Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Предательство! Предательство?

Предательство! Предательство?

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  15:14:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Однако... Вы хотя бы приводите примеры моих суждений о фэнтези, а то за что спорим-то? Насколько я помню, я говорила про какие-то конкретные фэнтези, а не вообще про все сразу. Ссылку что ли дайте...

И вообще, это другая тема и отдельный разговор. Не вижу логики перехода от "обижания Природы" до "фэнтези" и "фырканья от сверхсветовых скоростей".


Done.

Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  19:11:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"В чем вопрос-то? Почему я неспокойно отношусь к сверхсветовым скоростям и спокойно к сказочным существам? Или что?"

Скорее, черезчур серьёзно - к науке :)
Теория Энштейна исходит из абсолютной невозможности превзойти скорость света в вакууме (для сигнала, ессно). В теории Ньютона, с другой стороны, было абсолютно ясно, что никакой-такой "предельной" и "максимально возможной" скорости - нет и быть не может :)

На мой взгляд, не стоит слишком серьёзно относиться к имеющемуся на сегодняшний день "абсолютно точно проверенному" знанию - даже когда делаешь прогноз будущего человечества более, чем на век.

Mat, if you don't mind

El
Мастер Слова


Россия
6245 сообщений
Послано - 30 Янв 2006 :  20:35:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так. Хорошо. А теперь, пожалуйста, обратно к заявленной теме.


arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 31 Янв 2006 :  01:52:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat Спасибо! С МАТом завсегда доходчивее!

Ищите и обрящете

Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 31 Янв 2006 :  02:03:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Так. Хорошо. А теперь, пожалуйста, обратно к заявленной теме."

Это - вопрос формулировок :)
Ведь можно и так:
Нас предали формулы Ньютона - когда (и там где :)) их сменили формулы Лоренца. Нас, похоже, предали инерциальные системы отсчёта - когда мы обнаружили, что излучает не только "ускоренный" электрон (трение о вакуум ;)). Точно так же нас может предать световая константа. Ну, я бы не стал делать на это ставки, прогнозируя развитие науки на ближайшие десятилетия - но не только фэнтази, но даже НФ прямо-таки обязана рассматривать такую возможность!

Mat, if you don't mind

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 31 Янв 2006 :  03:52:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Самый главный предатель всех времен и народов- это Эйнштейн со своей преступной беспринципной относительностью,которая предала столь милую нашему сердцу твердолобость.

Ищите и обрящете

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 31 Янв 2006 :  06:36:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа, я не столь развит, пожалуйста, примитивнее, доходчивее. Я и дискуусию понять не могу. О чем разговор? Мне еще с детства говорили, что предают только друзья, враги не предают - невозможно по определению. А теперь попробуйте все ваши высказывания положить под этот простой критерий. Забавно получается. Эйнштейн, говоришь, твой друг... Кхе, КХе

И эта дорога ведет в никуда...

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 31 Янв 2006 :  16:06:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
путник Друг это в первую очередь нечто очень надежное,на кого можно рассчитывать в трудную минуту.И если друг оказался вдруг...возникает ощущение предательства,как будто теряешь опору,земля уходит из под ног.Предать может и кажущаяся надежной кочка на болоте/не зря говорят *предательская трясина*/.И уж совсем атас,когда подводят кажущиеся незыблемыми основополагающие законы мироздания,или вернее мирка в котором мы живем и границы которого по своей настырности постоянно стремимся расширить.
Ибо познание приумножает скорбь...

Ищите и обрящете

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 01 Фвр 2006 :  07:39:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
arix05, а Эйнштейн-то в чем виноват?
Я хотел высказать очень простую мысль, предает то, что ты считаешь своим, чужое не предает.


И эта дорога ведет в никуда...

Афина
Магистр


Ukraine
220 сообщений
Послано - 01 Фвр 2006 :  17:21:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я виноват лишь в том, что хочется мне кушать!
Наверное Эйнштейн своими научными изысканиями и выводами просто установил какие-то границы, которые большинство из нас считает основополагающими. И лишь немногие,как напримерДан и arix05, кто действительно в этом разбирается почувтвовали себя просто зажатыми этими рамками. Им подрезали этими догмами крылья в пути к дальнейшим исследованиям


Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 01 Фвр 2006 :  18:37:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Эйнштейн-то в чем виноват? "

Был это свет жестокой мглой окутан.
Да будет свет! - И вот - явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша -
Пришёл Энштейн - и стало всё как раньше...

