Послано - 06 Июля 2007 : 18:23:13
Ну, я далеко не подросток, но в своё время воспринял "СК" с восторгом. )))
godar, немножко уточнений. Скажем так, подростки там далеко не изнеженные, они просто обычные. (И как ещё туда Сима затесалась - при таком-то критерии? Наверное, как закономерное исключение для любого правила...)
Что до пафоса - он здесь немножко в другом. В самом столконовении цивилизаций как таковом пафоса нет: он целиком оставлен для душевных метаний героев вокруг чести, честности, предательства, лидерства, правдолюбия и отваги. То, что все их пока что бьют - это временно. То, что они вырастут и будут крушить всех в ответ - это неправда, такого не будет ни за что (автору - респект и уважуха!). А то, что некоторые из них сумеют освоиться и выжить в этом чуждом и странном для них мире - вот это правда. И написанному веришь.
Да, и в случае с рабством тут далеко не всё так однозначно. Насколько я помню историю, городское рабство покидало наш с вами мир долго и упорно, переодически регрессируя к исходному - и даже куда как более глубокому состоянию. И лично я модель рабства, показанную автором, воспринимал при чтении как модель отношений хозяин-смерд, отягощённую клеймом, но не более. И никаких ассоциаций с Римом не возникало...
Вся сила СК - в характерах основных персонажей. Вот тут и основная проблема романа: одних читателей цепляет, а других - нет... Мне, к примеру, Рик с его проблемами был неинтересен, Алька интересна, но предсказуема до жути (цундерекко чистой воды! - классический случай), Славка был понятен и вызывал сочувствие, Алёшка для меня был непрактично глупым, но тем не менее достойным немалого уважения... но зацепила, наверное, всё же Сима - с её немногословностью и нежеланием принимать бой - несмотря на то, что в книге, по сути, она всё же неосновной персонаж... Полагаю, для каждого тоже так: когда читаешь личностно-ориентированную литературу, симпатию к книге вызывает факт сродственности твоей души и души хотя бы одного из персонажей. Если такой сродственности нет, то книга, сколь бы высоко её ни ценили, для тебя будет пустым звуком, тратой времени - не более того... А сродственность - это, наверное, что-то очень личное, не поддающееся алгоритмизации.
Цитата: Сюжет книги построен на том, что группа изнеженных подростков из нашего мира попадает в суровое средневековье мира параллельного. И там их чморят все, кому не лень, вот людям делать нечего.
Подростки разной степени "изнеженности". Костя или Маша - одно. Влад - другое. Славка и Сима - третье.
Цитата: Что до пафоса - он здесь немножко в другом. В самом столконовении цивилизаций как таковом пафоса нет: он целиком оставлен для душевных метаний героев вокруг чести, честности, предательства, лидерства, правдолюбия и отваги. То, что все их пока что бьют - это временно. То, что они вырастут и будут крушить всех в ответ - это неправда, такого не будет ни за что (автору - респект и уважуха!). А то, что некоторые из них сумеют освоиться и выжить в этом чуждом и странном для них мире - вот это правда. И написанному веришь.
Согласен. Но только к чести, честности и пр. это уже отношения не имеет. Главный недостаток СК заключается в подчёркнутой авторской внеморальности. Как следствие, все метания героев в конечном итоге превращаются в бессмысленное мельтешение.
Цитата: Вся сила СК - в характерах основных персонажей.
А вот магистр Йода говорил, что сила - в джедаях. :)
Послано - 06 Июля 2007 : 18:44:54
Я пока к этому спору не готов. Осталась непрочитанным больше половины. Прочитаю, тогда выскажусь более подробно.
И все таки, Эндрю, я спрашивал не про то сколько памяти занимает СК в своем первозданном состоянии. Меня интересовало, полная ли версия лежит на Альдебаране, а если нет, то где можно раздобыть оставшуюся часть. Если ты в курсе подскажи, буду очень благодарен.
Послано - 06 Июля 2007 : 19:16:10
godar, я для себя и ещё одного человека выпрашивал полную электронную версию у самого автора. Но я не считаю себя вправе её раздавать по просьбам, ибо не знаю мнения Инны о подобных вещах. Так что простите (((
Послано - 06 Июля 2007 : 23:11:52
Ну что ж буду работать с тем, что есть. Обидно только, что если мне не понравиться народ скажет, что это от бессонницы. Еще бы, ведь по ночам ко мне приходит жаба и ду-у-ушит:) Ну а если серьезно со своей кровной наличностью я расстаюсь только ради особо проверенных камрадов. С получки думаю прикупить два здоровенных тома сочинений пана Сапковского. Хочу поставить на полку:)
Цитата:Вся сила СК - в характерах основных персонажей.
Характеры у персонажей, конечно, проглядываются, но они частенько существуют как бы сами по себе, а книга сама по себе. Дамская фэнтези у нас тут (термин «бабья» употреблять не буду, автор хоть и МТА, но не безнадежен). Насквозь постановочная. Вот возьмем начало книги. Там ребята на поле собирали камни, попутно выясняя отношения между собой и охранниками, проявляли героизм, демонстрировали честь и достоинство и пр. Но позвольте, кто этот Х (не помню уже как и зовут), что захватил ребят? Сказано – охотник за рабами. Хорошо, положим он построил себе укрепленную дачку на природе, ну, не нравилось ему в городе. Сделал там курительный салон, все как в лучших замках ЛондОна. Бывает. Но зачем такому человеку поле? Он же не фермер, не крестьянин. Он не сеет и не пашет. И дело даже не в том, что автор весьма слабо представляет себе деревенские реалии и историческую обстановку эпохи, не это главное (на самом деле ребята пилили дрова). Главное, что автор конструирует конфликт, собирает его из того, что под руку попадется (камни), нагнетает атмосферу всеми доступными средствами.
Трагедия, естественно, вещь постановочная (а роман – неустановившийся жанр. Ха-ха. Пихаем в него больше всякого.). Другое дело, что серьезные авторы стараются от этого избавиться, от ощущения искусственности, преодолеть это. Не то в легкой прозе. Прозке. Прозенке. Прозеночке. Там о таких мелочах не заботятся, да и целевому потребителю такие тонкости не нужны, а надо авантюрный сюжет и яркие эмоции: пары штучек на героя довольно. Повод сказать банальное: живые убедительные характеры. А вот если героев группа, то и по одной на каждого много, кой-кому и вовсе не достается. Такой вот вариант старого дидактического романа, где персонажи были олицетворениями пороков и добродетелей. Порок наказывался, а добродетель вознаграждалась. Сейчас принято давить на эмоции. (А вознаграждаются не добрые а стильные.) Для этого персонажей заставим выяснять отношения. Пробьем потребителя на слезы разными кошмарными злодеяниями совершенными по причинам высосанным из не совсем чистого пальца. Чудовищными предательствами в самый подходящий момент. «Сынок, на самом деле я не твой отец!». Конфликтами на пустом месте, страстями по поводу… без повода. Встал в позу, да и погнал пафосную бодягу. Анимэ все смотрели? Мелодрама, короче, типичнейшая, и плюс еще к тому волшебная сказка, роман тайн, французский романтизм неистовой школы, плутовской роман и др. Роман он все стерпит. Мылодрама. И весь-то сюжет обычно и состоит в бесконечных подставах и сшибках героев, автор регулярно проводит негуманные эксперименты над своими крысками лабораторными, а некая общая идея потом кнопками прикрепляется; положено в книге идею иметь. Хотя уже есть смельчаки, кто и без идеи вполне себе обходятся. И соответственно упор делаем не на этическое разрешение конфликтов, а на эстетическое любование запретным. Вот, мол, каков мой герой: сволочь, насильник, убийца, но до-о-о-брый в душе. И красавец мужчина. И одевается со вкусом. И глазки у него цвета неба. Любит свой кактус в горшке или конкретное домашнее животное с хвостом. Или с крыльями.
Законы жанра: автор пишет фэнтези, следовательно -- необходимо создание особого мира в котором действуют герои. Это непременное условие от которого автор уйти не может, если желает начертать именно фэнтези. Но это не значит, что автор не должен быть оригинален. Никто не мешает приподняться над жанром. Из рамки вылезть. А вот тут и начинается забавное. Автор поталантливее, как и полагается в русском реалистичном романе, а мы все еще пока хоть в школе, но классику почитываем, начинает развертывать сюжет исходя из характера персонажей. И тут, во-первых, мир придуманный начинает все более и более походить на наш, а во-вторых, магия и прочие фэнтезийные фичи, становятся все менее и менее нужны. И выходит, что все это шелуха, аберрации формы. Приманка для фанатов. Любителей иных, красивых, интересных, бессмысленных, а то и просто дурацких миров. Олди в «Ордене Святого Бестселлера» хорошенько над этим поиздевались, в том числе и над собой. Но хихикали-хихикали, да вот только все равно пришлось мне книгу после первой части бросить. Что-то уж больно серьезно стали они к происходящему относиться. Да и хныканье по поводу мэйнстрима настое.ло.
Вот есть у Живетьевой рассказик – «Не с глаголом». Позиционируется как фантастика, но из фантастического там лишь некие пилюли, по абсолютной идее своей – типичнейшее приворотное зелье. Заменить его на народное, пусть и не лицензированное, средство от бабки из соседнего подъезда – ничего в рассказе том не изменится. Антураж. Потому что рассказ не про это. А про то.
А вот совсем обратный пример, из «Стального княжества» Трагическая гибель Даньки. Тут много судили да рядили кто виноват. А ответ-то прост – автор. Автор во всем виноват. Взял его и отправил на верную гибель. Причем, все остальные понимали заранее, чем это кончиться, раз решают послать кого не жалко потерять. Заранее списывают: балласт за борт. Молодец автор! Нащупал болевую точку вызывающую слезоизвержение. Читатели рыдают, добропорядочные обыватели довольны своей беспристрастностью и принципиальностью. Оцениваем ситуацию по утилитарному принципу максимального блага. Одним пожертвовали, но остальные спаслись. Хорошо? А то. Да, но ведь для самих-то героев это ситуация отнюдь не безличностна. Ибо им самим приходиться принимать решение, своей рукой, а не рукой автора отправлять Даньку на верную смерть (стопроцентная гибель если что не так пойдет, это все понимали). Самим пальцем ткнуть в добровольца. А тут начинают действовать уже не только логические принципы – кого в последнюю шлюпку сажать, но и подсознательные, эмоциональные. Конфликт между рассудком и личными моральными принципами. Одно дело на бережку размышлять кого спасти: академика или дворника. Другое дело своей рукой Муму утопить. Но вот это и не заметно на героях, ничего в них не изменилось, не сдвинулось в душе, крику только много после было. Так что? Слово не воробей, жрать не запросит. Тут они поступили как типичные марионетки перемещаемые в пространстве автором, этот конфликт для них был внешним, для автора это конфликт, и для читателя конфликт, а для них, так -- послали, да и ладно. С кем не бывает. А дальше сцену помните, где они в луже волшебной Даньку окровавленного наблюдали? А зачем это автору? А читателю зачем? А пусть читатель ужаснется. Получит эстетическое удовольствие этаким отважным натурализмом. И пусть для этого пришлось изворачиваться и придумывать разные нелепые ситуации и обстоятельства, зато поклонники могут гордо надувать щеки – прочли серьезную психологически верную книгу. Ура, что ли? У-у. Это что ж за читатели такие пошли, раз в этом всем нуждаются? Что за целевая группа? Кто они? Куда я попал?! А-а-а!!!
