Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 10 Авг 2006 :  15:46:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
olgavals88, читал я Циолковского не раз, да и ХиЖ года с 84-го читаю - не было у Циолковского идей про полевых существ.

Отредактировано - SeaJey on 10 Aug 2006 16:02:46


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:57:14

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 10 Авг 2006 :  18:53:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Перенесено из темы Тихо! Вас читают... писатели - 3:


Кир
Магистр
Russia
225 сообщений Послано - 16 Jul 2006 : 07:29:04
--------------------------------------------------------------------------------
Mat, АБС и Желязны я тоже люблю, но писать, как они, не могу - не получается. Как не могу использовать их темы и мысли, их идеи. Даже если пробую, получается всегда иное.

Дело в другом - время меняет и читателей и писателей, Ранние АБС и поздние АБС - это разные авторы. Страна багровых туч и Хромая судьба.

Mat
Мастер Слова
3931 сообщений Послано - 16 Jul 2006 : 11:54:35
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ранние АБС и поздние АБС - это разные авторы. Страна багровых туч и Хромая судьба.
--------------------------------------------------------------------------------
Это - крайности. Но от Понедельника и ТББ - и до ОЗ и Эксперимента - я оценил большую часть их текстов. Да и СБТ - не так скверно, как они сами считали ;)

Mat, if you don't mind


Кир
Магистр
Russia
225 сообщений Послано - 28 Jul 2006 : 07:18:22
--------------------------------------------------------------------------------
И все-таки "Страна багровых туч" - это книга других авторов, и о другом. И читатели у нее были другими, да и время... и ведущая куда-то партия.



Mat
Мастер Слова
3931 сообщений Послано - 28 Jul 2006 : 21:13:56
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
И все-таки "Страна багровых туч" - это книга других авторов, и о другом.
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно. Но, хоть сегодня можно не согласиться с авторскими ответами, сами вопросы своей остроты не потеряли. Ради чего стоит рисковать человеческой жизнью? Кто имеет право на этот риск? Кто, вообще, должен решать такие вопросы?

Да, сегодня, мы (многие) считаем, что риск научных проектов и прочего первопроходства - процентов на девяносто с гаком - чьё-то преступное головотяпство. Чёрнобыли у нас - в печёнках сидят - и Радуги никакой, сколь угодно далёкой, не надо. Героические могилы в космосе могут быть хороши для партийных отчётов (и то - не всегда) - но для мирной, экономической, космической экспансии - смерть. Тем не менее, АБС считали, что если уж пришло время для подвига - никто не имеет права на него "посылать". Тут они, всё же, были ближе к индивидуализму (разумному эгоизму, точнее :) ) - и страшно далеки от линии партии ;)

ПС. Интересно, Стругацкий нас читает?

Mat, if you don't mind


Кир
Магистр
Russia
225 сообщений Послано - 29 Jul 2006 : 06:45:37
--------------------------------------------------------------------------------
ПС. Интересно, Стругацкий нас читает?
Думаю, он никого не читает - возраст, да и нагрузок хватает...

Но мы говорили о другом...
О том, что те, кому понравилась "Страна багровых туч" может не понравиться "Хромая судьба", или "За миллиард лет..."
"Далекую радугу" не беру, в ней уже есть что-то.

"Страна багровых туч" - это как раз приключенческая, развлекательная, пресловутая детская литература.

Совершенно другая читательская аудитория, которую АБС бросили. Им стало скучно и тесно в этих рамках...


suhai
Ищущий Истину
61 сообщений Послано - 07 Aug 2006 : 12:43:45
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Тем не менее, АБС считали, что если уж пришло время для подвига - никто не имеет права на него "посылать". Тут они, всё же, были ближе к индивидуализму (разумному эгоизму, точнее :) ) - и страшно далеки от линии партии ;)
--------------------------------------------------------------------------------
В рассказе "Шестая спичка" (или что-то вроде того) речь как раз идет о бесмыссленном героизме. И ГГ рассказа (представитель охраны труда - т.е. представитель государства)жестоко пресекает такой героизм.



suhai
Ищущий Истину
61 сообщений Послано - 07 Aug 2006 : 12:49:20
--------------------------------------------------------------------------------
P.S. Я начал знакомство со Стругацкими с "Отягощенных злом" (вышла тогда в Юности), потом был Понедельник, и уже потом Страна багровых туч и все остальное. Мне нравится все, все выучено практически наизусть. СБТ не хуже и не лучше - она другая. Хотя сами авторы ее как будто бы стеснялись.


Snaut
Ищущий Истину
Ukraine
50 сообщений Послано - 07 Aug 2006 : 16:04:30
--------------------------------------------------------------------------------
Любопытно, Стругацкие, когда писали "Страну...", заранее планировали её как начало своей "полуденной" серии?


Есть вещи поважнее мира...


suhai
Ищущий Истину
61 сообщений Послано - 07 Aug 2006 : 18:14:30
--------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, Мир полдня и Мир стажеров стыкуются достаточно напряженно.