(ц)

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 02 Фвр 2006 :  23:15:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мне кажется, что наше обсуждение несколько удалилось в область абстрактной философии. А мне бы хотелось вернуться к сути вопроса, который поставил многоуважаемый на примере творчества Дэвида Вебера.
Для тех, кто забыл кратко напомню обстоятельства дела. Капитан флота Народной Республики Хевен, Альфредо Ю был направлен своим правительством для выполнения некой деликатной миссии направленной против старого врага НРХ Звездного Королевства Мантикора. В силу обстоятельств миссия провалилась. Не ожидая от своего правительства ничего хорошего капитан Ю решил дезертировать (положа руку на сердце не могу его за это осуждать, мало, кто хочет отвечать своей головой за чужие ошибки). Отношения между Хевеном и Мантикорой обостряются, начинается война. И вдруг, откуда не возьмись капитан Ю объявился на планете Грейсон военного союзника Мантикоры, причем объявился в ранге капитана военного флота этой планеты. Как же нам отнестись к этой метаморфозе?
Приведу пример из жизни русского генерала Антона Ивановича Деникина. Он был одним из лидеров белого движения, после поражения в гражданской войне он был вынужден иммигрировать. Враги отзывались о Деникине по разному, но никто не называл его предателем. Почему? Давайте взглянем на его жизнь в эмиграции.
Он не стал связываться с террористами из РОВСа. Он ненавидел большевизм, но когда ослабленной стране грозила интервенция, он прервал многолетние молчание и выступил с публичным докладом. В нем он высказался за защиту России от любого нападения из вне. «Участие наше на стороне захватчиков российской территории недопустимо!»- заявил генерал.
Живя в оккупированной немцами Франции он решительно отказался от сотрудничества с фашистами. Сидя над картами старый генерал внимательно следил за ходом войны. В 1944 Деникин писал своим бывшим соратникам: «Мы испытали боль в дни поражения армии, хотя она зовется «красной», а не российской, и радость - в дни ее побед». Деникин всегда верил в армию и надеялся, что рано или поздно она свергнет большевизм. Последними его словами были: «Так и не увижу, как Россия спасется!». Можно без преувеличения сказать, что, несмотря на сложную судьбу, Деникин был настоящим патриотом своей страны.
Ну а что же делает наш бравый капитан Ю в эмиграции? Поступает в армию воюющую против его исторической родины! Не знаю какими философскими соображениями можно это оправдать. Ведь он воюет не с абстрактным режимом, он воюет с конкретными людьми – своими бывшими товарищами по оружию. Среди этих людей найдутся его старые товарищи по академии, которые помнят молодого кадета Альфредо Ю, с которыми он много лет прослужил на одних кораблях. Найдутся его ученики, которых старался сделать настоящими воинами и которые любили и уважали своего учителя.
Вот этих людей, а отнюдь не проклятый режим, он предал. Самое обидное для него то, что если бы, подождал несколько лет то дождался бы того до чего не дожил генерал Деникин. Армия освободила его страну. Но выбрал другой путь и мне искренне жаль этого способного человека, который никогда не станет на чужбине тем, кем мог бы стать на родине.

Отредактировано - godar on 02 Feb 2006 23:19:58

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 03 Фвр 2006 :  07:21:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar А может он был как штирлиц? А мбыыть платили больше и карьера светила лучше? А он не не наемник-контрактник?

Ищите и обрящете

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 03 Фвр 2006 :  07:33:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С Деникиным сложно. Он сражался за свою страну, которую захватили. С Ю просто, это сюжет почти тот же, что в профессионале.

И эта дорога ведет в никуда...

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 03 Фвр 2006 :  11:07:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Еще... вот что подумал. Для того чтобы считатького-то предателем, нужно сначала разделиться на своих и чужих, а потом выьрать с чьей стороны мы смотрим на каждый поступок, иначе ничего не получится. Победитель всегда прав. Деникин, Власов, Колчак, Юденич и т.д по списку все были предателями до 1991 года. А вот после очередного переворота предателеми стали новые, точнее забытые старые. И так будет всегда!!!
Поэтому я и говорил о том, как важно знать, кто свой, а кто чужой.