З.ы. Потому и автор не может в таких книгах сохранять эпическое спокойствие: или отпусти всех на волю, или придется отвечать за всякое действие каждого. Все зло в книге такой – лично от автора исходит. Но это так, к слову.
Цитата:зацепила, наверное, всё же Сима - с её немногословностью и нежеланием принимать бой - несмотря на то, что в книге, по сути, она всё же неосновной персонаж...
Кто бы сомневался! Типичнейший анимэ персонаж. Романтическая история об убийце не любящем убивать. Подвариант варианта об убийце любящем убивать.
Послано - 07 Июля 2007 : 19:38:44
ak23872, ну вот, смешались в кучу кони, люди... )))
Цитата:Характеры у персонажей, конечно, проглядываются, но они частенько существуют как бы сами по себе, а книга сама по себе.
Предположение, не лишённое разумности, но не являющееся для меня очевидным. Мало того, я надеюсь его оспорить. Итак, как я понимаю предмет спора, вы предполагаете, что характеры персонажей далеко не всегда определяют их поступки, я же - что поступки персонажей типичны для них - за редкими исключениями а-ля геракловы подвиги.
Цитата:Сказано – охотник за рабами. Хорошо, положим он построил себе укрепленную дачку на природе, ну, не нравилось ему в городе. Сделал там курительный салон, все как в лучших замках ЛондОна. Бывает. Но зачем такому человеку поле? Он же не фермер, не крестьянин. Он не сеет и не пашет. И дело даже не в том, что автор весьма слабо представляет себе деревенские реалии и историческую обстановку эпохи, не это главное (на самом деле ребята пилили дрова). Главное, что автор конструирует конфликт, собирает его из того, что под руку попадется (камни), нагнетает атмосферу всеми доступными средствами.
Обратимся к нашей с вами реальности. Что именно вас не устраивает? Поле у феодала, который занимается работорговлей? Если так, то странно: неужто вы думаете, что феодал, пусть даже успешный работорговец, не вел собственного хозяйства? А челядь его чем питалась - тем, что было куплено на деньги от выручки с продажи невольников? А не проще ли (дешевле) самому всё вырастить? Конечно, и проще, и дешевле. Отсюда и поле. Что вам ещё не понравилось? Что поле надо было очищать от камней? (Я как-то очищал, знаю что это такое - когда четыре здоровые лошади камень выворотить не могут). Что послали на это тощих и хлипких ребят? Неудивительно: с паршивой овцы хоть шерсти клок - хоть какая-то польза, пока их не продашь. Крупные не выворотят - так хоть мелочь соберут. Субботник по-феодальному, однако. Неконкретные, однако, претензии, вроде как и видно недовольство критика, а суть его мне не видна.
Цитата:Другое дело, что серьезные авторы стараются от этого избавиться, от ощущения искусственности, преодолеть это.
Столкнулись два субъективизма... Знаете, это не у автора, а у вас ощущение искусственности. У меня его, к примеру, не было. Так что избавляйтесь от него, преодолевайте - как вам угодно )))
Цитата: Сейчас принято давить на эмоции. (А вознаграждаются не добрые а стильные.) Для этого персонажей заставим выяснять отношения. Пробьем потребителя на слезы разными кошмарными злодеяниями совершенными по причинам высосанным из не совсем чистого пальца. Чудовищными предательствами в самый подходящий момент. «Сынок, на самом деле я не твой отец!». Конфликтами на пустом месте, страстями по поводу… без повода. Встал в позу, да и погнал пафосную бодягу. Анимэ все смотрели? Мелодрама, короче, типичнейшая, и плюс еще к тому волшебная сказка, роман тайн, французский романтизм неистовой школы, плутовской роман и др. Роман он все стерпит. Мылодрама. И весь-то сюжет обычно и состоит в бесконечных подставах и сшибках героев, автор регулярно проводит негуманные эксперименты над своими крысками лабораторными, а некая общая идея потом кнопками прикрепляется; положено в книге идею иметь. Хотя уже есть смельчаки, кто и без идеи вполне себе обходятся. И соответственно упор делаем не на этическое разрешение конфликтов, а на эстетическое любование запретным. Вот, мол, каков мой герой: сволочь, насильник, убийца, но до-о-о-брый в душе. И красавец мужчина. И одевается со вкусом. И глазки у него цвета неба. Любит свой кактус в горшке или конкретное домашнее животное с хвостом. Или с крыльями.
За что я вас люблю читать, так это за обилие вот таких вот блестящих пассажей, зачастую верных по сути сами по себе, но мало применимых к тому, к чему вы их так настойчиво пытаетесь приложить... Так что... а) Накидайте мне хоть 10 книг, где качественно давят на эмоции, а? Очень надо, честно - буду эмо в себе растить ))) б) Кошмарных злодеяний, плиз, хоть пару примеров непосредственно из СК. А то и говорить не о чем по поводу высасывания из пальца... в) А заодно и чудовищных предательств из СК хоть парочку (гипербола - ваш лучший друг, так ведь? ;-) ) г) До кучи и конфликтов на пустом месте вкупе с пафосной бодягой. Желательно с цитатами - надо же оценить степень разбодяживания! :-) д) Аниме смотрел, смотрю и буду смотреть. И судя по вашим словам, у меня информации о нём и опыта в просмотре побольше... Сам ярлык "анимешности", прилепленный критиком к книге, для меня в первую очередь говорит о неспособности критика понять в ней первичные полупримитивные эмоции, об отторжении и непринятии критиком этой стороны произведения - а зачастую и о том, что это произведение мне самому неплохо бы просмотреть/прочесть, ибо большинство критиков, включая, Андрей, и вас, в силу присущего критической профессии цинизма не могут адекватно оценить вещи подростковой направленности, предпочитая на всё (интересное мне) более-менее эмоционально открытое лепить анимешный ярлык. е) По поводу негуманных экспериментов над героями: простите, но это уже классика. Вспомните Вебера, вспомните Буджолд (та сама об этом не раз говорила) - и попробуйте мне сказать, что этот метод не обогащает литературу вообще и фантастику в частности.
Всё остальное, написанное в этом процитированным мной отрывке, НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ к "Стальному Княжеству" - вообще никакого. Это скорее вопль души критика, если хотите, но высказан этот вопль так, что у человека, не читавшего Живетьеву, роман на глазах обрастёт всеми возможными недостатками. Это то, что я называю нечестным способом рецензирования: когда произведение поминается в одной фразе с неким общим недостатком системы - и в восприятии читателя этот недостаток автоматически переносится на произведение. Суксь!!!
Цитата:Потому что рассказ не про это. А про то.
Да, и у нас с вами разное понимание фантастики. Вам надо концентрированную 100%-ную, с тем, чтобы всё было в ней фантастично. Меня же устраивает и 1%-ный раствор всего-всего, ибо я верю в то, что книги пишутся в первую очередь о людях, а потому жанр/метод всегда вторичен. Не нравится вам, что Живетьева не пишет 100%-ную фантастику - это целиком ваше дело. Вот мне лично нравится, что вещи Живетьевой именно такие как есть, так что... опять субъективность против субъективности...
Цитата: Но вот это и не заметно на героях, ничего в них не изменилось, не сдвинулось в душе, крику только много после было.
Ни фига ... себе незаметно! Да их всех так там переколбасило изнутри, что... даже казалось бы черствого Влада... Как, каким образом, насколько по диагонали надо читать книгу, чтобы не заметить в ней самое очевидное, выставляемое автором напоказ?! Как, скажите мне? "Крику было", говорите? Да уж, Славка и Алёшка, Сима и Алька - они остались такими же. Угу. А земля плоская. Угу. Запросто нивелировать основной конфликт произведения, утверждая, что его вовсе не было - а всё, что не вписывается в выстроенную теорию, подвести под ярлык "анимешности" - да, такое себе могут позволить только действительно опытные критики!.. Мои поздравления, давно я не видел такого передёргивания - вы меня действительно удивили.
Цитата: А дальше сцену помните, где они в луже волшебной Даньку окровавленного наблюдали? А зачем это автору? А читателю зачем? А пусть читатель ужаснется. Получит эстетическое удовольствие этаким отважным натурализмом. И пусть для этого пришлось изворачиваться и придумывать разные нелепые ситуации и обстоятельства, зато поклонники могут гордо надувать щеки – прочли серьезную психологически верную книгу.
Скрытый текст
Вообще-то они там наблюдали казнь. Автору: чтобы удостоверить персонажей - иначе бы они сомневались в смерти Даньки и не чувствовали вины за собой. Читателю - аналогично - в том числе и в отношении вины.
И кстати да, пользуйтесь, пожалуйста, тегом спойлера, а?
Цитата: Ура, что ли? У-у. Это что ж за читатели такие пошли, раз в этом всем нуждаются? Что за целевая группа? Кто они? Куда я попал?! А-а-а!!!
Боюсь, вы попали к адекватным и нециничным людям, не привыкшим скрывать собственные эмоции. Я понимаю, почему вам тут неуютно. )))
Цитата:З.ы. Потому и автор не может в таких книгах сохранять эпическое спокойствие: или отпусти всех на волю, или придется отвечать за всякое действие каждого. Все зло в книге такой – лично от автора исходит. Но это так, к слову.
Или всё же за зло отвечает читатель, ибо оно рождается непосредственно в его голове? )))
Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- зацепила, наверное, всё же Сима - с её немногословностью и нежеланием принимать бой - несмотря на то, что в книге, по сути, она всё же неосновной персонаж... -------------------------------------------------------------------------------- Кто бы сомневался! Типичнейший анимэ персонаж. Романтическая история об убийце не любящем убивать. Подвариант варианта об убийце любящем убивать.
Ну-ка - ну-ка! Вы с такой уверенностью это пишите... "Типичный аниме-персонаж"... Накидайте мне хотя бы пяток аниме-персонажей, "убийц, не любящих убивать" - окромя Ваша Паникёра (это уже набившая оскомину классика). Уж больно мне не нравится ваш очередной ярлычок "типичный а...", с лёгкостью повешенный на Симу... И мнится мне, что говорит в вас элементарное неприятие и непонимание чужой культуры, чем ясное желание критика разобраться в увиденном. Повесил ярлычок - и доволен. (Да, я прекрасно понимаю, что в вас возбудило эту мысль: дед-японец, трое старших братьев, оттачивающих на младшей сестричке свои приёмы, но... Окститесь! Не всё, что идёт из Японии - аниме! :-)))) )
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- когда читаешь личностно-ориентированную литературу -------------------------------------------------------------------------------- Это что за зверок такой неведомый?
Охотно верю, что он вам неведом: вы же отрицаете его существование изначально ))) Это книги, в которых главный упор делается на формирование личности и её отдельных качеств - так я для себя это определяю. Полагаю, 10 отличий от традиционного "романа воспитания" вы найдёте сами? :-)
Цитата: Но вот это и не заметно на героях, ничего в них не изменилось, не сдвинулось в душе, крику только много после было.
Ни фига ... себе незаметно! Да их всех так там переколбасило изнутри, что... даже казалось бы черствого Влада... Как, каким образом, насколько по диагонали надо читать книгу, чтобы не заметить в ней самое очевидное, выставляемое автором напоказ?! Как, скажите мне?
Да в том-тои дело, что это не более чем дешовые "сопли в шоколаде". А на проверку - не сдивнулось ничего. Если Славка говорит, что он бы, зная последствия, всё равно бы послал Даня на гибель, значит все его "переживания" - дешовая игра на нервах. Посмотрите как мальчик страдает, пожалейте... Вас ведёт на эту дешовку - пожалуйста. Но остальные-то вестись не обязаны, верно?