С уважением, Andrew.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  20:21:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Оказывается я не читал Обитаемый Остров... Замечательная книга!
Наш коммунистический потомок попадает в мир - прообраз Земли после ядерной войны. И пытается этот мир реформировать...
Столкновение идеалов с реальностью, изменения, происходящие с ГлавГером, изменение нашего восприятия окружающего мира в соответствии с раскрывающимися подробностями... Великолепная история!
ТРИ!!! (в начале написал две...) супертемы - роль личности в Истории, терпимости к другим и позволено ли быть негодяем в стране негодяев находят свой вариант ответа от "Стругацких".
Достойная вещь!

А что-же там в империи Белых субмарин???



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  21:06:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Оказывается я не читал Обитаемый Остров... Замечательная книга!
Наш коммунистический потомок попадает в мир - прообраз Земли после ядерной войны. И пытается этот мир реформировать...
Столкновение идеалов с реальностью, изменения, происходящие с ГлавГером, изменение нашего восприятия окружающего мира в соответствии с раскрывающимися подробностями... Великолепная история!
ТРИ!!! (в начале написал две...) супертемы - роль личности в Истории, терпимости к другим и позволено ли быть негодяем в стране негодяев находят свой вариант ответа от "Стругацких".
Достойная вещь!

А что-же там в империи Белых субмарин???


Об Островной империи (роман "Белый Ферзь") существует только план, идея и последняя фраза. Их легко найти в интернете. Вообще я считаю что "Обитаеый Остров" сильно недооценен. На мой взгляд это одно из сильнейших произведений Стругацких, вместе с Улиткой.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  21:13:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А что-же там в империи Белых субмарин???

Как и в нашей истории. Коммунизму "Отцов" противостоит фашизм. ГГ хватило осмотра одного фотоальбомчика, чтобы решить, что мирное сотрудничество с ОИ - перспектив не имеет...

Mat, if you don't mind

Цитата:
Об Островной империи (роман "Белый Ферзь") существует только план, идея и последняя фраза.

Официальная версия - на страничке АБС на sf.amc.ru :)

Но это - очень грустная книга. Сам-то Остров - вовсе не такой безысходный... А вот Империя - проапгрейженное государство Платона (натуральный тоталитаризм - фашизм и прочая сегрегация) - объявляется единственно реальным государством будущего. Книга потому и не была написана, что подводила черту под Миром Полудня - и авторам просто не захотелось добивать своё самое удачное детище...

Отредактировано - Mat on 29 Aug 2006 21:18:24


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  21:31:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В связи с тем, что речь в теме ентой идет в основном о противостоянии цивилизаций (сверх, недо и прочь) у Стругацких: как уважаемым посетителям форума понравилось одно из продолжений (вроде бы - даже признано одним из лучших) - "Змеиное молоко" Успенского? Стиль типично его: как енто слово - эпатажный... И неожиданная концовка любимой мною книги о прогрессорах... : )))

Кто не знает о чем речь - сюды:
http://www.izb.su/uspen/f_uspen1839p0.html

I'll be forever!


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  21:33:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А вот Империя - проапгрейженное государство Платона (натуральный тоталитаризм - фашизм и прочая сегрегация) - объявляется единственно реальным государством будущего.

Островная Империя в целом безусловно не фашизм. Отсутствуют главные компоненты - радикальный национализм, тоталитаризм, милитаризм и анти-либерализм. Точнее эти компоненты присутствуют только во внешнем круге, в котором находися меньшинство населения. Скорее можно сказать что Империя - конгломерат обществ, одно из которых фашистское. Империя - анти-мир Полудня. В мире Полудня всех воспитывают идеальным образом, все - элита. В Империи скорее всего воспитывают кому как повезёт, а потом как в немецком концлагере - на селекцию. Кому в печь (внешний круг) кому жить (средний круг) кому повязку носить (элита). Так что сходство с фашизмом есть, но не полное.

Отредактировано - serg0 on 29 Aug 2006 21:34:09


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  21:59:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
как уважаемым посетителям форума понравилось одно из продолжений (вроде бы - даже признано одним из лучших) - "Змеиное молоко" Успенского?

Из тех продолжений, что удалось прочитать - безусловно, лучшее. Приятно видеть Гага в роли не мальчика, но мужа, а то какой-то он у Стругацких неживой. Особенно приятно читать о планируемой операции против Странников. Забавно, что гигандиец сумел увидеть то, что прошляпили земляне.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Vened
Хранитель


Russia
274 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  22:32:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vened Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, а чуть подробнее про "Белого Ферзя" можно? Слышу впервые, хотя считал, что про творчество Стругацких знаю изрядно. :0( Яндекс в ответ на запрос вывалил горстку слухов и ничего более.