И эта дорога ведет в никуда...

Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 03 Фвр 2006 :  15:42:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Ведь он воюет не с абстрактным режимом, он воюет с конкретными людьми – своими бывшими товарищами по оружию. Среди этих людей найдутся его старые товарищи по академии, которые помнят молодого кадета Альфредо Ю, с которыми он много лет прослужил на одних кораблях. Найдутся его ученики, которых старался сделать настоящими воинами и которые любили и уважали своего учителя."

Для профессионального наёмника, или того же гладиатора, это - рабочие будни, а не трагедия. А для меня, лично, это было бы проблемой. Впрочем, не многим большей, чем принести присягу, обязывающую меня полагаться на мнение хернорылов в том, в кого следует стрелять ;)

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Фвр 2006 :  23:39:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хорошо, обойдемся без патетики! Однако не будем забывать, что не нужно занимать какую-то определенную сторону, чтобы дать оценку предательству. В той же разведке проводят строгую грань между внедренными сотрудниками и завербованными местными. Приведу пример одного из самых древних наставлений по шпионажу:
«когда местные жители не получают от своих властей чинов и жалованья чувство долга у них очень слабое. Если обласкать их своими милостями они привлеченные эти расскажут тебе о сильных и слабых местах противника. Низких из них можно прельстить деньгами и драгоценностями; другим можно внушить, что они и есть те самые правители, которые в случае если они будут у власти, будут полезны для народа; третьих можно заставить говорить, припугнув своей силой. Это значит пользоваться жадностью и отсутствием чувства долга… Среди местных жителей могут найтись благородные, которые потерпели неудачи и скрываются. Такие люди стремятся проявить свои таланты, получать чины и жалованье. У таких людей можно пользоваться их честолюбием.
Среди чиновников противника есть люди умные, но потерявшие должность; есть провинившиеся в чем-либо и подвергшиеся за это наказаниям; есть любимцы жадные до богатства; есть люди поставленные на низшие должности; есть люди, не выполнившие возложенных на них поручений; есть люди стремящиеся приобрести более широкое поле для применения своих способностей, пользуясь несчастьем других; есть люди склонные к хитрости и обману, двоедушные. С такими людьми надлежит тайно вступить в шпионские сношения, щедро одарить их, привязать к себе и через них узнавать о положении в стране, разведывать о планах против себя, а также заставлять их сеять их рознь между государем и его вассалами».
Как видим за столетия все не сильно изменилось. Предатели могут быть весьма полезны, порой незаменимы для «своей» стороны, но отношение к ним будет вполне определенное. Дрянь людишки!
P.S. Было бы большой ошибкой строить свои знания о гладиаторах на одноименном фильме. Профессиональные гладиаторы (профессионалы, а не согнанные на убой рабы) очень редко погибали на арене. Смерти, как правило, случались по двум причинам; либо несчастный случай, либо гладиаторы сводили личные счеты.
Что же до наемников профессионалов (кстати, чем они отличаются от наемников любителей?) для них действительно не существует верности какой либо стороне конфликта. Но наемники это весьма тесное сообщество со своим очень строгими правилами. И человеку, который решит, что может этими правилами пренебречь быстро укажут на его ошибку.



Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 04 Фвр 2006 :  15:24:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Однако не будем забывать, что не нужно занимать какую-то определенную сторону, чтобы дать оценку предательству. В той же разведке..."

Это и есть та самая "сторона". У каждой "службы" - свой "кодекс" - даже несколько - писанные и неписанные, для рядовых и офицеров, "боевых" и "штабных". От какой бы службы ты не принял табельное оружие, какой закон, али понятия не обязался бы защищать - в конце концов, всё сводится к тому, что ты обязуешься замочить друга, отца, брата, или сына - которые пойдут против интересов этой "службы". И каждая служба меряет своих, чужих - и вовсе посторонних именно мерками своих кодексов. "Он - не сицилиец", - как сказал Том Хейган :) (Марио Пьюзо, Крёстный Отец).

"Профессиональные гладиаторы (профессионалы, а не согнанные на убой рабы) очень редко погибали на арене. Смерти, как правило, случались по двум причинам; либо несчастный случай, либо гладиаторы сводили личные счеты. "
Или, когда император (а до того - большинство публики) делало жест большим пальцем вниз - и проигравшего резали, как барана...