Цитата:
Цитата: А дальше сцену помните, где они в луже волшебной Даньку окровавленного наблюдали? А зачем это автору? А читателю зачем? А пусть читатель ужаснется. Получит эстетическое удовольствие этаким отважным натурализмом. И пусть для этого пришлось изворачиваться и придумывать разные нелепые ситуации и обстоятельства, зато поклонники могут гордо надувать щеки – прочли серьезную психологически верную книгу.
Скрытый текст
Вообще-то они там наблюдали казнь. Автору: чтобы удостоверить персонажей - иначе бы они сомневались в смерти Даньки и не чувствовали вины за собой. Читателю - аналогично - в том числе и в отношении вины. Убедить в смерти Даня можно было бы и иначе. А про вину - я написал выше.
Цитата:Да в том-тои дело, что это не более чем дешовые "сопли в шоколаде". А на проверку - не сдивнулось ничего. Если Славка говорит, что он бы, зная последствия, всё равно бы послал Даня на гибель, значит все его "переживания" - дешовая игра на нервах
Что значит на сдвинулось? Ещё как сдвинулось! Вы путаете изменения, произошедшие внутри личностей детей с принятием ими решений. Да, Славка потом логически вывел, что кроме Даня, посылать больше было некого. Но того же Славку постоянно гложет мысль - а не самооправдание ли это? Не сам ли он это придумал, не упустил ли он подсознательно какой-то факт, который не позволил бы ему придти к такому решению? Вот это-то и изменилось. Причём в каждом. Снаружи дети остались теми же. Внутри - совсем другие.
Цитата:Посмотрите как мальчик страдает, пожалейте... Вас ведёт на эту дешовку - пожалуйста. Но остальные-то вестись не обязаны, верно?
Знаете, меня это не ведёт. Не люблю душепищательности. Но люблю тонкую, на уровне намёков, проработку глубин характеров персонажей - а здесь это есть - вместе с яркими двумя-тремя качествами, составляющими каждого из них.
Цитата:Убедить в смерти Даня можно было бы и иначе.
Как? Вернуть героев к становищу этого кочевого племени, что ли? )))
Цитата: Что значит на сдвинулось? Ещё как сдвинулось! Вы путаете изменения, произошедшие внутри личностей детей с принятием ими решений. Да, Славка потом логически вывел, что кроме Даня, посылать больше было некого. Но того же Славку постоянно гложет мысль - а не самооправдание ли это? Не сам ли он это придумал, не упустил ли он подсознательно какой-то факт, который не позволил бы ему придти к такому решению? Вот это-то и изменилось. Причём в каждом.
Извините, а разве изменения внутри личности не должны влиять на принемаемые решения? Или строго по классике: Это я только снаружи красный и чешуйчаптый, а внутри - весь такой белый и пушистый? Кстати, логически Славка обосновал отправку Даня прямо там, на месте. Не будем спорить о том, насколько верна его логика, тут мы друг друга не убедим. Но важно то, что логика эта по ходу романа не сдвинулась ни на йоту. Так что, в главном ребята у Инны всё-таки статичны. Изменения характера носят декоративный характер. Единственное исключение - Рик с его кризисом после выяснения истории гибели матери. Но и тут подчёркнутая аморальность Инны делает его переживания намного мельче, чем описанная трагедия.
Цитата: Не люблю душепищательности. Но люблю тонкую, на уровне намёков, проработку глубин характеров персонажей - а здесь это есть - вместе с яркими двумя-тремя качествами, составляющими каждого из них.
Да, на фоне глянцевой литературы (термин Андрея Валентинова) герои Инны, бесспорно, отличаются глубиной характеров. Но характеры эти, как я писал выше - статичные.
Цитата:Убедить в смерти Даня можно было бы и иначе.
Как? [/quote] Собственно говоря, вполне достаточно было подтверждения факта смерти после прибытия выкупщиков в дом Ласка. А исходно о том, что от волки в живых никого не оставляют, ребята узнали от Рика.
Послано - 09 Июля 2007 : 20:21:03
Прочитал доступную часть СК, настало время подвести некоторые итоги.
Еще раз хочу повториться книга – книга действительно крепко сбита. Однако в то же время несвободна от значительных недостатков, и здесь я вынужден согласиться с АК. Героям нехватает живости. Им будто выделили по одной доминирующей черте, а об остальных не позаботились. Мне кажется главная здесь причина в слишком большом количестве персонажей. Даже матерым авторам было бы затруднительно справиться с такой толпой. Где каждому, если по хорошему, нужно посвятить хотя бы несколько глав, что бы вызвать сопереживание читателя. Да еще нужно следить, что бы все эти герои играли свою роль в рамках единой концепции. Говорят что сейчас пошла мода, не щадить героев. Я думаю это не так, писателю, свойственно влюбляться в своих героев и расстаться с кем ни будь из них бывает очень нелегко. Другое дело у неопытных авторов навербовавших себе дивизии героев. У них они либо выходят из под контроля и начинают своевольничать или провисают без движения, как марионетки забытые неопытным кукольником. В этой связи характерны Хроники Силаны, Пехова. В начале он набрал себе целую колоду героев, а ко второму тому, не зная, что с ними еще делать, принялся их интенсивно убивать. Если бы автор хотел акцентировать внимание на внутреннем мире персонажей было бы разумно ограничиться одним героем или, в крайнем случае, двумя. В конце концов, больше не значит лучше, но это сугубая имха. Иначе тяжело достичь требуемого эффекта. Если же героев много то быть может быть было бы целесообразным не лезть в их внутренний мир, пусть они раскрываются через действия. Можно вспомнить к примеру японский фильм Королевская битва (специально не трогаю Повелителя Мух), там дополнительным выразительным средством служит строчка иероглифов сопровождающая смерть персонажей. Одной героине, отличнице вырезавшей по ходу фильма половину класса, был посвящен такой текст – я просто не хотела проиграть. На мой вкус так ее внутренний мир передан лучше, чем это можно было бы сделать с помощью нескольких страниц поясняющего текста. Пытаясь наделить каждого персонажа индивидуальностью легко обделить всех. Вот к примеру многократно обсуждавшийся эпизод с гибелью Даньки. Мальчик Славик недолго подумав, решил пожертвовать наименее ценным членом своего отряда. Причем и после гибели Данники Славик считает, что поступил правильно и видимо сделал соответствующие выводы на будущее. В общем, мальчик уже в столь нежном возрасте проявляет неплохие задатки, только не знаю кого – командира диверсионной группы или политического деятеля. Видимо согласно авторскому замыслу читатель должен дружно посочувствовать молодому парню сгинувшему во цвете лет по вине жестокосердного товарища. Но получается выстрел в пустоту. Для читателя он остался практически чужим. Читатель скорее посочувствует Славке – дескать, парень растет, учится принимать тяжелые решения. Резко выбивается из общей картины девочка Сима. Самураи, бусидо, мудрые сенсеии, кажется, в ход пошли все расхожие японские стереотипы. Но что органично в стране Восходящего Солнца, на фоне обычных школьников смотрится довольно дико. Что это за подводная лодка в степях Украины. Да и странный это какой то самурай, драться она, видите ли, не любит, убивать не хочет. Хотя как говорится, назвался груздем полезай в кузов. Такому самурая пацифисту остается разве что отложить меч, побрить голову и начать просить у Будды прощения за души тех, кого он отправил в Великую Пустоту. Ну да ладно спишем это на сопливый возраст нашей воительницы. Кстати по поводу боевых сцен. Всякий раз, когда я читаю про то как боец куда, то плавно перетек или совершил иное телодвижение воздушно капельным путем у меня начинают болеть зубы, настолько это затертый штамп.
Пожалуй, я не смогу сделать какого либо определенного вывода о книге. До сих пор затрудняюсь сказать, что здесь перевешивает, недостатки или достоинства.
Цитата: Извините, а разве изменения внутри личности не должны влиять на принемаемые решения?
Понимаете, СК - это вам не роман про мега-супер-пупер героев, рвущих в клочья всех своих врагов. Они все - простые подростки - и они все - ЗАВИСИМЫ. Даже Рик - тот, пожалуй, зависим ещё более остальных. Обратите внимание: в книге наперечёт места, где сами ребята могут принимать хоть какие-то решения самостоятельно. Во всех остальных ситуациях они ведомы взрослыми - ибо все прекрасно понимают, что иного пути у них нет. Нет, нет у них в повседневных вопросах силы и воли для принятия решений - они ж в этом мире никто, поймите ж вы это! Вот отсюда и общий настрой обречённости в СК - такова реальность и героям не под силу её изменить.
Обратите внимание: они свободны лишь тогда, когда бегут. А когда, к примеру, надо поскорее вернуться с выкупом за остальных, они без взрослых не могут двинуться с места...
Да, и ещё, насчёт того решения Славки. Напомните-ка мне, кого он в итоге оставил в том самом подземном лабиринте превдо-друида - прикрывать отход остальных? А как, исходя из каких побуждений он решил судьбу Антона? И вы мне после этого говорите, что на него никак не повлияло принятое им относительно Даня решение? Да ни в жисть не поверю!
Цитата:Но и тут подчёркнутая аморальность Инны делает его переживания намного мельче, чем описанная трагедия.
Давайте-ка завяжем с трансформациями точек зрения, высказанных в произведении, в черты личности автора, а? Неблагодарное и недостойное это занятие.
Цитата: Но характеры эти, как я писал выше - статичные.
Классический спор "ПестрО - Не пестрО" От того, что лично вы не видите изменений в личностях героев, ещё не значит, что их там и вправду нет.
Цитата: Собственно говоря, вполне достаточно было подтверждения факта смерти после прибытия выкупщиков в дом Ласка. А исходно о том, что от волки в живых никого не оставляют, ребята узнали от Рика.
Ну да, четверо оставшихся у Ласка узнали бы. Но вот они-то как раз - не самые главные лица этой истории. А вот беглецы не узнали бы - не смогли. Следовательно, не стали бы переживать. (Ведь они расстались с Данем, видя, что тот направляется к своим убийцам, но не Дань убийц, не убийцы Даня ещё на тот момент не видели.) godar
Цитата: Героям нехватает живости. Им будто выделили по одной доминирующей черте, а об остальных не позаботились.
А вот мне это кажется вполне нормальным. По сколько им там лет было? По 14-15? В это время у каждого подростка и есть по 2-3 основные базовые черты, на которых он впоследствии и выстраивает свой характер, а остальные ещё находятся в стадии активного формирования, которым, хотя бы отчасти, ещё можно управлять.
Цитата:Если бы автор хотел акцентировать внимание на внутреннем мире персонажей было бы разумно ограничиться одним героем или, в крайнем случае, двумя
Насколько я понимаю, Инна в итоге ограничилась пятью. )))
Цитата: Видимо согласно авторскому замыслу читатель должен дружно посочувствовать молодому парню сгинувшему во цвете лет по вине жестокосердного товарища. Но получается выстрел в пустоту. Для читателя он остался практически чужим.
Для меня лично Дань тоже остался чужим, а вот Славка - родной. Полагаю, так и задумывалось.
Цитата: Резко выбивается из общей картины девочка Сима. Самураи, бусидо, мудрые сенсеии, кажется, в ход пошли все расхожие японские стереотипы. Но что органично в стране Восходящего Солнца, на фоне обычных школьников смотрится довольно дико. Что это за подводная лодка в степях Украины. Да и странный это какой то самурай, драться она, видите ли, не любит, убивать не хочет. Хотя как говорится, назвался груздем полезай в кузов. Такому самурая пацифисту остается разве что отложить меч, побрить голову и начать просить у Будды прощения за души тех, кого он отправил в Великую Пустоту.