Да, и ссылка sf.amc.ru вываливает в корень сайта "Русская Фантастика". Если имелась в виду персональная страница АБС, то наверное более правильна http://www.rusf.ru/abs/

За жестокость прозванный Михалычем...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 29 Авг 2006 :  23:33:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
«Обитаемый остров» действительно замечательный роман. Впрочем для меня он скорее интересен попыткой человека обладающего огромными знаниями и возможностями изменить ход истории. Точнее рассмотрением возможности такой попытки.
В каком отсеке государства «отцов» затаился коммунизм мне правда решительно непонятно. Про островную империю с ее «фашизмом» к сожалению не могу сказать ничего определенного потому что ничего о конкретного о ней прочесть не сумел.
А вот что меня больше всего поразило это эпизод где агент Земли, представитель нашего светлого гуманного завтра, хладнокровно вытаскивает из кармана пистолет и дырявит череп своего противника. Руководствуясь соображениями высшей целесообразности. Что характерно эту самую высшую целесообразность определяет он сам. Наверное не все так благополучно в этом идеальном обществе будущего как кажется на первый взгляд.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  00:17:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот что меня больше всего поразило это эпизод где агент Земли, представитель нашего светлого гуманного завтра, хладнокровно вытаскивает из кармана пистолет и дырявит череп своего противника. Руководствуясь соображениями высшей целесообразности. Что характерно эту самую высшую целесообразность определяет он сам. Наверное не все так благополучно в этом идеальном обществе будущего как кажется на первый взгляд.
Напротив. Рудольф Сикорски просто не смог бы достигнуть своего положения, если бы был гуманистом с Теорией Бескровного Воздействия в кармане. Именно существование в Мире Полудня способных "мгновенно разделить на своих и чужих", показывает, что этот мир еще не утратил жизнеспособность, как выхолощенный мир, описанный Лемом в "Возвращении со звезд".

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  03:03:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
а чуть подробнее про "Белого Ферзя" можно? Слышу впервые, хотя считал, что про творчество Стругацких знаю изрядно. :0( Яндекс в ответ на запрос вывалил горстку слухов и ничего более.

Лично я видел ДВА произведения (оба в инете есть) одно - рассказ Мустейкиса Белая Пешка http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/mustaa17.htm , второе - большое совместное вроде бы интернет-творчество на эту же тему, ссылка в свое время болталась на старом ИГШ, потом оттуда пропала.

Оба говорят об одном - общество Империи НЕ фашистское (отсутствует фиксация страт - в принципе переход из круга в круг возможен для всех обществ). Остальное - в разной степени художественные особенности и личные предпочтения авторов.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Бывший
Хранитель



367 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  08:37:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Насколько я помню идея Стругацких была показать Островную империю как некую более жесткую версию Великобритании (сравнение мое), т. е. силой оружия держать в страхе весь мир, чтобы на самих островах могло развиваться и благоденствовать высокоразвитое аристократическое общество, внутри которого и гуманизм, и свобода личности вполне уважаются.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  08:53:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Насколько я понял Островная империя - именно фашистское государство, более похожее на Японию второй мировй войны. Признаки: наличие концлагерей (в одном из них Абалкин сидел), представители других государств как люди не рассматриваются (фотоальбом который смотрел Максим).



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  11:06:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
То что я говорил об Островной Империи - это из плана "Белого Ферзя". Там утверждается, что всё что Максим узнал об Островной Империи в ОО касается только Внешнего Круга, куда обществом "фильтруется" негодный материал. Внешний Круг выплняет две функции - свалка отбросов и санитарный кордон защищающий внутренние круги от внешнего мира. В том числе "активой обороной" - рейдами и десантами. Средний круг - это нормальное развитое общество конца двадцатого века. Внутренний круг - эквивалент Мира Полудня (по видимому не столько в технологическом сколько в социальном аспекте), но без Теории Воспитания и более эгоистичный - замкнутый на себя и не пытающийся улучшить окружающий мир (по крайней мере если такие попытки были о них ничего не известно). Существует "социальный механизм", кокторый неизбежно выталкивает каждого в соответствующий ему круг. Поэтому Максим оказался способен пройти во внутренний круг. Интересный факт, характеризующий Прогрессоров Мира Полудня - ни Абалкин, ни какой либо иной прогрессор не оказался на это способен. Все кроме Максима застряли во внешнем круге.


Отредактировано - serg0 on 30 Aug 2006 11:15:52


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  16:56:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то я про Белый Ферзь узнал только сейчас. Не очень понимаю как может существовать общество в котором в центре мир полудня, а по краям - фашизм. Как-то очень искуственно все получается.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Vened
Хранитель


Russia
274 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  20:14:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vened Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну отчего же... Теоретически построить такое общество можно. Хлопотно, но можно. Разработать идеологические "стыковочные узлы" этих трех слоёв, провести первичное промывание мозгов и начать растить и воспитывать соответствующим образом детей. Через эн лет, при условии четкого и непрерывного контроля над процессом, такое общество сложится.

За жестокость прозванный Михалычем...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 30 Авг 2006 :  23:01:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
«Разработать идеологические "стыковочные узлы" этих трех слоёв, провести первичное промывание мозгов и начать растить и воспитывать соответствующим образом детей. Через эн лет, при условии четкого и непрерывного контроля над процессом, такое общество сложится.»