"Что же до наемников профессионалов (кстати, чем они отличаются от наемников любителей?)"

Они отличаются так же, как вор в законе - от быка, как кадровый офицер - от пушечного мяса ;) Когда господин Лимонов поехал пострелять в Югославию, ему могли выдать сухпай и тридцать серебрянников - но это ещё не делает его профессиональным наёмником. Не всякому офицеру спецназа выдадут полный оклад в первый год работы наёмником. А правила там - ничуть не более и не менее строгие, чем в любой спецслужбе. Риск в их деле - не меньше, чем у шпионов в военное время - и вне закона они - чуть не по всей планете...

Mat, if you don't mind

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 04 Фвр 2006 :  15:48:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar Вот без патетики как раз слово предатель теряет . Преданный и предатель слова антонимы. Второе даже хуже по смыслу чем чужой. Поэтому вербованные агенты иногда более надежны,чем засланные, тк в сл. разоблачения их участь менее завидна.
Mat Ты прямо излагаешь мои мысли..

Ищите и обрящете

Admin
Администратор
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 04 Фвр 2006 :  23:00:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Признась не сразу нашелся, что ответить поскольку не увидел в твоих словах возражения дорогой Mat.
"Это и есть та самая "сторона". У каждой "службы" - свой "кодекс" - даже несколько - писанные и неписанные, для рядовых и офицеров, "боевых" и "штабных". От какой бы службы ты не принял табельное оружие, какой закон, али понятия не обязался бы защищать - в конце концов, всё сводится к тому, что ты обязуешься замочить друга, отца, брата, или сына - которые пойдут против интересов этой "службы". И каждая служба меряет своих, чужих - и вовсе посторонних именно мерками своих кодексов. "Он - не сицилиец", - как сказал Том Хейган :) (Марио Пьюзо, Крёстный Отец)".
Да все мы смотрим на мир на мир со своей точки зрения, но скажи с какойже еще точки точки зрения мы должны на него смотреть? Неужели с чужой? Где еще мы можем найти нашу точку опоры как не в собственном окружении? Мы сами принимаем правила игры и несем полную ответственность за последствия такого выбора. Моло кто может сказать что его заставили играть силком. Конечно человек со временем может решить что правила для него неприемлимы и пора остановиться. Но тогда есть единственный выход позволяющий сохранить самоуважение прекратить игру.
Это очень тяжело и иногда очень опасно,но единственный способ победить систему с ценностями которой не хочеш больше соглашаться- выйти из нее.
Ну а что до священной клятвы замочить деда бабку внучку и сабаку Жучку то это ты играешь в патетику дарогой Mat.

Отредактировано - godar on 04 Feb 2006 23:04:20

Отредактировано - godar on 04 Feb 2006 23:06:20

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 05 Фвр 2006 :  00:31:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати, вспомнил контекст цитаты.
Дон Карлесоне спрашивает Хейгана о своем враге – «Есть ли в этом человеке настоящая крепость?»
Хейган размышляет что значит, этот вопрос и понимает, что Дон спрашивает его, на что пойдет этот человек ради мести. Способен ли он поставить на карту все ради принципа?
Хейган редко позволял себе отвечать на вопросы шуткой – «Вы спрашиваете сицилиец ли он? Нет».



Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 05 Фвр 2006 :  01:05:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Да все мы смотрим на мир на мир со своей точки зрения, но скажи с какойже еще точки точки зрения мы должны на него смотреть? Неужели с чужой? "

Умение смотреть на мир с чужой точки зрения, всяко, полезно :) И жертва лохотрона и изобретатель призывной армии наверняка не умеют смотреть на мир с чужой точки зрения. А, казалось бы, любому дураку должно быть понятно, что отношения часто бывают неравными, но те из них, которые, с виду, не приносят абсолютно никакой выгоды одной из сторон - противоестественны, нестабильны - и, вероятнее всего, криминальны...

"Мы сами принимаем правила игры и несем полную ответственность за последствия такого выбора. Моло кто может сказать что его заставили играть силком."

Большинство солдат любой призывной армии - это - мало?

"Но тогда есть единственный выход позволяющий сохранить самоуважение прекратить игру."

Правила игры должны предусматривать такое право - для каждой стороны. Та же призывная армия - не предусматривает...