Неяпонистая она кватеронка, неяпонистая. Ей немножко больше досталось места во второй части дилогии, однако... всё равно это обрусевшая девушка. И органично (но это только сейчас - а тогда для меня это был удар обухом по голове) выглядит, на мой взгяд, её финальное решение в конце дилогии - равно как и решение Альки. После такого решения я не могу воспринимать Симу как стереотип, уж простите - как бы мне того ни хотелось. (Спойлерить не буду - дабы не портить нечитавшим удовольствия, но кто читал, тот меня поймёт).
Цитата: Извините, а разве изменения внутри личности не должны влиять на принемаемые решения?
Понимаете, СК - это вам не роман про мега-супер-пупер героев, рвущих в клочья всех своих врагов. Они все - простые подростки - и они все - ЗАВИСИМЫ. Даже Рик - тот, пожалуй, зависим ещё более остальных. Обратите внимание: в книге наперечёт места, где сами ребята могут принимать хоть какие-то решения самостоятельно. Во всех остальных ситуациях они ведомы взрослыми - ибо все прекрасно понимают, что иного пути у них нет.
Да ну? Давайте посчитаем. Решение о побеге - своё. Решение о проникновение в комнату Ласка за бумагами - своё. Решение послать Даня - своё. Решение выжигать/не выжигать клеймо - своё. Решение Славки зарезать раба - своё. Решение не писать письма Рику - своё. Верите, что всего я не перечислил?
Цитата: Нет, нет у них в повседневных вопросах силы и воли для принятия решений - они ж в этом мире никто, поймите ж вы это! Вот отсюда и общий настрой обречённости в СК - такова реальность и героям не под силу её изменить.
Если они никто, почему им постоянно прощают то, что не прощают другим?
Цитата: А когда, к примеру, надо поскорее вернуться с выкупом за остальных, они без взрослых не могут двинуться с места...
Да ну? А чего ради Славка раба прирезал?
Цитата: Напомните-ка мне, кого он в итоге оставил в том самом подземном лабиринте превдо-друида - прикрывать отход остальных? А как, исходя из каких побуждений он решил судьбу Антона? И вы мне после этого говорите, что на него никак не повлияло принятое им относительно Даня решение? Да ни в жисть не поверю!
А я не священник, чтобы мне верили. Вам удобно считать так - считайте. Если Вы не видите разницы между ситуациями, то я Вам помочь вряд ли смогу.
Цитата:
Цитата: Но и тут подчёркнутая аморальность Инны делает его переживания намного мельче, чем описанная трагедия.
Давайте-ка завяжем с трансформациями точек зрения, высказанных в произведении, в черты личности автора, а? Неблагодарное и недостойное это занятие.
Давайте без давайте? Из контекста совершенно понятно, что речь идёт не о каких-то личных качествах Инны, а именно о её авторской позиции. В СК морали нет. Вообще. И нет её там именно потому, что автор категорически её отказывается туда допустить.
Цитата:
Цитата: Но характеры эти, как я писал выше - статичные.
Классический спор "ПестрО - Не пестрО" От того, что лично вы не видите изменений в личностях героев, ещё не значит, что их там и вправду нет.
Равно как если Вы там её углядели, это не значит, что она там и вправду есть. Мы вот оба углядели глубину характеров, а потом уважаемый хранитель godarнаписал рецу, в которой признал характеры плоскими.
Цитата:
Цитата: Собственно говоря, вполне достаточно было подтверждения факта смерти после прибытия выкупщиков в дом Ласка. А исходно о том, что от волки в живых никого не оставляют, ребята узнали от Рика.
Ну да, четверо оставшихся у Ласка узнали бы. Но вот они-то как раз - не самые главные лица этой истории. А вот беглецы не узнали бы - не смогли. Следовательно, не стали бы переживать. (Ведь они расстались с Данем, видя, что тот направляется к своим убийцам, но не Дань убийц, не убийцы Даня ещё на тот момент не видели.)
А я вот кафедрального Собора Святого Витта в Праге в жизни не видел своими глазами. Вы будете меня убеждать, что его нет? Дань однозначно попадал в руки Волков. А Рик знал, что Волки сделают с Данем. без вариантов.
Цитата: Да ну? Давайте посчитаем. Решение о побеге - своё. Решение о проникновение в комнату Ласка за бумагами - своё. Решение послать Даня - своё. Решение выжигать/не выжигать клеймо - своё. Решение Славки зарезать раба - своё. Решение не писать письма Рику - своё. Верите, что всего я не перечислил?
Охотно верю. Ещё 2-3 случая забыли. На 900 страниц. ))) И насчёт клейма - это вы, имхо, дали маху. Кто там у них спрашивал - хотят они клейма - или как?
Цитата:Если они никто, почему им постоянно прощают то, что не прощают другим?
Потому что многие чувствуют в них чуждость, если хотите, даже потустороннесть - и понятия не имеют, как с ними обходиться.
Цитата: Да ну? А чего ради Славка раба прирезал?
У меня тоже нет ответа на этот вопрос. Это скорее к Инне. Да и не прирезал он его. Победил в не совсем честном поединке.
Цитата: Давайте без давайте? ... В СК морали нет. Вообще. И нет её там именно потому, что автор категорически её отказывается туда допустить.
Я рад, что теперь я понял вас правильно. И хорошо, что в СК нет морали - иначе книгу было бы просто невозможно читать. Мораль, она не в книге, она вообще-то всегда в читателе. И лично мне не показалось, что в СК надо мораль добавлять.
Цитата: Дань однозначно попадал в руки Волков. А Рик знал, что Волки сделают с Данем. без вариантов.
Знать - это одно дело. Верить - совсем другое. А видеть самому - третье. Детям же, для достижения максимального эффекта, надо было именно видеть. Они и увидели.
Кому надо? Автору, естественно - чтобы его труд не прошёл даром. Для меня лично это из разряда маленькой арфы в кустах - ненапряжно и к месту, ибо имеет право быть.
Цитата: Охотно верю. Ещё 2-3 случая забыли. На 900 страниц. )))
Ну, я вам не напрягаясь 2 десятка ГГ приведу, которые в своих книгах не решают и половину этого. :) Но предлагаю иначе: скажите, сколько ещё самостоятельных посутупков я должен назвать - чтобы Вы признали своё поражение?
Цитата: И насчёт клейма - это вы, имхо, дали маху. Кто там у них спрашивал - хотят они клейма - или как?
Это Вы дали Маху: я имел ввиду не постановку клейма, а его "сведение". Рик и Лёшка его выжгли, остальные - оставили.
Цитата:Потому что многие чувствуют в них чуждость, если хотите, даже потустороннесть - и понятия не имеют, как с ними обходиться.
У Ахтара такая ранимая и тонкая душа? Тимса выпороть - легко, а Влада пьяного - ни-ни. Исключительно потому, что Влад такой потусторонний.
Цитата:
Цитата: Да ну? А чего ради Славка раба прирезал?
У меня тоже нет ответа на этот вопрос. Это скорее к Инне. Да и не прирезал он его. Победил в не совсем честном поединке.
В совсем нечестном поединке. Это примерно то же самое, что выпустить мальчика из качалки против Брюса Ли. Но в данном случае я имел ввиду не моральную составляющую, а материальную. Славке нужны были деньги. Помните - зачем?
Цитата: Я рад, что теперь я понял вас правильно.
Я тоже.
Цитата: И хорошо, что в СК нет морали - иначе книгу было бы просто невозможно читать.
Т.е. читать, например, Астрид Лингрен или Жюля Верна - невозможно?
Цитата: Мораль, она не в книге, она вообще-то всегда в читателе. И лично мне не показалось, что в СК надо мораль добавлять.
Т.е. Вы ратуете за книги, которые не более чем жвачка для мозгов? Приключения тел без малейшего проявления духа? Возможно, что в таком раскладе СК действительно шедевр. Просто, я не способен посмотреть на творчество Инны ( и вообще любого писателя ) под таким углом зрения. Для меня важен именно нравственный аспект приключений. Литература, если она действительно литература, должна учить человека и вести его вверх, к светлому.
Цитата: Детям же, для достижения максимального эффекта, надо было именно видеть. Они и увидели.
Кому надо? Автору, естественно - чтобы его труд не прошёл даром. Для меня лично это из разряда маленькой арфы в кустах - ненапряжно и к месту, ибо имеет право быть.
Цитата: Цитата:Характеры у персонажей, конечно, проглядываются, но они частенько существуют как бы сами по себе, а книга сама по себе.
Предположение, не лишённое разумности, но не являющееся для меня очевидным. Мало того, я надеюсь его оспорить. Итак, как я понимаю предмет спора, вы предполагаете, что характеры персонажей далеко не всегда определяют их поступки, я же - что поступки персонажей типичны для них - за редкими исключениями а-ля геракловы подвиги.
Вижу вы собираетесь оспорить мою мыслю и признать ее ошибочной, хотя и не лишенной разумности. Трудная задача, книга Живетьевой довольно слаба даже на фоне нынешней фантастики, но тем любопытнее будет взглянуть на процесс ее оправдания. Давненько у нас этого не было, со времен буйства отмороженных фанов Эльтерруса.
Цитата: Обратимся к нашей с вами реальности. Что именно вас не устраивает? Поле у феодала, который занимается работорговлей? Если так, то странно: неужто вы думаете, что феодал, пусть даже успешный работорговец, не вел собственного хозяйства? А челядь его чем питалась - тем, что было куплено на деньги от выручки с продажи невольников? А не проще ли (дешевле) самому всё вырастить? Конечно, и проще, и дешевле. Отсюда и поле. Что вам ещё не понравилось? Что поле надо было очищать от камней? (Я как-то очищал, знаю что это такое - когда четыре здоровые лошади камень выворотить не могут). Что послали на это тощих и хлипких ребят? Неудивительно: с паршивой овцы хоть шерсти клок - хоть какая-то польза, пока их не продашь. Крупные не выворотят - так хоть мелочь соберут. Субботник по-феодальному, однако. Неконкретные, однако, претензии, вроде как и видно недовольство критика, а суть его мне не видна.
Обратимся к реальности книги. Можно конечно назвать этого тэма Дарла феодалом, а ту загородку из неотесанных бревен – его замком. Но где его челядь? Где смерды? Почему он тогда себе ребят не оставил? На плантациях работать. Где его поля, его деревни? Одно поле, небрежно огороженное от медведей, вероятно, причем уже лето, а нихрена ни сеяно, ни пахано. Феодал! По всему видно, что живет он в основном разбоем. Воин, наемник. Охотник за рабами. В книге так и написано. Вот, например, Рика взять. Этот идиот Дарл ходил за ним к границе. За добычей, очевидно, туда ходил, не грибы же собирать. Столько миль отмахать только лишь чтобы мальчишку поймать, причем не в целях выкупа, а продать как обычного раба. А что за мальчишку возьмешь? Такие стоят копейку пучок. Правда, извиняет Дарла то, что идиот он по воле автора, а не сам по себе. Видно, что человек он вроде серьезный, а такой результат. Вот вам еще пример: у героя характер проглядывает, но поступает он как последний дурачок деревенский. Ходил в поход за добычей, а вернулся с мальчишкой. Да его армия наемная разбежалась бы тут же. Неудачливых атаманов не любят. Впрочем, это мегароялище книги: в тот мир попали дети. А дети в качестве рабов никому не нужны, ибо делать еще ничего не умеют, а на простые работы силушки нема. А ведь вызвали их целенаправленно, Дарл этот еще и деньги за них заплатил. Ха-ха. Пизнесмен. Причем и автор это понимает и пытается выкрутиться, что мол, ценятся из нашего мира рабы. Да вот показать чем они ценны, что-то не получилось. Вот и лезут на свет божий якобы новые воинские умения, приемы, что Славка может преподать. Профессиональному воину преподавать собрался. В секцию ходил. Ха-ха. Вот и вопрос вам: а почему не вызвать взрослых? А вот и ответ: для сентиментального романа дети выгоднее – больше слез и сюсюканья. На эмоции читателя бьет. Я был рожден в трущобах городских… Мадам, купите папиросы… Подходите пожалейте, сироту меня согрейте, посмотрите ноги мои босы… Вместо детей еще женщин вызывают, но это уже пограничье между мужской и женской фэнтэзи «наши там». У мужиков это фетишизм, переходящий в прямой мордобой с приключеньями.