Не согласен такое общество было бы очень неустойчиво. Ввиду искусственности возникающих в нем связей. Этакая попытка забить квадратную сваю в круглое отверстие. Идеологическая основа подвержена быстрому разложению, а воспитание слишком вариативный процесс. В условия большой популяции одно и то же воздействие может привести к совершенно различным результатом. Для реального построения подобного общества нужны технологии намного более совершенные чем те к примеру которыми располагаем мы сейчас. Нужен намного более жесткий контроль за процессом развитя индивида и унификация самих индивидов. То есть люди путем генетических либо других манипуляций должны быть предрасположены к определенным занятиям и предсказуемо реагировать на воспитательные воздействия. Давно я изучал математику, но попытаюсь выразить это следующим образом. Люди различных классов должны быть распределены по графику не в соответствии с нормальным распределением. Они должны очень тесно группироваться у центральных значений функции. Понятие нормы для каждого класса должны быть очень узкими а отклонения от нормы чрезвычайно редкими. Такое общество не может возникнуть лишь путем идеологической обработки потребуется намного более глубокое вмешательство.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Vened
Хранитель


Russia
274 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  00:04:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vened Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Искусственно навязанные связи станут вполне естественными довольно быстро - за пару-тройку поколений. Ключевые слова в моем утверждении: "при условии четкого и непрерывного контроля над процессом". Пока есть некто, хоть те же Странники, понимающий конечную цель совершаемой "обработки" и не отступающий от технологии - никакого идеологического разложения не будет. Ту же Германию вспомните - пока государство не дискредитировало себя энн-ым количеством неудач, дошедших до сознания граждан, идеология была незыблема.
Унификация индивида не является строгой необходимостью, достаточно более-менее универсального старта и дальнейшей сортировки в один из общественных слоев. Узкая профессиональная специализация не нужна, достаточно моральных модификаторов в подходе к профдеятельности. Ну и т.д. и т.п. Более того, я уверен, что социальные технологии уже сегодня спсобны обеспечить создание подобного общества. А вот четкого и непрерывного контроля в наших реалиях не получится - просто некому.

За жестокость прозванный Михалычем...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Admin
Администратор
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  00:48:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Искусственно навязанные связи станут вполне естественными довольно быстро - за пару-тройку поколений. Ключевые слова в моем утверждении: "при условии четкого и непрерывного контроля над процессом". Пока есть некто, хоть те же Странники, понимающий конечную цель совершаемой "обработки" и не отступающий от технологии - никакого идеологического разложения не будет. Ту же Германию вспомните - пока государство не дискредитировало себя энн-ым количеством неудач, дошедших до сознания граждан, идеология была незыблема.
Унификация индивида не является строгой необходимостью, достаточно более-менее универсального старта и дальнейшей сортировки в один из общественных слоев. Узкая профессиональная специализация не нужна, достаточно моральных модификаторов в подходе к профдеятельности. Ну и т.д. и т.п. Более того, я уверен, что социальные технологии уже сегодня спсобны обеспечить создание подобного общества. А вот четкого и непрерывного контроля в наших реалиях не получится - просто некому.

Насколько я понимаю именно это Стругацкие и имели в виду. Те самые загадочные "социальные механизиы" которые каждого выталкивают в соответствующее ему место. Об их природе нам ничего не известно - неизвестно как Стругацкие описали бы их. Это вполне могли бы оказатся очередные технологии Странников. Я не помню в ОО упоминается что излучатели использовали механизм Странников, или это потом фаны додумали и Стругацкий одобрил ?



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  02:31:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вот здесь: http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/3-31/3-31.htm
сказано все действительно важное по этому поводу.
Механизм такой создать можно. Он даже будет самоподдерживающимся и устойчивым. Потребная к такому переходу ступенечка - нормальные методы психопроверки и отбора (а вовсе не психонастройки и коррекции) уже просматриваются.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Бывший
Хранитель



367 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  08:27:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не понимаю, почему подобное общество рассматривается только как теоритеческая возможность. Конечно, Империя это утрированный вариант, но ведь любая колониальная европейская держава строится почти что так же. Возьмем к примеру Бельгию. Почти фашистские порядки в колониях при порядочной конституционной демократии в метрополии. Берем пример из современности. США борется за демократию во всем мире очень сомнительными способами, чтобы в самих штатах могло существовать сытое довольное демократическое общество. Отбросим лицимерие с байками про демократию, добавим четкой иерархии и вот она, Островная Империя!
По моему Стругацкие со своей Островной Империей просто акцентировали внимание на ряде черт обществ уже имеющихся в реальности.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Vened
Хранитель


Russia
274 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  10:40:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vened Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Не понимаю, почему подобное общество рассматривается только как теоритеческая возможность.

