его трудно даже с кем-то сравнивать. Мне он тоже нравится. EI - мы тут пытаемся понять, что такое высокое искусство. Как я понимаю, литературу ты к искусству никак не относишь? И все же duc есть ли какие-то критерии худ. произведения, по которрым его можно отнести к высокому или низкому. Насчет анализа литературы тоже согласен. Сам для себя не могу критерий найти, что есть хорошо, а что есть не очень. К критике отношусь спокойно, для меня это только мой читатель, или не мой, и не более того. А вот понят, что у меня получилось, и куда стремиться, это важный вопрос, хоть и бессмысленный. Все равно получается так как получается.
Послано - 28 Мая 2005 : 13:42:43
Просто бывают твердолобые, утверждающие собственные непогрешимые каноны искусства... И всё, что не совсем в эти каноны вписывается - объявляется искусством низким... Далеко даже ходить не надо - загляните на любой филологический факультет... :-(
Послано - 28 Мая 2005 : 15:57:40
Как я с тобой согласен, Andrew, ты даже не представляешь. Ты знаешь, что такое редакторская правка? Это жуть!!! Когда текст со своим внутренним ритмом и логикой превращается во что-то рваное и наполовину бессмысленное. Это делают господа филологи, ставшие редакторами. Воистину прав Паркинсон: - "Кто может делает, кто не может учит, как делать". И они и определяют, что есть хорошо, что есть высокое, а что есть низкое.
EI очень хочется тебе ответить, что сушествует только высокое искусство, но я не знаю к стыду своему, что вообще им является. То, что невозможно повторить? Так есть графоманы и копиисты. Что производит какое-то мощное впечатление? Но это во многом зависит от того, кто на это смотрит или читает. Новое, непохожее ни на что? Но, если это станет популярным, то уже через короткое время толпа желающих добиться той же популярности, все забросает подобного рода произведениями. Пусть это будут только подделки, но попробуй отыскать бриллиант среди тонны стекляшек, отграненных также? Поэтому я и задаю здесь вопросы. Может быть хоть кто-то это знает... Понять если не все, то хоть что-то... Хотя я уверен в том, что настоящего мастера не повторишь.
Послано - 28 Мая 2005 : 21:38:54
Ой-ой, только вот не надо тут мизологию разводить! «Зайдите на филологический факультет…» А на экономический или физический? Прежде чем на науку пенять, с ней хоть чуть-чуть познакомиться стоит. Из-за того, что в искусствоведении куча больших и маленьких проблем и горстка их внятных разрешений, вовсе не стоит извлекать псевдомудрость, что такая дисциплина никуда не годится. (Сразу предупрежу: я не филолог и не искусствовед и честь филологического и искусствоведческого мундира как собственного платья не защищаю. Мне претит формула «не читал, но скажу». Не нужно «ходить по факультетам», нужно с трудами учёных знакомиться.) Как и не стоит заниматься софистикой типа «редактура книги есть сплошное поучение тех, кто сам писать не может, того, кто может», но пишет … абы как. Или поток безграмотности — как элементарной речевой, так и художественной — не впечатляет? Или у автора нет прям-таки уж никакой возможности настоять на том, чтобы его шедевр выпускался в авторской редакции? И стоит ли путать работу по редактуре книги с литературной учёбой?
К вопросу о низком и высоком жанре. Да, эта диспозиция в современном словесном искусстве не обладает той очевидностью, которой обладает очевидность классицистского сопоставления высокого и низкого жанров. Но. Не стоит забывать и о том, что классицизм нисколько не нагружал свои классификационные элементы теми оценками, которыми в современном искусстве сопровождают характеристики произведений — «лёгких» и «серьёзных», «популярных» и «элитарных», «эпигонских» и «новаторских», «шаблонных» и «творческих».