Вернемся к баранам и прочим млекопитающим. Выяснив чем живет и дышит Дарл посмотрим, что он будет делать. Воин сам, и ценит это качество в других – смотреть сцену с Симой. Такой мелочиться не будет, и из-за копейки не удавиться, копейки эти он легко добывает. Мечом. Далее, он охотник за рабами – беречь товар должен. А у подростков камни на поле ворочающих вид явно не товарный будет. Итого, если дать волю Дарлу, связав на время автору руки, то выйдет, что никакого поля не будет, а просидят они под замком все эти дни пока не продадут их. Разве что дров наколоть или там по хозяйству, полы помыть заставят, или конюшню убрать. Да и то сомнительно. Вот и выходит, что поле это – вставлено автором исключительно как декорация для слезощипательной сцены с Алешкой. Вопреки всему, что автор сама же и написала. Но разве нельзя было раскрыть их характеры и без этого tour de force? Сколько угодно. Этого добра впереди довольно будет и нечего забегать вперед. А так получилось дублирование. Сперва у Дарла ужасы хозяйственной деятельности во времена господства рабовладельческого строя, а затем еще раз то же самое описывается и по прибытии на место постоянной дислокации. Зачем же так безбожно затягивать роман? А сохранить интригу, не раскрывать все карты заранее и не знакомить через Рика, за одну ночь, с историей и реалиями этого мира разве не лучше бы было? Тайну не лучше оставить? На одной психологии не выехать, Живетьева явно не Толстой и не Достоевский, надеюсь все это понимают, тем более никакой особой идеи у Живетьевой и не чувствуется, необходимы коллизии сюжета, для поддержания интереса читателя, тот самый пресловутый динамизм. Впрочем, и Достоевский писал в одном письме, что до того дошел, что ставит интересность выше художественности.
Но бог с ним, Достоевским и с художественностью, ей если и пахнет слегка в книге, то запах этот напрочь отбивается даже не дамской, а девчоночьей восторженно-истеричной фэнтези, подобно той, что пописывают на Поттеровских сайтах съехавшие на профессоре Снейпе школьницы. Эти бесконечные, обрушивающиеся, как кирпич с крыши, тишины, боли пронзающие мозг, позвоночник и копчик, бездонные ужасы стоящие в глазах подобно неотесанному бревну в центре чиста поля и страшные мысли безо всякого повода забредающие в голову кому ни поподя. Более-менее удачные места перемежаются такой романтическо-заезженной пургой, что подташнивает. О Рике продолжим: естественно не вбросили его окровавленного в сарай (хорошо хоть исчезла идиотская клетка сколоченная из ветвей, в которой его привозили в первой версии книги), а встретили его ребята в городе. Иначе объяснить зачем его перли в деревянный замок нашего феодала через всю страну, а не продали прямо на ближайшем торге – невозможно, без привлечения автора. Вот еще проблема расстояний. Ясно, что ребята появились неподалеку от дома Дарла, раз он оплатил их прибытие, но Рика тащили черте откуда, а продали ребят в город в центре княжества. Прямо как в сказке: долго ли, коротко, а пришел Иван Вайнштейн по кличке «Дурак» в тридевятое царство, и двух минут не прошло. Победа над пространством и временем. Если дом Дарла ближе к границе, что естественно, рабов из других миров уже два века не добывают, и потому взять их можно разве что у соседей, да и разбой можно творить не опасаясь правоохранительных органов, то почему ребята в итоге оказались в центре страны? Ответ: автору необходимо было длительное путешествие к границе, как повод для душещипательных сцен с Данькой, волками позорными, пещерами, лужами, боями, индейцами, танцами Симы, лешими-мутантами, первой любовью и пр. Но мы это с негодованием отметаем, ибо попса вульгарис. Ясно, что ребят продали бы в ближайший город, и именно оттуда прибывали купцы (разве только они летали самолетами аэрофлота). Ведь как признает и автор, ценность их как рабов близка к нулю, в колхозах они не нужны, там своих детей хватает, рабы имеют свойство размножаться в неволе, и дети рабов тоже рабы, с рождения. В книге о них упоминается, якобы их сводят в схватке и кто убьет соперника, того берут в гвардию. В качестве казачков наших героев можно только использовать: подай, прими, принеси, пятки почеши. Прислуги. Городской, там она требуется во множестве. И не в один дом, а в разные, естественно. Вот еще натяжка, продали в один дом, причем автору пришлось перекувырнуться два раза через себя, для обоснования этого, да все равно неубедительно. Якобы полагается в доме важных господ определенное количество рабов и для экономии купили детей. А кормить их государство будет? Расходы больше чем доход. Да и продали бы в разные, что такого? это даже выгоднее для сюжета. Натяжка опять. Автор заставила купить, силой, вопреки характеру покупателя и здравому смыслу. А зачем такие сложности? Что это дает? Ничего, разве что бесконечные разборки в команде.
Надеюсь, мне удалось вас убедить, что натяжек в книге немеряно (вы, конечно, понимаете что натяжка, или рояль в кустах, как раз и есть случай когда действие в книге выводиться не из характера персонажей, а по произволу автора), и что введены они исключительно для слезливых сцен рассчитанных поразить и растрогать читателя да разве еще от незнания и неумения автора (еще один важный фактор: автору и самому нравиться происходящее, он же творит новый мир под себя, для отдохновения), и что и без них вполне можно было бы обойтись.
Цитата: Цитата:Другое дело, что серьезные авторы стараются от этого избавиться, от ощущения искусственности, преодолеть это.
Столкнулись два субъективизма... Знаете, это не у автора, а у вас ощущение искусственности. У меня его, к примеру, не было. Так что избавляйтесь от него, преодолевайте - как вам угодно )))
Позвольте, для начала напомнить, что это Живетьева пишет книги, а не я. И чего бы это мне преодолевать бесконечные рояли в ее книге? Что это еще за вид спорта? Прыжки в высоту на каноэ в степях Украины? Я бросил на середине и продолжать не намерен.
И да – именно у меня ощущение искусственности книги. Не знаю как у автора.
Пока достаточно. Вам легко бросаться фразами и требовать от меня обоснования каждого слова. А вот вы, между прочим, ни одного своего слова подтвердить не удосужились, действуя по принципу: это же очевидно, достаточно внимательно прочитать книгу. Следовало, конечно, послать вас подальше за это мерзкое фанство, да что уж там. Тут всегда так.
Послано - 12 Июля 2007 : 15:41:57
ak23872 Уважаемый, вы в своем сообщении весьма убедительны насчет роялей и натяжек. Однако в том, что *Тут всегда так.* вы неправы. Зачем же такие обобщения? Не всегда и не тут.
Послано - 12 Июля 2007 : 20:17:17
ak23872 апплодирую. На мой взгляд, Ваши претензии к книге Инны черезмерны, многие из них я готов оспорить, но глядя на безудержные и неаргументированные восхваления, по неволе станешь поддерживать критику.
Послано - 12 Июля 2007 : 22:15:28
ak23872, Шепелев Уважаемые критики, ваша аргументация (а точнее, её наличие) поразила меня до глубины души! Ухожу перечитывать. (Книгу) И кстати, апломб меня тоже поразил. Не ожидал.
(И вообще, меня забавляет ситуация, когда один восторгается отзывом другого, прочитавшего целое хорошо если на половину. Ну да ладно - и не такое видали!)
И потом, плиз, киньте мне пару ссылочек на "безудержные и неаргументированные восхваления" - прочесть хочу. Или вы считаете пару слов в защиту хорошей книги уже чем-то недопустимым?
Послано - 13 Июля 2007 : 17:59:17
Шепелев, могли бы не шутить, а действительно перечитать меня в этой ветке - с самого начала. Вам бы глаза открылись, полагаю. ))) Нет там "безудержных и неаргументированных восхвалений". И не было. Иначе - пруфлинк!
Послано - 13 Июля 2007 : 18:13:50
Я, безусловно, тронут, что кто-то взял на себя миссию открывать мне глаза. А так же остальным хранителям, по сирости и убогосте не осознавших, со сколь великим шедевром современной изящной словестности они имеют дело. Предлагаю снабдить все экземпляры Вашим СК подробнейшим пояснением о том, как следует роман понимать и восторгаться. А то ведь просто страшно подумать, у скольких людей по прочтении текста не открылись глаза и без Вашей помощи они бы шедевр так и не оценили.
И с лязгом откинулись верхние веки... Это не веки, это крышка башенного люка...
Цитата:На мой взгляд, Ваши претензии к книге Инны черезмерны, многие из них я готов оспорить,
Чрезмерны, если считать фантастику литературой второго сорта. Впрочем, я согласен с вами, все же это сказка, с ее характерными абсолютным действием и отсутствием сопротивления среды герою. Плюс еще это первая ее большая книга и автор поторопилась выложить все что знала, читала, слышала и что в голову пришло. Вот и получилась кособокая и затянутая каша из удачных мест и расхожих штампов из книг, что, очевидно, попадались автору на глаза. Да еще эта нелюбовь к отделке текста, такое ощущение, что авторы наши один раз свою книгу читают -- когда пишут. И уж упаси боже изменить что-то, хоть страницу выбросить. Пипл-то, наш разлюбезный, все схавает.
Вот сейчас перечел некоторые моменты в книге, разговор, например Алешки со Славкой ночью. Алешкин монолог:
Цитата:— Если бы только больно! Противно... Как это противно! Я лежал там и ничего не делал. Понимаешь, ни-че-го!! Только прятался от ударов... А я думал... А завтра? Встану, пойду на то же поле?.. И так же буду работать? Как будто они имеют право меня избивать... Как будто так и надо… А я даже... Если я пойду, то признаю, понимаешь? Признаю за ними это право! Что я — раб! Я не знаю тогда... Сам себя — рабом. Я не могу! — голос сорвался, и Алешка снова заплакал, уткнувшись лицом в грязную солому.
Во-первых – ненатурально, театрально слишком; между прочим, болтливость не входит в число мальчишечьих добродетелей, только разве автор-женщина могла такое выдать. Впрочем, Алешка и сам лицо ненатуральное, абстрактное, не так абстрактен, как Сима, та вообще призрак оперы, я ее, честно говоря, и не воспринимал никогда, но все же слишком идеализирован. А во-вторых, чем закончился разговор?
Цитата:Славкины веки опускались сами собой, темный омут сна затягивал, укрывал тяжелыми волнами, но, еще болтаясь на поверхности, мальчик успел подумать, что заставит Алешку выжить.
По рукам линейкой! Что за словоблудие, что за темные омуты? Какие, ***, волны? Более неуместного и придумать нельзя. Плюс еще высокий стиль перебивается вульгарным «болтаясь». Аркадий, не говори красиво – советовал Базаров. МТА, якорь вам … куда-нибудь, пишите проще, все ваши красивости разве только икоту вызвать могут. В грязном сарае! после тяжелой работы! после побоев, и нервов! Дрых, как убитый! Отрубился! Впал в кому! Заснул!