"Это очень тяжело и иногда очень опасно,но единственный способ победить систему с ценностями которой не хочеш больше соглашаться- выйти из нее."

Мне приходилось выходить из системы, которая... не очень любит, когда из неё выходят по собственному желанию. По необходимости, эту систему пришлось, для начала, саботировать изнутри ;)

"Ну а что до священной клятвы замочить деда бабку внучку и сабаку Жучку то это ты играешь в патетику дарогой Mat."

Мы "играем" в разные "игры". Не во всех из них вход доброволен - не говоря уж о выходе. В игре под названием "гражданская война" то, что брат идёт против брата - факт очевидный и неизбежный... Впрочем, каждый, надевший полицейскую форму, "внезапно" замечает изменение круга общения. Да, не только в России, но и в Америке практически невозможно жить, не нарушая законы. Так что, полицейский, "вступая в ряды", или честно обязуется воевать против большинства своих друзей и родных, или, с самого начала, готовится к карьере коррумпированного полицейского :)

Mat, if you don't mind

arix05
Магистр


Estonia
188 сообщений
Послано - 05 Фвр 2006 :  02:37:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar Не передергивай про священную клятву - Мат имел в виду как раз обобщенную формулу типа *в каждом монастыре свой устав*,а ты как раз делаешь упор на конкретно случай упертых сицилийских мафиози.Так работает и механизм вендетты-до полного бессмысленного взаимоистребления /по законам природы смысл все-таки есть-так она избавляется от избытка пассионариев в обществе/,и все изза неумения смотреть на мир с чужой точки зрения,а следовательно невозможности соглашения между сторонами.

Не плачь, девчонка!

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 05 Фвр 2006 :  23:12:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я не считаю что в мире переизбыток пассионариев, но это тема другого разговора.
Не умение посмотреть на мир с чужой стороны и понять чужую точку зрения конечно являетс причиной конфликта. Но это далеко не единственная причина. Не нужно идеализировать людей. Очень часто человек прекрасно понимает точку зрения своего соперника,но все равно идет на конфликт,как правило потому что поставленная цель принципиально недостижима мирными средствами.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 05 Фвр 2006 :  23:25:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Очень часто человек прекрасно понимает точку зрения своего соперника,но все равно идет на конфликт,как правило потому что поставленная цель принципиально недостижима мирными средствами.

А еще потому, что просто любит подраться, как хищное и агрессивное существо с амбициями и всякими фобиями.

Done.

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 06 Фвр 2006 :  08:10:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, восхищен вашей эрудицией и напором.
Mat, ваше мастерство спора не раз ставило меня в тупик. Вы тот человек, с которым я бы хотел схватиться на дуэли, практически не имея шанса выиграть.
А теперь после искренних комплиментов к существу спора.
Как только человечество начало делить себя на своих и чужих, с тех пор и возникло понятие предательства. Мы и они. По моему у Стругацких В Обитаемом Острове Максим смотрит на плакаты, на которых показаны свои в виде плечистых малых с белозубой улыбкой и держащих ребенка на руках и давящих сапогом мелкую поганую шушеру то бишь врагов. А плакаты одинаковы у обеих сторон.
Мы лучше чем они, они всегда уроды.
Он предал своих...
Глупо это все. Мы все одинаковы. А предатели и нарушители появляются тогда, когда появляются касты. Но боюсь, что деление на своих и чужих заложено в нас на генетическом уровне. Поэтому предатели будут всегда, те, кто перешел к ним.


И эта дорога ведет в никуда...

Andrew
Мастер Слова


Russia
6277 сообщений
Послано - 06 Фвр 2006 :  18:03:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
К вопросу.
Помните Альфредо Ю?
Какой у него был выбор?

Предать свою республику и друзей - но сохранить верность своим уже пошатнувшимся принципам? Или предать принципы - но сохранить верность республике и друзьям?
Кого ему надо было предавать?

Кстати, там же, у Вебера, есть и другой офицер-хевенит, который, помните, тоже вынужденно предал своих, оказавшись вместе с Викторией и её командой на Аде. (Запамятовал имя, к сожалению...)
Ну, а ему кого надо было предавать? Свою честь? Или свой долг? Он выбрал предательство долга - сохранив честь.

Сам поставленный вопрос неоднозначен - бывают ситуации, когда у тебя нет выбора - предавать или не предавать. У теюя всего лишь выбор: что именно предать.