К вопросу о произведении искусства. Для того, чтобы понять, что такое произведение искусства, нужно разобраться в координации и субординации искусств. И учесть, что всякое искусство исторично настолько, что определение произведения современной литературы может фактически не иметь общих терминов с определением произведения античной литературы, а история живописи, история поэзии и история музыки могут иметь разную размерность — разный эпохальный состав. Ренессансная живопись имеет в истории живописи совсем иной круг значений, чем ренессансная музыка в истории музыки. Или кто-то может сказать, что он точно знает, какой смысл определения «современный» в равной мере характеризует произведение современной музыки и произведение современной литературы?
(Общее замечание по ходу разговора. Вопрос о «что» — есть вопрос о форме. Пока мы будем считать, что форма у произведения искусства само собой разумеется, главное же в том, какое мы содержание в него впихнём, общечеловеческое или индивидуалистическое, — до тех пор мы будем говорить о всём чём угодно, кроме произведения искусства.)
Послано - 28 Мая 2005 : 22:08:34
Придётся ответить, хоть и не совсем по теме...
Основная проблема филологии в том, что она по определению не может быть хоть сколько-нибудь точной наукой, в отличие от той же экономики или физики... Оценка и изучение литературы - это всегда оценка личностная, и будучи помноженной на современный доведённый до полного абсурда механизм обучения через навязывание преподавательского мнения, она даёт превосходный результат в виде категоричного суждения специалиста, ничего общего с реальной общечеловеческой ценностью не имеющего... В этом и корень проблемы. Я специально не беру идеальную ситуацию, я рассматриваю наш с вами реальный мир, мир, где под ПИ принято понимать вещь, укладывающуюся в каноны; мир, где эти каноны создаются не десятилетиями - веками; мир, где каноны свято блюдутся такими вот циниками старой проверенной школы от искусства... Ну а что до филологических факультетов... обобщать не буду, но те, с которыми я имел знакомство, как нельзя лучше иллюстрировали эту тенденцию рамочности в восприятии ПИ. буду рад, если меня опровергнут, вот только сомневаюсь, что это возможно...
Послано - 28 Мая 2005 : 22:55:22
Andrew, прямой вопрос: труды кого из филологов ты относишь к числу тех, значение которых можно точно редуцировать к циничному блюстительству чуть ли не веками создавамых канонов? (И нельзя ли предположить, что есть и другие труды, значимость которых совсем другая?)
И ещё прямой вопрос: каким определением филологии ты пользовался, что так смело утверждаешь ущербную для филологии неточность?
(И вопрос промежду прочим: на каком основании ты относишь экономику к «точным» наукам? И вообще знаешь ли ты о том, что современные рассуждательства о точности-неточности наук представляют собой в большей мере набор малосмысленных риторических ухищрений, чем какие-то внятные их, наук, характеристики?)
На утверждение того, что оценка произведения всегда личностная, я реагировать не могу, поскольку понимаю, как мало смысла заключено в определении «личностный» в данном контексте. Да-да, разница между образованным и необразованным лицом несущественна, обоснованность и необоснованность оценки в расчёт можно совсем не принимать, клишированность ахов-ухов-охов и «нра — не нра» заведомо приравнена к тщательному и осторожному анализу, бездельное словоизвержение — вдумчивому осмыслению. Это очевидно.
Цитата:Andrew, прямой вопрос: труды кого из филологов ты относишь к числу тех, значение которых можно точно редуцировать к циничному блюстительству чуть ли не веками создавамых канонов? (И нельзя ли предположить, что есть и другие труды, значимость которых совсем другая?)
Прямой ответ: Труды именно тех филологов, которыми пользуются редакторы и корректоры издательств в определении того, что есть хорошо и что плохо для литературы, произведения, текста. Вы таких авторов-филологов знаете? Я - нет! И неудивительно - полагаю, таких просто не существует. В чём и проблема обучения специалистов в филологии - происходит подмена живого общения с текстом на штампы, схемы, паттерны... а потом новорождённый специалист применяет этот багаж на практике - и плодятся столь нелепые и уродливые вещи, что просто диву даёшься... А сама эта подмена возможна лишь при неточности науки - это необходимая её предпосылка...
Вот вам задачка: кто из современных российских фантастов (поколение Стругацких не берём, ок?) имеет филологическое образование?