Цитата:А.С.Пушкин. О ПРОЗЕ.
Д'Аламбер сказал однажды Лагарпу: не выхваляйте мне Бюфона, этот человек пишет: Благороднейшее изо всех приобретений человека было сие животное гордое, пылкое и проч. Зачем просто не сказать лошадь. Лагарп удивляется сухому рассуждению философа. Но д'Аламбер очень умный человек — и, признаюсь, я почти согласен с его мнением. Замечу мимоходом, что дело шло о Бюфоне — великом живописце природы. Слог его цветущий, полный всегда будет образцом описательной прозы. Но что сказать об наших писателях, которые, почитая за низость изъяснить просто вещи самые обыкновенные, думают оживить детскую прозу дополнениями и вялыми метафорами? Эти люди никогда не скажут дружба — не прибавя: сие священное чувство, коего благородный пламень и пр. Должно бы сказать: рано поутру — а они пишут: Едва первые лучи восходящего солнца озарили восточные края лазурного неба — ах как это всё ново и свежо, разве оно лучше потому только, что длиннее. Читаю отчет какого-нибудь любителя театра: сия юная питомица Талии и Мельпомены, щедро одаренная Апол... боже мой, да поставь: эта молодая хорошая актриса — и продолжай — будь уверен, что никто не заметит твоих выражений, никто спасибо не скажет. Презренный зоил, коего неусыпная зависть изливает усыпительный свой яд на лавры русского Парнаса, коего утомительная тупость может только сравниться с неутомимой злостию... боже мой, зачем просто не сказать лошадь; не короче ли — г-н издатель такого-то журнала. Вольтер может почесться лучшим образцом благоразумного слога. Он осмеял в своем «Микромегасе» изысканность тонких выражений Фонтенеля, который никогда не мог ему того простить. Точность и краткость — вот первые достоинства прозы. Она требует мыслей и мыслей — без них блестящие выражения ни к чему не служат...
Образность должна быть, но это не причина набивать книгу вышедшими из употребления еще при Карамзине штампами и изобретать странные метафоры.
Цитата:Очень хотелось есть, казалось, что вместо желудка — огромная дыра.
Цитата:...Тишина обрушилась на него, как еще один удар
Цитата:Подползла ставшая уже привычной тоска, сбила мысли. Цепляясь за остатки здравого смысла, девочка подумала
Какого хрена, автор! – вот что она подумала.
Счастье еще, что этого добра не так много, в начале, это дальше пойдут романтические сцены, после побега. Зато полно мелких неточностей вроде:
Цитата:Потянуло вечерней прохладой, и Славка перевернулся на бок, подтянув колени к груди.
Восприятие природы зависит от внутреннего состояния человека. Это попивая чаек с бубликами на веранде можно томно потягиваясь заметить: потянуло вечерней прохладой. А если вы валяетесь в грязном сарае, кутаясь в обноски, то вам не до романтики дачной: потянуло из щели вечерней сыростью. Прозаичнее тут надо.
Или еще для примера
Цитата:Алешка уронил неожиданно спокойно: — Тэм уезжает.
«Уронил» тут совершенно не к месту, старое доброе «сказал» – не надо по пустякам изобретать колесо.
Про характеры особо распространяться не буду, Про Алешку и Симу уже говорил, добавлю еще, что через Альку проглядывает автор, очень уж легко она анализирует других, как опытный психолог, авторское всеведение. Славка – ограниченная самоуверенность, Влад – довольно убедителен, но уж чересчур циничен, сверх меры, про остальных и сказать нечего.
Да, еще о Даньке. Рассмотрим с пристрастием, кто его угрохал и зачем.
С чего началась история? Правильно, с лошадей. Те понесли, Алька упала и разбила голову. Сотрясение мозга, надо травки Альке. Вколоть, или, там, покурить. Между прочим, при сотрясении следовало бы ей полежать пару денечков в тенечке. Тут вопрос о погоне. Была ли она. Автор утверждает, что была. А зачем она? В рабовладельческом государстве система учета и поимки рабов отлажена, а учитывая, что границы княжеств закрыты магическим силовым полем, то достаточно просто оповестить блокпосты. Но тут у нас фэнтези, так что это не главное, не так ли? Автор захотела – голова заболела.
Дальше выбирают кому за лекарством идти. И вот тут естественно встревает Влад:
Цитата:Может, вызовем добровольца? Как в кино?
И вдруг, все чудесным образом забывают, зачем, собственно, собирались идти в деревню. За лекарством. И, следовательно, доброволец должен не только дойти и там остаться, как камикадзе, а должен непременно вернуться, иначе вся затея теряет смысл. Ведь в результате Алька лекарства не получила – само все прошло. Понятно, что идти должен был Рик – как местный. О чем он сам и заявляет, но его отговаривают. И тут Влад со своей провокацией. Рик в ответ говорит откровенную глупость:
Цитата:— Смысл? Ну, вызовутся двое, и что?
Влад загнул такое, что даже для него странно, должен был уже пообламаться, не первый день здесь:
Цитата: Пусть Алька сама идет
Сима смотрит на Славку. Остальных даже не потрудились спросить. Алешка-правдоискатель молчит. Славка принимает решение назначить добровольца в приказном порядке, Даня. То есть того, у кого меньше всего шансов вернуться назад. Сцена, где об этом решении говориться Даню отсутствует, видимо автору было стыдно. А вот было ли стыдно ребятам. Тут дело не в том кого послали и как, а в реакции на это. Они ведь попросту струсили, все, прикрывшись утилитарными рассуждениями о пользе. Смотрим реакцию.
У Славки досада на безропотность Даня. Оригинально. Влад говорит чудовищные вещи, которые ни один человек в здравом уме и твердой памяти даже наедине с собой не скажет. Алька требует вернуть Даня. Сима улыбается словам Влада. Остальные безмолвствуют. Вот и все.
Дальше смотрим, что изменилось после катастрофы. Э-э, а собственно ничего. На театр похоже, ненатуральностью. Славка произносит монолог со многими ненужными словами, ищет оправдания у Алешки, тот ноль эмоций, говорит банальности. У Альки:
Цитата:Крик родился внутри Альки, но застрял в горле, закрывая воздух
Родилось несколько банальных красивостей, точнее у автора. Крик закрыл воздух. Хе. Автору бы закрыть, чтоб неповадно... Пороть… Дальше обычные тренировки, Альку так волнует интересный вопрос с кем она обменялась воспоминаниями, что и сотрясение прошло.
Цитата: Чрезмерны, если считать фантастику литературой второго сорта. Впрочем, я согласен с вами, все же это сказка, с ее характерными абсолютным действием и отсутствием сопротивления среды герою. Плюс еще это первая ее большая книга и автор поторопилась выложить все что знала, читала, слышала и что в голову пришло.
Нет, ни о какой заведомой второсортности фантастики речи нет и быть не может. А вот то, что СК - дебют - это важно. Для СамИздата СК - роман очень высокого уровня. Для дебютной книги - добротная вещь, совершенно заслуженно попавшая в шот-лист фестиваля ЗМ. Но когда начинается бессовестный пиар с целью поставить автора куда-то в лидеры фантастики - становится тошно. СК - не каша, и редакторскую работу Инна провела огромную ( я это своими глазами видел ), и Ваши эстетические критерии - отнюдь не истина в последней инстанции, но недостатков у романа хватает.
Цитата: Да, еще о Даньке. Рассмотрим с пристрастием, кто его угрохал и зачем.
С удовольствием.
Цитата: С чего началась история? Правильно, с лошадей. Те понесли, Алька упала и разбила голову. Сотрясение мозга, надо травки Альке. Вколоть, или, там, покурить. Между прочим, при сотрясении следовало бы ей полежать пару денечков в тенечке.
А бешенство, появляющееся при укусе животного, противоядием от которого является собственная слюна оного животного Вас не напрягло? Или в печатном варианте, которого у меня сейчас под рукой нет (по друзьям гуляет) Инна этот замечательный глюк исправила?
Цитата: Тут вопрос о погоне. Была ли она. Автор утверждает, что была. А зачем она? В рабовладельческом государстве система учета и поимки рабов отлажена, а учитывая, что границы княжеств закрыты магическим силовым полем, то достаточно просто оповестить блокпосты.
Вы же эрудированный человек, про бразильских "лесных капитанов" неужели не слышали?
Послано - 14 Июля 2007 : 15:20:19
Давайте не будем навязывать окружающим свои критерии что натурально, а что нет. Какие фразы в книге допустимы, а какие должны быть выжжены от туда каленым железом. В конце концов, не будем забывать, что в литературе герои зачастую выражаются совсем не так как в обыденной жизни, или вы сторонник максимального реализма. Как говаривал один персонаж я говорю только на двух языках – английском и английском матерном. Кому позвольте спросить, нужна такая литература? Упал, отрубился, очнулся гипс. К примеру у Шекспира могильщики перебрасываются не вполне приличными по меркам своего времени шутками, но я сильно сомневаюсь, что этих философствующих тружеников кирки и лопаты старина Вильям писал с натуры. Скорее всего, не нашлось бы требуемых прототипов ни в Англии, ни даже в королевстве Датском. Ну а король Лир, вероятно, писался на основе тщательного наблюдения за городскими сумасшедшими. Я, конечно, не ровняю Живетьеву с титанами Возрожденья, это было бы смешно. Просто не надо навязывать принципы свойственные роману из жизни строителей коммунизма, произведениям пишущимся по другим канонам. В конце концов, истории сочиняются не для того, что бы им верили, а для того, что бы волновать сердца. Ну а для достижения требуемого результата хороши все изобразительные средства, которыми владеет автор. И стремление к достоверности вовсе на обязано определять все действия писателя. Древнегреческие поэмы, к примеру, писались на языке, который никогда не был разговорным. Язык был составлен аэдами из различных элементов греческих диалектов и должен был передавать эпическую приподнятость и величавость. Ну, скажете что когда Ахиллес, потный и усталый после очередной битвы, говорит что его оскорбляют, несмотря на то что – «руки мои неизменно поднимаю тягчайшее бремя горестной битвы», он поступает неорганично. Я соглашусь, реальный воин должен был послать Агамемнона по матери и еще высказать наболевшее с использованием «местных непереводимых идиом». Или что когда другой поэт говорит – «ты помнишь час ужасной битвы когда, я трепетный квирит бежал, нечестно бросив щит, творя обеты и молитвы», он ведет себя не натурально. Я то же согласен что, унося ноги с поля у Филипп он думал не столь высоким стилем. Но главное тут не в документальной достоверности. Главное в чувствах, которые старается передать автор. И на последок, что такое «сопротивление среды»? Что это за хрень. Почему автор обязан противопоставлять своих героев окружающему миру, зачем эта борьба с материалом? Разве герой и окружающий его мир не могут находиться в органическом единстве.
Цитата:Давайте не будем навязывать окружающим свои критерии что натурально, а что нет.
Уж простите, что навязываю вам свои критерии, но я и впредь собираюсь этим заниматься. А если вам это не нравиться, то у вас два пути: промолчать, или же попытаться опровергнуть мое мнение. Но вот только не таким способом, как вы это сделали. Я бы мог, естественно, попытаться разъяснить вам разницу между «Стальным княжеством» и древнегреческим, или любым другим эпосом, или же, что менее утомительно, направить вас к любой из эстетик, начиная с Аристотелевой, но я поступлю еще проще. Просто задам один вопрос: есть ли разница между Славкой и Ахиллесом, и если есть, то в чем заключается?