Потому что речь идет об идеале - о монолитной структуре такого общества, о структуре, из которой не выбивается ни одной песчинки, ни одной личности. Что бы там не происходило в Бельгии или США - это всё следствие политики праительств, плюс поддержка большинства населения. Но именно большинства, а не всего общества целиком. Свои недовольные происходящим там есть. А в Островной Империи - нету.

За жестокость прозванный Михалычем...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  11:17:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Что бы там не происходило в Бельгии или США - это всё следствие политики праительств, плюс поддержка большинства населения. Но именно большинства, а не всего общества целиком. Свои недовольные происходящим там есть. А в Островной Империи - нету.

Вполне вероятно что в Островной Империи могут быть недовольные. Но недовольные из внешних кругов не могут знать чем именно они недовольны - структура общества скорее всего секрет для них. Недовольные из внутреннего круга в силу своего гуманизма могут только пытатся улучшить систему изнутри, да и то скорее всего начнут с разработки теории, и будут её разрабатывать лет двести. За это время у них появятся свои Людены или Массачусетская машина или звездолёты (и как следствие конфликт с Полуднем) или всё вместе, начнётся неразбериха и весь гуманизм и мораль пойдут к чёрту.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  15:05:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Пока есть некто, хоть те же Странники, понимающий конечную цель совершаемой "обработки" и не отступающий от технологии - никакого идеологического разложения не будет

Именно - самостоятельно такое общество существовать или возникнуть не сможет. Странники здесь выступают как ученые проводящие социальный эксперимент.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  15:09:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
США борется за демократию во всем мире очень сомнительными способами, чтобы в самих штатах могло существовать сытое довольное демократическое общество. Отбросим лицимерие с байками про демократию, добавим четкой иерархии и вот она, Островная Империя!

США откровенно строит общество в котором хорошо только гражданам США, все остальные страны демократичны настолько, насколько лояльную к штатам политику они проводят. В данном случае коренное отличие от островной империи - есть государство США и есть все остальные.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:58:12

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  17:21:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Скорее можно сказать что Империя - конгломерат обществ, одно из которых фашистское. Империя - анти-мир Полудня.

Поправку - принимаю, да только, от разницы этой - многим - не легче... Уже в Обитаемом острове видно, что офицерский корпус ОИ, в лице своих гардемаринов - мало чем отличается от того же офицерского корпуса СС. Вот таким, с позволения сказать, "лицом" - которым бы на нарах сидеть - обращена ОИ к значительной части окружающего мира. Хотя - рациональное зерно в этом, как и в прочих идеях Платона - есть несомненно...

Vened

http://www.rusf.ru/abs/books/bns-08.htm

- Ближе к концу текста:

Цитата:
Осталась, правда, недописанной одна из задуманных в рамках Полуденного цикла историй – история проникновения Максима Каммерера в таинственные недра страшной Океанской империи.

Об этом ненаписанном романе среди фэнов ходят легенды, мне приходилось слышать рассказы людей, которые точно знают, что роман этот был по крайней мере наполовину написан, пущен авторами «в народ», и кое-кто даже лично держал в руках подлинную рукопись... Увы. Роман этот НИКОГДА НЕ БЫЛ НАПИСАН, он даже придуман не был как следует. Вот как выглядит его самый общий предполагаемый план:

1. Пролог. Гнилой Архипелаг.

2. Ч. I. Прибрежная зона.

3. Ч. II. Леса и поля.

4. Ч. III. Солнечный круг.

5. Эпилог.


И далее :)

Цитата:
В каком отсеке государства «отцов» затаился коммунизм мне правда решительно непонятно.

http://www.rusf.ru/abs/books/bns-05.htm

- про цензуру, вследствие зверства которой, многим многое стало "решительно непонятно".

Цитата:
Первой жертвой стилистических саморепрессий пал русский человек Максим Ростиславский, ставший отныне, и присно, и во веки всех будущих веков немцем Максимом Каммерером. Павел Григорьевич (он же Странник) сделался Сикорски, и вообще в романе появился легкий, но отчетливый немецкий акцент: танки превратились в панцервагены, штрафники в блитцтрегеров, «дурак, сопляк!» – в «Dumkopf, Rotznase!»... Исчезли из романа: «портянки», «заключенные», «салат с креветками», «табак и одеколон», «ордена», «контрразведка», «леденцы», а также некоторые пословицы и поговорки, вроде «бог шельму метит». Исчезла полностью и без следа вставка «Как-то скверно здесь пахнет...»

Хотя, чесно говоря, мне и без "зеков в портянках" замысел автора был вполне понятен...

Цитата:
Напротив. Рудольф Сикорски просто не смог бы достигнуть своего положения, если бы был гуманистом с Теорией Бескровного Воздействия в кармане.

Безусловно! Потому авторы и определили его в псих больные. Так сказать, почтили не сонетом, а психушкой ;)

Цитата:
Насколько я понял Островная империя - именно фашистское государство, более похожее на Японию второй мировй войны. Признаки: наличие концлагерей (в одном из них Абалкин сидел), представители других государств как люди не рассматриваются (фотоальбом который смотрел Максим).