С уважением, Andrew.

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 06 Фвр 2006 :  23:43:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спасибо за комплимент уважаемый Путник.
Уважаемый Andrew мне очень приятно, что вы серьезно отнеслись к обсуждаемой проблеме у нее действительно нет однозначного решения.
Офицера звали Уорнер Кэслет история, произошедшая с ним людям знакомым с историей нашей страны. Он был арестован по ложному обвинению и подвергся пыткам с целью получения у него признания. Аналогичная история произошла с Рокоссовским.
Общение с доблестными сотрудниками НКВД стоило ему 9 зубов, 3 ребер, отбитых молотком пальцев на ногах, а также неизвестного количества нервов. Он дважды присутствовал на собственном расстреле, правда, стреляли холостыми. Как он это перенес мне трудно представить. Он сумел после освобождения не только вернуться в армию, но и стал одним из крупнейших полководцев Второй Мировой.
В принципе с Кэслетом могло случится тоже самое. Его сломало не общение с милейшими сотрудниками тамошней охранки. Он просто столкнулся лицом к лицу с кровожадным монстром, которым являлось его правительство, и эта встреча разрушила его представления о том, что правильно, а что нет.
Он решил выйти из игры и это было мужественное, достойное уважение решение. А вот его дальнейшие действия вызывают у меня внутреннее отторжение по причинам, о которых я писал выше.


Отредактировано - godar on 06 Feb 2006 23:49:05

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 07 Фвр 2006 :  00:29:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Умение смотреть на мир с чужой точки зрения, всяко, полезно :)"
Ну кто же тут с этим спорит?
"А, казалось бы, любому дураку должно быть понятно, что отношения часто бывают неравными, но те из них, которые, с виду, не приносят абсолютно никакой выгоды одной из сторон - противоестественны, нестабильны - и, вероятнее всего, криминальны..."
Насчет частых противоестественны сношений государства со своими гражданами спорить не буду :). Ну а насчет нестабильности - да они длятся столетиями. Нашим делам такую нестабильность! Криминальны? Ну если подходить к ним с юридической стороны они как правило абсолютно законны.
"Большинство солдат любой призывной армии - это - мало?"
Тут ты меня конечно поймал – это немало. Но ты вероятно думаешь что если тебя куда либо притащили за уши то это дает тебе полную моральную индульгенцию на любые действия – это не так. Это лишь расширяет границы возможного для нашей совести противодействия системы, но сами границы остаются.
"Да, не только в России, но и в Америке практически невозможно жить, не нарушая законы. Так что, полицейский, "вступая в ряды", или честно обязуется воевать против большинства своих друзей и родных, или, с самого начала, готовится к карьере коррумпированного полицейского :)"
Родственник полицейского может поставить лоток в неположенном месте, а может заняться грабежом. Думаю не стоит пояснять, что это несколько разные нарушения закона.
Так что наврятли он озабочен войной со своей родней (разве что с тещей). Или наш гипотетический коп из клана Сапрано?
С приветом godar :)


Отредактировано - godar on 07 Feb 2006 00:31:06

Отредактировано - godar on 07 Feb 2006 00:33:46

Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 07 Фвр 2006 :  02:20:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Глупо это все. Мы все одинаковы. А предатели и нарушители появляются тогда, когда появляются касты. Но боюсь, что деление на своих и чужих заложено в нас на генетическом уровне. Поэтому предатели будут всегда, те, кто перешел к ним."

Безусловно. Просто я трактую понятие предательства гораздо уже. Можно (но не нужно :)) предать друга. Ещё предателем я называю того "перешедшего к чужим", кто нарушил добровольно заключённый взаимовыгодный договор. Губо говоря, взял аванс у одного - и перешёл к другому :) Вот, пожалуй, и всё...

"Ну а насчет нестабильности - да они длятся столетиями."

Вот государство и судит эдаких "предателей" миллионами. Предали они, или нет, но, согласитесь, у государства есть все основания для подобных подозрений ;) Это - стабильность?

"Криминальны? Ну если подходить к ним с юридической стороны они как правило абсолютно законны."