Послано - 16 Июля 2007 : 22:43:56
Прошу не утруждайтесь, я вполне понимаю разницу между эпосом и современными произведениями. Каковая заключается, прежде всего, в том, что эпос продукт устного творчества. Как только эпос записывают он превращается в надгробный памятник самому себе. Последний этап развития жанра. Также не надо пугать меня аристотелем, анализы на это я уже сдавал:) К тому, же если память мне не изменяет, из его сочинений при известной подкованности можно делать любые выводы. Недаром он был излюбленным автором средневековых схоластов. Прошу не идите их проторенной дорогой. Мы все там уже были и ничего интересного не нашли. Сравнивать образы Славки и Ахиллеса занятие конечно забавное, но абсолютно не продуктивное. Мой главный тезис заключался вовсе не в утверждении идентичности этих образов. Впрочем, как я вижу, вы и сами это заметили, и обошли мой вопрос по очень широкой дуге. Реализм отнюдь не самоцель. Для достижения художественного эффекта вовсе не обязательно в каждой главе пересчитывать все волоски на руках героя, не растерял ли где по дороге. Бродя как то по Эрмитажу я наткнулся на картину старого итальянца, Джорджоне да Кастельфранко. Там была изображена Юдифь. В нежных ручках меч, ножка на отрубленной голове ассирийского военачальника Камбиза, личико умиротворенное, а глазки добрые-добрые. Кто то может сказать, что все это чушь и в жизни такого не бывает, что пониманием «внутреннего состояния человека» здесь и не пахнет. Но именно из этого кажущегося на первый взгляд нелепым объединения в одном человеке внешней невинности и внутренней жестокости и рождается талантливое произведение.
Цитата:Прошу не утруждайтесь, я вполне понимаю разницу между эпосом и современными произведениями. Каковая заключается, прежде всего, в том, что эпос продукт устного творчества.
Честно говоря, сомневаюсь я что-то в вашем понимании. Устное творчество и поныне существует -- городской фольклор. Но ничего эпического в нем нет. Ой, сомневаюсь. Видимо, придется освежить в памяти Аристотеля.
Цитата:Сравнивать образы Славки и Ахиллеса занятие конечно забавное, но абсолютно не продуктивное. Мой главный тезис заключался вовсе не в утверждении идентичности этих образов. Впрочем, как я вижу, вы и сами это заметили, и обошли мой вопрос по очень широкой дуге.
Я много чего заметил. И знал заранее, что вы не ответите на мой вопрос, ибо он как раз и выявляет суть. Но даю еще одну попытку, иначе вам будет засчитано техническое поражение.
з.ы.
Цитата:Но именно из этого кажущегося на первый взгляд нелепым объединение в одном человеке внешней невинности и внутренней жестокости и рождает талантливое произведение.
Послано - 17 Июля 2007 : 08:47:12
Читаешь такие речи и диву даешься, как много в нашем отечестве людей с небанальным воображением. Эпос - этап в развитии культуры, исторически следует за появлением мифов, и одна из основных его черт – устный характер. Будете спорить? Тогда меня начинают терзать смутные сомнения – не пропадали ли в одном из наших ВУЗов незаполненные бланки дипломов. И что такое «городской фольклор», где вы его видели. Знаете, есть такие забавные ребята, криптозоологи. Занимаются проблемами Лохнеского чудовища, ловят снежных людей и собак телепатов. Вы со своим «фольклором» пожалуй, придетесь там ко двору. Стоп, кажется, я понял, это вы имели в виду анекдоты. Тогда должен вас огорчить, Гомер нашего времени уже среди нас, фамилия его Трахтенберг и свергнуть его с Олимпа врятли кому удастся. Впрочем… надежды юношей питают.
Но шутки, шутками, а если серьезно, то продолжать дискуссию в предложенном вами стиле «сам дурак» я могу очень долго. У вас как я заметил то же неплохие задатки. Только есть ли в этом смысл? Все равно придет Никита и порежет все к чертовой матери. Так что, пожалуйста, если вам есть что сказать, то говорите, по сути, иначе я вас дисквалифицирую за неведение борьбы.
Послано - 22 Июля 2007 : 22:25:52
Куплено. Прочитано скорочиталкой. Несоответствий ожиданиям не выявлено. Однако мнение выскажу только после тщательного прочтения - т.е. примерно к концу недели.
Послано - 23 Июля 2007 : 01:35:09
Книгу купил несколько месяцев назад. Прочитал где-то треть больше не смог. Позже попробовал заново. Прочел всю. Извините, но были моменты, когда я заставлял себя читать. Что для меня редкость. Если книга интересна я закрываю глаза и на ляпы, и на ошибки. Но в СК мне был не интересен, ни мир, ни Глав герои. Я не поверил в них. Это мнение субъективно и на что-то большее не претендует.
Послано - 10 Авг 2007 : 17:46:09
Заметки об ОГ. Начало. Плюсы. 1. По сравнению с первой книгой улучшилось качество текста ( изначально неплохое ). Видно, что автор работает над собой и работа идёт впрок. Инна чувствует себя настолько уверенно, что пробует играть со стилистикой и местами очень даже удачно. 2. Инна намного лучше стала разбираться в механизмах жизни средневекового общества, что очень важно. Она пишет фэнтези, а в фэнтези как правило люди живут в условном Средневековье. В СК и ОГ - именно так. И если СК много критиковали за непродуманность мира, то в ОГ таких ляпов не наблюдается. 3. Похоже, фирменным знаком творчества Живетьевой становится "положительный герой второго плана". Талем в СК, Крей в Л-рее, теперь вот капитан Александер в ОГ. Пожалуй, это всё по глобальным плюсам. К локальным относятся удачные сцены и эпизоды, довольно многочисленные. Перечисление минусов воспоследует.
Послано - 16 Авг 2007 : 15:45:18
Заметки об ОГ. Продолжение. Минусы. Самый главный - вторичность по отношению к предидущему творчеству. Практически вся проблематика романа, основые психологические ситуации и ходы, в той или иной степени отрабатывались раньше в СК и Л-рее. Поэтому те, кто читали Живетьеву раньше, зачастую могут предугадать события до того, как они случатся, а так же реакцию на них тех или иных персонажей. Кроме того, многие персонажи традиционно для Инны перенасыщены служебными функциями, что неизбежно приводит к функционализации образов, а значит и к их уплощению и обмелению. Так же традиционен и авторский волюнтаризм, заставляющий героев поступать так, как нужно автору, а не в соответствии с логикой событий, жизни и характера. Мелочи, типа конкретных неудачных образов и сцен считать не стану - у кого их нет.
Послано - 04 Ноябр 2007 : 15:55:33
Наверное, стоит начать с того, что ОГ нельзя читать, уютно свернувшись в кресле, одним глазом глядя в книгу, другим в телевизор и еще умудряясь грызть яблоко или угощаться плиткой шоколада. Каюсь, я любительница такого чтения. Как замечательно сидеть, наслаждаясь приключениями героев книги, заодно слушая какую-нибудь передачу, а еще чашечка кофею рядом… "мечтательно жмурясь". Так вот, с этой книгой такой вариант не пройдет. И читала я почти две недели, хотя обычно "глотаю" книги за день-два. И не потому, что неинтересно. Просто практически после каждого диалога, каждого эпизода хотелось обдумать прочитанное, немного посидеть в тишине. Слишком сильное эмоциональное напряжение испытываешь, когда читаешь о нелегких испытаниях, выпавших на долю мальчишек - героев книги. Не знаю, как Инне удается пройти по тонкому лезвию, отделяющему этот взрыв эмоций от надрыва, но она это делает с блеском. Так было в Стальном княжестве, удалось ей это и в новой книге. В каждой фразе, предложении заключен огромный смысл, и в тоже время, каждая строчка отточена до лаконизма.
Если сравнивать ОГ с произведением живописи, мне вспоминаются рисунки тушью. Я сама немного рисовала маслом (слово "писала" для моего "художества" – слишком большое преувеличение). И поэтому искренне восхищаюсь теми, кто может одним росчерком пера передать полную смысла и идеальную по своему лаконизму картину, которая проникает в душу и остается там навсегда.В рисунке тушью одно неверное движение… и нужно начинать все заново. И только истинный мастер может несколькими скупыми движениями выразить все свои мысли и чувства.
Вот и в ОГ всего одна фраза: "Степь похожа на будничную скатерть: ровная, тусклая, с простенькой вышивкой" - и перед глазами всплывает рисунок: степь, с выжженной травой, без единого цветка, дорожная кибитка и клубы пыли за ней... "Иногда расплываются багровые пятна, как от пролитого вина – это фургон подпрыгивает на кочке и тогда накатывает боль" – и эту боль чувствует не только герой книги, но и читатель. "На зеленой выгоревшей ткани темнели пятна от нашивок. Темке показалось, что это следы от пуль" – гхыр… снова начинаю реветь…
Когда читаешь книгу, кажется, что напряжение нарастает с каждой прочитанной страницей и все сильнее сжимается сердце. От беспокойства, страха за мальчишек и их близких, за всех тех, кто уже с первых страниц стали книги, близкими и родными – за Митьку, за Темку, семью капитана Александера. Почему я не упоминаю Марка? Мальчика, на долю которого выпали такие тяжелые испытания?
Не знаю у кого как, но я воспринимаю Инниных героев через переживания Темки. Самое интересное, что когда я читала Княжество, то моими глазами и ушами была Алька…
Конечно, когда Темка с горечью переживает встречи и прощание с Марком, испытывает боль и обиду из-за страшного разочарования в друге, я понимаю, что видит он только то, что ему позволил увидеть кто-то очень умело манипулирующий людьми. Сравнивая первый и второй визит князей Крох, видно, что Марк слишком сильно изменился, его взгляды, поступки, даже манера общения стала совершенно другой. Складывается впечатление, что вместо прежнего побратима приехал другой мальчик, похожий на княжича только внешне. И в тоже время остро чувствуется - что-то страшно произошло с этим мальчиком, что ему очень тяжело и больно.
Но… первые испытания, о которых читателю становится известно, выпадают на долю Темки и Митьки (в отличие от принцессы Анны я не могу думать о них как об Артемии и Эмитрии). Поэтому и начала я именно с них.
Темка, ну ладно - княжич Артемий Торн из рода Серебряного Оленя… Пожалуй, Темка наиболее счастливый из мальчишек. И это несмотря на все тяготы выпавшие на его долю. У него, единственного, замечательные родители – люди, которые не только любят, но и понимают своего сына. Принимают самое активное участие в воспитании и жизни мальчика. Они уважают людей, а не титулы. И учат тому же и Митьку.
Знаете, за что я особенно люблю эту семью?
За их отношения к Александеру, Дарике и их детям. Забегу немного вперед. Книга заканчивается тем, что Шурка смотрит вслед уходящим на Орлиную гору княжичам и мечтает, что вот, он немного подрастет, и пойдет туда вместе с ними. И ведь пойдет! Потому что для Темки Шурка и Лисена – не дети слуги, пусть и офицера – он относится к ним как к младшим братику и сестренке, да и ребятишки не видят в нем будущего "господина". Лисена еще периодически со своей женской мудростью руководит им. Шурка вырастет и встанет рядом с друзьями и мне очень хочется думать, что Темка сохранит свое отношение к семье Александера, и мальчишка будет ему другом, а не вассалом или слугой.