Цитата:И ещё прямой вопрос: каким определением филологии ты пользовался, что так смело утверждаешь ущербную для филологии неточность?
Контрвопрос: а каким пользовался ты - для определения её точности?
Цитата:(И вопрос промежду прочим: на каком основании ты относишь экономику к «точным» наукам?
На основании своего высшего экономического, да ещё и непростого - теоретико-экономического, да ещё и математического уклона в нём. Короче, если в двух словах, со времён Кейнса и Фридмана экономика перестала быть скорее гуманитарной - и стала скорее технической наукой... Только вот не все догматики ещё это признали...
Цитата:И вообще знаешь ли ты о том, что современные рассуждательства о точности-неточности наук представляют собой в большей мере набор малосмысленных риторических ухищрений, чем какие-то внятные их, наук, характеристики?
Достаточно принять под точностью науки величину, обратную вероятности двоякой/иной формализации типичного утверждения этой науки - и всё становится на свои места. В том числе и положения некоторых неточных наук о том, что в действительности разницы между точными и неточными науками не существует...
Ну и напоследок, к теме: Имхо, ПИ не должно определяться: а) предыдущим опытом чувствующего/познающего субъекта. б) наличием/отсутствием аргументации за и против ПИ-шности. в) скрупулёзностью исследования уникальности спосоьов работы, приёмов и методов, использованным автором ПИ при его создании. г) прочими обоснованными или нет оценками (равно как и способами выражения этих оценок) других индивидуумов или институтов. Опять-таки, имхо, ПИ - это нечто, наедине с чем человек чувствует, что перед ним нечто большее, чем воспринимаемо разумом / формализуемо логикой.
Послано - 29 Мая 2005 : 00:57:13
М-да, ни одного имени горе-филолога и одного названия зловредного филологического труда… Одни намёки на вредительство… И ни намёка на то, чтобы допустить, что бывает отлично сделанная редакторская работа и редакторская халтура. И явное непонимание того, что редакторская халтура не может свидетельствовать о недостатках и достижениях филологического образования. И абстрактные рассуждения о недостатках в образовании филологов — ибо без всякого упоминания того, благодаря чему это образование вообще возможно. Трудов выдающихся филологов.
И определения ни неточной филологии, ни точной экономики я не получил. Или хотя бы того, что могло бы заменить таковые в качестве основы для выносимых суждений.
В науках нет типичных утверждений. Совсем. Поскольку типичность не есть характеристика научного утверждения вообще. Оценивать вероятность двусмысленной формализации типичного научного утверждения — носить воду тем решетом, в котором вместо сетки одна сплошная дырка, а обод уже водной капли…
Ненапоследок. Рассуждать о должном или недолжном в определении произведения искусства можно сколько угодно, в конце концов каждое из этих рассуждений может быть проверено — верно оно или неверно. Однако совсем не стоит даже имховать, что произведение искусства есть что-то сродни предмету для восчувствования сверхразумного. С таким же успехом можно относиться к произведению большой человеческой нужды на пороге собственного дома, — это произведение всегда больше, чем смысл, доступный разуму. (Прошу пардона за жёсткость примера.)
Послано - 29 Мая 2005 : 12:40:55
duc, я же не подписывался ни труды называть, ни определения давать. Я просто высказал свою, на мой взгляд, аргументированную точку зрения. по крайней мере, я постарался её объяснить. Но я не вижу объяснений твоей точки зрения - только критику моей - хотя, казалось бы, именно ты заинтересован в первую очередь в этом... Если нечего обсуждать, нечего сравнивать, то о чём разговор?
Заметь, я не говорю, что не бывает отлично сделанной редакторской работы. Я говорю лишь о том, что образование в области искусствоведения/литературы чаще всего мешает свободному творчеству - особенно при нашей системе образования.
Хочется ответить горше и жестче - прям по строчкам - но не стану тему мусором засорять. Если действительно интересно, могу ответить в другой теме...
Версия для печати
Послано - 16 Мая 2005 : 20:34:52
...