Лохотрон выглядит, для лоха, возможностью лёгкой поживы - за счёт глупого устроителя. На поверку он оказывается незаконным методом изъятия денег у населения.
Призывная армия определяется, как "почётная обязанность" родину защищать, а не генеральские дачи строить. Стало быть, строительство генеральских дач солдатами - криминально. Но - совершенно закономерно. Все злоупотребления вытекают из бесправия рядовых солдат - совершенно неизбежное при столь неравноправных, недобровольных отношениях. От экономических преступлений всё это имеет тенденцию доходить до прямого членовредительства. Впрочем... торговля оружием с противником, во время военных действий - тоже не вполне законна ;)

"Это лишь расширяет границы возможного для нашей совести противодействия системы, но сами границы остаются. "

Должны оставаться. Стоило бы, по меньшей мере, не отрываться на мирных жителях... впрочем, когда хоть такая "конвенция" соблюдалась?

"Родственник полицейского может поставить лоток в неположенном месте, а может заняться грабежом. Думаю не стоит пояснять, что это несколько разные нарушения закона."

Согласно статистике, примерно каждый второй родственник американского полицейского (как и любой другой американец) выкурил в своей жизни хоть сигаретку марихуаны. Хуже того, многие из них ещё и приятеля хоть раз угощали. По закону Форда, за это светит... двадцать лет за решёткой. Всего лишь. А тюрьмы в США... не европейские. Хоть и не российские, слава богу. А если американец три раза совершил мелкое правонарушение (скажем, дорогу на красный свет перешёл) - ему светит пожизненка...

Короче, если эдакий друг, или брат полицейский готов поступить со мной по закону, то я его, по всем понятьям, в канализации утоплю. Хоть я и не "из клана Сапрано" ;)

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 07 Feb 2006 04:49:31

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 07 Фвр 2006 :  23:10:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Глупо это все. Мы все одинаковы. А предатели и нарушители появляются тогда, когда появляются касты. Но боюсь, что деление на своих и чужих заложено в нас на генетическом уровне. Поэтому предатели будут всегда, те, кто перешел к ним."

«Безусловно. Просто я трактую понятие предательства гораздо уже. Можно (но не нужно :)) предать друга. Ещё предателем я называю того "перешедшего к чужим", кто нарушил добровольно заключённый взаимовыгодный договор. Губо говоря, взял аванс у одного - и перешёл к другому :) Вот, пожалуй, и всё...»

Нет дорогой Mat это как раз все ;)). Это суть проблемы, вокруг которой мы бродим уже несколько дней. Я рад, что наши взгляды по этому вопросу не так уж сильно различаются.
Просто любое предательство складывается из предательств малых. Предметом же судебного разбирательства становится лишь в том случае, когда потерпевшая сторона обладает карательными функциями. Вероятно, именно это тебя так сильно раздражает и заставляет до предела сузить это понятие. Хотя если присмотреться, можно увидеть, что никакого коренного противоречия между ними нет.

Отредактировано - El on 08 Feb 2006 20:44:26

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 09 Фвр 2006 :  07:03:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, я опять ничего не понимаю. Христос - предатель, за что и был распят. Будда-предатель, за что и был изгнан. Ельцин - предатель, за что и стал президентом. Горбачев - предатель, за что и был низложен. Список можно продолжать...
И что нам Альфред Ю, если есть генерал Калугин?
Перед инкивизитарами заранее извиняюсь, не хотел о политике, но тема...
А кандидатуры подбирал тщательно, их вроде сейчас уже можно...

И эта дорога ведет в никуда...

Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 09 Фвр 2006 :  17:10:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"А кандидатуры подбирал тщательно, их вроде сейчас уже можно..."

Вот так буква правил побеждает их дух и здравый смысл - одновременно :) Боги и прочие пророки "срока давности", практически, не имеют ;)

А по существу - согласен. Если толковать предательство расширенно, то можно ещё поспорить будем ли предателями мы все (любимому писателю/ любимому певцу с их фанатами изменил; в другой класс перешёл/ в другой район перееха/ место работы сменил), но то, что все общественно-значимые фигуры выйдут предателями - пожалуй, неоспоримо :)

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 09 Фвр 2006 :  23:21:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Христос был предателем?
А-а, вероятно, он гнусно изменил империи, когда предложил одадать богу богово, а кесарю кесарево. А распят он был, для тех кто не в курсе, не за измену. И даже не за то, что объявил себя мессией (так в еврейской истории было много), а прежде всего за то, что объявил себя богочеловеком. Страшная ересь, по мнению фарисеев, за нее и поплатился.
Так что не будем путать божий дар с яичницей.
Будда - хммм? Никак не могу вспомнить, куда и откуда его изгнали. Если следовать классической версии, он сам ушел из дворца папаши. Бросил власть, богатство, жену и ребенка (ага, вот где вскрылось его подлинное лицо - из семьи сбежал!:)) врочем, допускаю, что вы пользуетесь более точными и недоступными мне источниками :)
Что до других персонажей, тоже имею что сказать, но, как вы верно заметили, это тема другого форума.