За преданность. Не только клятве своему королю. Преданность – слову, другу, людям, за которых ты отвечаешь. Преданность – в крови Торнов. Именно преданность своим людям ведет Темку в страшный путь через пески – его люди умирают от жажды, ЕГО ЛЮДИ – и он готов рисковать ради них своей жизнью. Преданность другу, страх за него проводит Темку в Южный Зуб, где он проходит через страшные пытки. Немного отвлекусь и скажу несколько слов о Митьки… знаете, что меня очень поразило? Умирающий от жажды Митька – на стороне друга, понимает, что не может Темка выдать путь к источнику и обречь людей Северного Зуба на мучительную смерть.
И все же Темке намного легче в страшной смуте мятежа. Ему не надо решать, на чью сторону встать – короля или восставших вассалов, ему не надо мучительно решать вопрос – что предать: семейные узы или клятву верности. Торны безоговорочно на стороне короля Эдвина. Но перед мальчиком срашная дилемма – лучший друг оказался в стане врагов. Отречься? Тихонько выкинуть дар побратима? Княжич Торн обменялся кинжалами с Эмитрием Дином на всю жизнь, и он гордится своим побратимом, боится за него и готов защищать его перед любым, кто усомнится в его честности – от родного отца до короля. И в этом весь Темка. Нежный и ранимый, твердый и несгибаемый, преданный и любящий мечтатель.
Элианор охарактеризовала становление мальчишек со знакомыми с детства строчками: "как тяжкий млат, дробя стекло, кует булат".
Но на мой взгляд к принятию присяги они уже пришли со всеми качествами настоящих мужчин и теперь им только предстоит доказать себе и окружающим это. Жаль только, что приходится доказывать в такой драматический для государства момент.
На мой взгляд, в книге Инны поднимаются три вечные темы: проблема отцов и детей, решается само понятие "дружба", а также отношение личности и государства.
Как я уже писала Темка, наиболее счастлив в отношениях с родителями. Помните сцену, когда князь Торн видит у сына кинжал со знаком Орла и понимает, кто побратим сына? Он только вздыхает – это может быть опасно, но больше ни одного слова: ни уговоров, ни упреков, ни угроз.
На долю Марка выпадают самые тяжкие испытания.
Ненависть и презрение в глазах того, кого мальчик любим и уважал всю жизнь, Жесточайшие побои. Убийство настоящего отца, его страшная, мучительная смерть на глазах у ребенка, медленное угасание матери, с которой сыну не позволили даже проститься… Князь Крох мстит мальчику за… а за что? За то, что он не его сын? Что это - оскорбленное самолюбие? А может, измена жены лишила род Кроха возможности занять трон, о котором так давно мечтает князь? Каким чудовищем нужно быть, что перенести всю ненависть и злобу на ни в чем не повинного ребенка?
Страшно и тяжело читать все это, трудно представить боль мальчика обожествляющего отца, который вдруг превращается в страшное не знающее жалости зверем. Марк - мальчик, живущий в боли и ненависти и продолжающим любить и мечтать… Любить мать, мечтать о возможности встать рядом с другом плечом к плечу. Пусть друг – уже не друг, но Марк верен клятве побратиму и переживает его страдания и боль, как свою.
Мне все, кто раньше прочитал книгу, говорили, что я обревусь, читая об испытаниях, выпавших на долю Марка. Ага. Ревела…. Когда Лисы во второй раз едут к Торнам, а Марк мечтает о встрече с другом…. Подсознательно надеется, что побратим сможет понять, помочь… но как может Темка понять, если ни одного слова не сказано, если даже взглядом Марик не выдает своей боли? И я уже знаю, что надежда рассыплется в прах от одного холодного взгляда князя Кроха… Вот и льются рекой слезы…
Во второй раз я не выдержала и разрыдалась, когда Темка нашел у Марка свой кинжал… память о счастье, о семье, о дружбе...
Но поведение князя позволяет Марку без сомнений встать на сторону короля во время мятежа. И вновь страшное испытание – обвинение в измене, пытки и приготовления к казни, как предателя. От него все отвернулись, а рядом… рядом Митька – тоже сын предателя, а еще друг… бывшего побратима… Как больно, как тяжело, как несправедливо…
Но всех трех мальчишек объединяет совершенно не детская сила духа и твердость убеждений. Откуда у Марка столько сил? Как он может пройти через все эти испытания и не озлобиться, не возненавидеть всех и вся? От матери, которая любит до последнего вздоха и не предает своей любви? А может от отца, который самые тяжкие пытки переносил молча без единого вскрика? И ведь это в память о нем, воине Олеге, Марк молчит, снося побои князя.
Хочется, ах как хочется, чтобы для Марка окончились все испытания после казни настоящего предателя, но… ненависть и злоба кружат вокруг него и Митьки. Им не могут простить стойкости и честности и главные испытания еще впереди.
Митька… мне он ближе всех. Нет, они все МОИ, но Митька… может потому, что, как и я, обожает рыться в старых книгах отыскивая истории давно минувших дней, а может из-за его такой страстной боли за оговоренного когда-то солдата, которого казнили, как предателя, хотя так никто и не знает, а предал ли…
Знал ли княжич Эмитрий, что и на его имя ляжет грех предательства? Что его как предателя и сына предателя будут допрашивать королевские дознаватели?
Митьке намного труднее, чем Темки и Марку выбрать на чью сторону встать… Для них вопроса пойти ли с мятежниками просто нет. Они точно знают, на чьей стороне правда, а что делать Митьке?
На одной стороне – родной отец. Практически незнакомый, но в глазах мальчишки – герой из сказок и легенд. Сколько вечеров он слушает рассказы матери о подвигах отца? Восторг и восхищение, преклонение и мечты вырасти, стать взрослым и заслужить уважение отца…
На другой чаще весов – король Эдвин. Если для других мальчишек, король - скорее символ, нечто абстрактное и недоступное, то для Митьки – это близкий и родной человек, фактически заменивший мальчику отца. Любящий и заботливый. Отец его единственного друга, вернее подружки, на протяжении всех детских лет.
Кого выбрать? Кто прав? На чью сторону стать?
У Макса Волошина есть потрясающее стихотворение "Гражданская война" оно заканчивается строчками? И там и здесь между рядами Звучит один и тот же глас: Кто не за нас – тот против нас! Нет равнодушных – правда с нами!
А я стою один меж них В кипящем пламени и дыме И всеми силами своими молюсь За тех и за других…
Вот и Митька молится за короля Эдвина, находясь в лагере мятежников, и радуется, что отцу удалось бежать и спастись от королевских войск, принося клятву верности Эдвину.
Митька не нарушит клятвы – он сделал свой выбор, но и от своего рода и имени он не отречется никогда. Может Митьке удастся вернуть свой род под защиту Орла… Хочу в это верить. Хочу верить, что преданность, честность, сила духа княжича из рода Орла освободит погибающую в горном плену птицу, освободит ее.
И первый шаг к этому княжич Дин уже делает. Какое мужество нужно иметь, чтобы поехать к тем, кому само твое имя ненавистно. Ведь ты носишь имя человека, по приказу которого лилась кровь на мирной земле медуниц. Какой силы воли потребует от мальчика первый взгляд в глаза медововолосых жертв предательства и измены.
Кто-то упрекает книгу в отсутствии романтических отношений. Да в ОГ, нет любовной линии. Слишком еще юны мальчики, пока они решают свои мальчишеские проблемы – дружба, война, присяга. Но вся книга пронизана чувствами.
И прежде всего – чувством любви сыновей к матерям. Они не делятся друг с другом своей тоской по мамам, но… как мечтают вновь оказаться в теплых объятиях, услышать родной голос, ощутить запах духов и мягкость бархата маминого платья. И безграничная любовь матерей к сыновьям окутывает книгу шлейфом чувств и тепла.
А простая безыскусная история любви Тании Лесс и сержанта Олега – трогает сердце и согревает душу. Во время последней встрече с мамой Марк ни в чем ее не упрекает, не проклинает за сломанную жизнь – его интересует только одно: "Ты любила капитана Олега?" Для мальчика – это очень важно. Он не дитя случайной связи, не дитя скуки и предательства – он дитя истинной любви.
Ни слова упрека, ни слова жалобы… Только крик: "Уезжай! Он все знает!" Марк готов отказаться от последней возможности прижаться к материнской груди, взглянуть в любимые глаза – лишь бы с мамой ничего не случилось, лишь бы чудовище не причинил боль и ей.
Хрупая, беззащитная Тания, с гордо поднятой головой, идет объясняться с мужем и у нее хватает силы духа дать отпор чудовищу. Она умерла, тихо медленно угасла в отдаленном имении, вдали от сына, но ЕЕ князь Крох не смог сломить и запугать. Не смог он отнять у нее и любовь сына.
Знаете не могу удержаться и не сказать несколько слов о князьях мятежниках. Я еще могу понять поступок Крох – он мечтает о королевской власти, глядя на правление Эдвина, ему кажется, что уж ОН-то королем будет ого-го-го… Уж он сделает королевство самым сильным и грозным и вообще… из него такой король получится, Эдвин ему и в подметки не годится… Этот человек соткан из эмоций, пусть чудовищных и безумных, но он человек.
А князь Дин? Этот человек равнодушен как… как истинный житель Стального княжества. Он равнодушен ко всему: к жене и сыну, к долгу и присяге. Почему он ввязался в мятеж? От скуки и равнодушия? Он смотрит на кровь, льющуюся вокруг него , с каким-то научным интересом – ты посмотри у медуниц-то кровь тоже красного цвета… Для меня он еще более страшен, чем Крох. Зачем Дин устраивает авантюру с похищением сына из королевского дворца? Зачем рискует его жизнью? Ведь по большому счету ему совершенно наплевать, что будет с Митькой. И он спокойно бросает сына на растерзание королевским солдатам.
Инна права – нет ничего страшнее равнодушия, безразличия к боли другого человека. С равнодушия одного начинается равнодушие народа, а оно ведет к гибели мира.
В одной из рецензий Инну упрекали в "вечности тем", о которых она пишет – становление человека, дружба, предательство и преданность. Об этом написано тысячи книг, но, на мой взгляд, самое главное – если автору есть что добавить к уже сказанному, сказать что-то свое.
Инне есть что сказать и о чем заставить задуматься не только современных читателей.
Думаю, что и через десять, двадцать, тридцать лет мальчишка прочитавший "Орлиную гору" будет оценивать свои поступки и отношения с окружающими, сверяясь с Темкой, Митькой и Марком.
Послано - 09 Ноябр 2007 : 17:42:10
Прочитала"Орлиную гору". Буквально за день, но исключительно потому, что болела. Книга бесспорно хорошая, только вот довольно смазанная... Не люблю когда в такой небольшой объём помещают столь большой временной промежуток, да ещё и по 3-м героям. Многие вещи кажутся надуманными. Притянутыми за уши. Необоснованными. Наступление Песков. Чем оно было вызвано? Сам процесс ещё можно как-то списать на магию, но всё равно он плохо понятен... Почему Пески ушли??? И так во время???? Война. Если честно, то я так и не поняла основной причины этой самой войны.
Зачем столь ценных наследников делать посыльными? Ведь на них так много завязано, а тут такой риск...
Автор без сомнения пишет очень и очень неплохо. Но сама цель его описать отношения между 3-мя главными героями. Притом она специально загоняет их в сложные ситуации, а потом внимательно следит как «подопытные крыски» они себя поведут в той или иной.
Послано - 09 Ноябр 2007 : 18:17:38
Про пески обещается ответ во второй книге. А про войну... Ну, нехороший человек - князь Крох. Совсем редиска. Совсем короля не уважает... Вот и война.
Версия для печати
Послано - 06 Июля 2007 : 18:23:13