Да. Немецкий нацизм, который, в России, называют фашизмом (фашизм - режим Бенито Муссолини - заметно отличается от нацизма) - это не равно изуверское отношение ко всем людям, не коммунизм. Фашизм - это именно режим, разделяющий общество на тех, кого на мыло, тех, кому за баланду пахать - и тех, кто будет жить, "как белый человек"...

Цитата:
Вообще-то я про Белый Ферзь узнал только сейчас. Не очень понимаю как может существовать общество в котором в центре мир полудня, а по краям - фашизм. Как-то очень искуственно все получается.

Цитата:

Механизм такой создать можно. Он даже будет самоподдерживающимся и устойчивым. Потребная к такому переходу ступенечка - нормальные методы психопроверки и отбора (а вовсе не психонастройки и коррекции) уже просматриваются.

Буду читать. Хотя... и не прочитав - согласен. На самом деле, я согласен с утверждением АБС, что реально мы идём именно к ОИ, а не к Миру Полудня. Хаксли (О дивный новый мир) говорил о клонировании и прочих эмбриотехнологиях. Но тех же целей, в сущности, может добиться правильно поставленный, компьютеризованный, поддержанный системами Большого Брата (1984) отсев.

Кстати, в первом мире, многие фирмы (именно - самые преуспевающие) пытаются обеспечить ценных сотрудников не высокой зарплатой, а социальными гарантиями. Первой, пожалуй, была Япония (в силу традиций). Похоже, аду не зря приписывалось много кругов. Люди - очень разные. И подход к ним нужен - очень разный. А не доводить правильные принцыпы до абсурда - редко кому в истории удавалось...

Примеры:

1. Российские учёные ядерщики, лишившиеся в начале девяностых своего весьма пристойного (и честно заработанного) содержания. Среди этих людей может быть любой разброс по моральным качествам. Но все они обладали определённым уровнем профессиональных знаний и умений. Достаточным для того, чтобы их, из чисто рациональных соображений, хорошо кормить, да ещё и развлекать (хлеба и зрелищ! (с) римский плебс :) ). Была у американцев задумка - всем им выдать гранты - да что-то, к огромному моему сожалению, не срослось...

2. Есть трудоголики, чью производительность бесполезно стимулировать. Отдача - всегда по максимуму. По... возможному максимуму. А значит, вместо огромных зарплат, их просто нужно обеспечивать идеальными условиями труда... и отдыха - о котором сами они могут и позабыть.

3. Есть культура - которую стоит поддерживать просто "чтобы была". Т.е. - должно быть достойное финансирование некомерческих культурных объектов и проектов. То, что внуки не забудут про своих дедов - уже немалая ценность - пусть и сложно поддающаяся коммерческому учёту.

4. А вот что делать с теми, кто мирно существовать не может - или не хочет? Что гуманнее - изоляция, генетическая, или, боже упаси, какая-нибуд психическая коррекция?

Цитата:
В данном случае коренное отличие от островной империи - есть государство США и есть все остальные.

Отчего же? Если бы на пути глобализации не встали столь серьёзные препятствия, то совершенно неважно где, географически, расплологается "внутренний круг". Обеспечь механизмы двусторонней фильтрации - и вперёд...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  18:11:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Безусловно! Потому авторы и определили его в псих больные. Так сказать, почтили не сонетом, а психушкой ;)

А что Сикорски определили в психушку? Где это можно прочитать?
Цитата:
Цитата:
В данном случае коренное отличие от островной империи - есть государство США и есть все остальные.

Отчего же? Если бы на пути глобализации не встали столь серьёзные препятствия, то совершенно неважно где, географически, расплологается "внутренний круг". Обеспечь механизмы двусторонней фильтрации - и вперёд...



В данном случае я говорю о соответствии книжной ситуации - Островная империя - единое государство. США же государство, которое декларирует равные права своим гражданам за счет всего остального мира.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  18:45:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
На самом деле, я согласен с утверждением АБС, что реально мы идём именно к ОИ, а не к Миру Полудня.


ОИ как наше будущее вполне реальна. И это может быть даже не в следствием каких-либо социальных процессов, а чисто технологический прогресс. Проявления есть уже сейчас - digital divide. То есть если раньше расслоение шло из за того что богатые богатели а бедные беднели (относительно), то возможно скоро оно будет происходить из за того что умные будут умнеть гораздо быстрее остальных. Либо за счёт smart drugs - лекарств усиливающих интеллект - либо за счет прямого инерфейса мозг-компьютер. Хотя есть и противополжная тенденция - форсированно подтянуть третий мир к первому, но не по уровню жизни (нереально) а по образованию - стодолларовый (уже стосорокадолларовый) лаптоп для африканских детей, взрывное развитие информационных технологий в Индии.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  19:36:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Либо за счёт smart drugs - лекарств усиливающих интеллект - либо за счет прямого инерфейса мозг-компьютер. Хотя есть и противополжная тенденция - форсированно подтянуть третий мир к первому, но не по уровню жизни (нереально) а по образованию - стодолларовый (уже стосорокадолларовый) лаптоп для африканских детей, взрывное развитие информационных технологий в Индии.