Отредактировано - El on 09 Feb 2006 23:25:07

Отредактировано - El on 09 Feb 2006 23:30:23

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 10 Фвр 2006 :  07:44:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
итак, если брать широко, то предатели мы все. Ведь каждый кто на свете жил, любимых предавал( по тексту убивал)...
а если брать узко, то и нет никого?

И эта дорога ведет в никуда...

Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 10 Фвр 2006 :  14:33:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"...а если брать узко, то и нет никого?"

Не сказал бы. Друзей предают достаточно часто. Высокооплачиваемый полицейский, или государственный чиновник, работающий на организованную преступность - тоже не редкость ;)

Mat, if you don't mind

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 10 Фвр 2006 :  21:47:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
«итак, если брать широко, то предатели мы все. Ведь каждый кто на свете жил, любимых предавал( по тексту убивал)...
а если брать узко, то и нет никого?»

Говорят в высшем философском смысле разницы между добром и злом не существует. Не знаю.
Я по счастью еще не достиг столь высокой мудрости.
Брать узко? Насколько узко? На уровне микробов?
Нет, давайте лучше использовать человеческий размер :)



Mat
Мастер Слова



10085 сообщений
Послано - 10 Фвр 2006 :  23:14:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Говорят в высшем философском смысле разницы между добром и злом не существует. Не знаю.
Я по счастью еще не достиг столь высокой мудрости."

Для того, чтобы различать добро и зло, потребуется, для начала, всеведение :) А уж затем - умение определять относительную ценность, скажем, сытости одного человека, морального удовлетворения другого и зашибленного/незашибленного пальца третьего ;)

Mat, if you don't mind

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Фвр 2006 :  00:20:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Говорят в высшем философском смысле разницы между добром и злом не существует. Не знаю.
Я по счастью еще не достиг столь высокой мудрости.

Может быть, так оно и есть.
Во всяком случае, Добро и Зло, понятия неоднозначные зачасую. Потому как, кто-то утверждал, что без Зла и Добра нет.
С другой стороны, мне ближе другое высказывание "Добро для одного может оказаться злом для другого". Поэтому, всеведеньем тут сложно отделаться. Количество людей определяет некоторое количество мнений. И как мне думается, количество это не есть ОДИН. Поэтому, вообще очень сложно определиться в общечеловеческом смысле, что есть Добро, а что - нет.
Поэтому существует некая абстрактная величина, именуемая "общественное мнение", которая хоть приблизительно обрисовывает мнение о конкретном премете определенных личностей: подавляющего большинства, правящей верхушки, или чего-то подобного...

В общем, на мой взгляд, смотря с какой колокольни смотришь.


путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 11 Фвр 2006 :  11:04:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
а еще что радует, что сегодня уже нельзя предать страну, потому что ее у нас отобрали. Теперь можно предать только правящую элиту той или иной страны. То есть идут подвижки в отношении предательства, скоро оно станет настолько повсеместным( так как идет глобализация)что потеряет свой первоначальный смысл.
Mat
...Высокооплачиваемый полицейский, или государственный чиновник, работающий на организованную преступность - тоже не редкость...
...А эти кого предают? Не нас же? Они нам не присягали. Опять правящую элиту, то есть самих себя?
...Друзей тоже не предают, потому как друга может предать только друг, а если предал, уже не друг. Так?
Добро и зло трогать не буду, не знаю, что это такое, потому что сразу передо мной встает вопрос,.. а по отношению к кому? То есть сие понятие субьективное, как и предательство? А раз субьективное, то и определяет значение этих слов каждый для себя сам...
Надеюсь, что я ошибаюсб, и вы меня поправите.

И эта дорога ведет в никуда...

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "Предательство! Предательство?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design