Согласен. В наше время все более заметным становится расслоение общества не по материальному, а по интеллектуальному признаку. И пока что вполне удается успешно обходится без подключения мозгов к компьютеру.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  22:44:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А что Сикорски определили в психушку? Где это можно прочитать?

Ну, не в Андроповскую, чай :) В Мире Полудня, Синдром Сикорски - диагноз "пахнущий" отдыхом в санатории, держит в котором - не смирительная рубашка и решётки на окнах, а лишь остатки социальной сознательности. Получил диагноз, отдохнул - и на свободу с чистой совестью (ц) Как это бывает, мы читали в ТББ, на примере доблестного Руматы Эсторского.

Цитата:

В данном случае я говорю о соответствии книжной ситуации - Островная империя - единое государство. США же государство, которое декларирует равные права своим гражданам за счет всего остального мира.

АБС, в сущности, писали о будущем. Ну, не то, чтобы писали - мы ведь говорим о ненаписанной книге. Так вот, если наша цивилизация на днях не рухнет, понятию суверенитета - т.е. - известной нам, в определениях и терминах её, государственности - приходит полный и окончательный. Одно ли, много ли - речь вообще не идёт о государствах - в нашем понимании этого слова.

Цитата:
То есть если раньше расслоение шло из за того что богатые богатели а бедные беднели (относительно), то возможно скоро оно будет происходить из за того что умные будут умнеть гораздо быстрее остальных. Либо за счёт smart drugs - лекарств усиливающих интеллект - либо за счет прямого инерфейса мозг-компьютер.

Цитата:
Хотя есть и противополжная тенденция - форсированно подтянуть третий мир к первому, но не по уровню жизни (нереально) а по образованию - стодолларовый (уже стосорокадолларовый) лаптоп для африканских детей, взрывное развитие информационных технологий в Индии.

Согласен с первым утверждением. А во втором - преодолевается географическая разница, а не какая-либо другая. "Фильтрация" становится географически однородной (симметричной, или... справедливой :) ). При качественно (а не количественно) равном доступе к новой технологии, на передний план выходят способности и интересы. Причём, постепенно становятся востребованными нелепые, с точки зрения недавнего прошлого, их комбинации. Для того, чтобы достигнуть успехов в компьютерной живописи и анимации, например, нужно сочетание художественных и технических способностей :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 31 Авг 2006 :  22:54:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat. Прежде всего спасибо за интересную ссылку.

Однако своих возражений я не снимаю. В романе отражена напряженная обстановка советского общества того времени, но ни как не само это общество или экстраполяция такого общества в будующем. Маразм цензуры общая беда для наших писателей. Помниться одному поэту цензура вменяла в вину что в стихах «по улице ходила большая Крокодила» он отразил корниловский мятеж. Несчастному поэту не помогли даже ссылки на то, что стихи написаны им за несколько лет до мятежа. Хорошо еще, что бдительные цензоры не заметили в стихах про таракана сходства «рыжего усатого» страшно сказать с кем:) не думаю что нам следует уподобляться тем цензорам.

«Потому авторы и определили его в псих больные. Так сказать, почтили не сонетом, а психушкой ;)»

Сикорскии может и закончил нервным срывом, но он там не один такой. Вот к примеру Александр Васильевич, он же дон Кондор, скромный сотрудник института экспериментальной истории, говорит что дону Румате следовало бы на основе своего опыта работы и интуиции принять волевое решение и ликвидировать дона Рэбу. Не согласовывая это решение с центром и не обращая внимания на «старых дураков» которые сидят за тридеведь земель и ничего не понимают.

«На самом деле, я согласен с утверждением АБС, что реально мы идём именно к ОИ, а не к Миру Полудня. Хаксли (О дивный новый мир) говорил о клонировании и прочих эмбриотехнологиях.»


На мой взгляд мир полудня был довольно условным еще в те годы. Просто тогда еще преобладал оптимизм, а теперь мы видим в будущем лишь новые беды. Кстати на Хаксли я вышел по наводке Фукуямы и вслед за ним не могу понять что такого плохого в этом Дивном мире. Видь там никто не страдает. Существует даже специальное министерство которое гарантирует что между возникновением потребности и ее удовлетворением пройдет минимально возможный срок. Главноуправители превратили большинство населения в рабов, но они не чувствуют рабства и едва ли сказали бы спасибо тому кто вздумал бы их освободить.

Также я считаю что никакое подобие островной империи или Дивного мира не возможно в ближайшие столетия. Прежде всего потому что начальным этапом эксперимента является высокая гомогенность населения Земли. Пока пресловутой глобализации до этого очень далеко, еще не преодолено серьезное сопротивление ислама и не подавленна культура азиатского мира. Вот только не знаю стоит этому радоваться или напротив огорчаться.
Да, вот еще, было сказано, что последняя фраза романа Белый ферзь очень печальная и заставляет о многом задуматься. Мне показалось, что будет правильно привести ее здесь на форуме.

«Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: «А что, у вас разве мир устроен иначе?» И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
– Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, – говорит абориген. – Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал – до вас и без вас, – а вы не догадываетесь об этом...
По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или – приговор?..»

Отредактировано - godar on 31 Aug 2006 22:56:56


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  01:07:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В романе отражена напряженная обстановка советского общества того времени, но ни как не само это общество или экстраполяция такого общества в будующем.

Даже на момент написания, отражены, скорее, "реалии" прошлого. Армейская дурь, лагерный беспредел, промывка мозгов "населению". Детали. Важные детали. Но, конечно, не целое. Из деталей советов был создан вполне себе фантастический конструкт...

Цитата:
Вот к примеру Александр Васильевич, он же дон Кондор...

...говорил. Вот именно что - говорил :) Задним числом. Кабинетных убийц-теоретиков - всегда хватало. И только в необычайно гуманном обществе, агент внешней разведки с таким стажем может быть убийцей-теоретиком ;)

Цитата:

На мой взгляд мир полудня был довольно условным еще в те годы.

Молодые АБС врядли верили, что к Миру Полудня идёт реальное советское общество. Но, судя по поздним их высказываниям, в саму возможность - они действительно верили. Когда Стругацкого спрашивают, почему они не вернулись к такой-то и такой-то интересной теме в Мире Полудня позднее, он отвечает, что о Мире Полудня могли писать только молодые АБС...

Цитата:
Кстати на Хаксли я вышел по наводке Фукуямы и вслед за ним не могу понять что такого плохого в этом Дивном мире.

Согласен. Но это - только потому, что нам будущее видится не в пример мрачнее...

Цитата:
Также я считаю что никакое подобие островной империи или Дивного мира не возможно в ближайшие столетия. Прежде всего потому что начальным этапом эксперимента является высокая гомогенность населения Земли.

Гомогенность? Отчего же? "Внутренний круг" может начать формироваться в первом мире - а внешний - в третьем. ОИ, можно сказать, уже сама себя строит. Другое дело - Дивный мир. Хаксли и сам понимал, что построить его - непросто. Он намекал на какие-то "вычеркнутые" из истории пертрубации, приведшие к его возникновению. Ну, скажем - выжжет христианство "калёным атомом" ислам - а на обломках... И, в любом случае, ОИ - вероятнее. Как и прочие вариации на тему Платона и "1984"...

Цитата:
Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал – до вас и без вас, – а вы не догадываетесь об этом...
По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или – приговор?

Да. Поздние АБС приходят к мысли, что за всякое благолепие - приходится платить. Причём - высокую цену. Не они одни. Помнится, у Феиста и Вартс (Имперский цикл), Чёрные (маги) платили за своё могущество... истреблением тех из способных к магии, кто им чем-то не подходил...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  07:33:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
На самом деле, я согласен с утверждением АБС, что реально мы идём именно к ОИ

О!
А когда это они такое утверждали? Мне так помнится, что БНС полюбил именно мир ХВВ.

А вот с миром ОИ в интерпретации Черного Ферзя - у меня есть странное подозрение, что именно его мы и будем строить вскоре. И построим успешно.

Интересная черта этого мира - устойчивость. Его некому и незачем ломать - там все при деле и не имеют особых причин бунтовать. Любители ломать - ломают мир окружающий и строят друг друга, любители порядка и комфорта - работают на него и купаются в его плодах, любители творчества - тоже живут как в сказке (своей сказке, их житье деструкторам, скажем, на фиг не надо - но они к нему и не рвутся!)

Единственное, что надо обеспечить - взаимную необходимость, повязанность этих групп друг на друга, чтобы, скажем, ресурсами ведали деструкторы (из них - наилучшие вожди и политики), а вот отбором и социальным перемещением (а, возможно, и продвижением по лестнице иерархии) - творцы (влияя таким образом на тех, кто может их взять к ногтю). Но это все - дело подъемное... Его понятно как строить.

А вот что еще интересно - пространство смыслов в России сейчас пусто настолько, что ошарашенно наткнулся недавно на свидетельства того, что власть берет на вооружение даже безбашенные Переслегинские идейки. Так что именно поэтому я думаю, что устойчивый МИФ ОИ станет вскоре их руководством к действию.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  15:33:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А когда это они такое утверждали?

Чуть выше, я цитирую godar-а, в свою очередь цитирующего АБС :)

Цитата:
Так что именно поэтому я думаю, что устойчивый МИФ ОИ станет вскоре их руководством к действию.

ОИ - не более, как географически "развёрнутая" и подновлённая кастовая система. Индусы - те верили в наследственность, в генетику - и не только потому, что производить кастовый отбор в каждом поколении - муторно. Есть и другие причины. Самая очевидная... Отцу-кшатрию не хочется растить сына-шудру. А отцу брамину - даже и кшатрия. Велик соблазн силой "перепрофилировать" малолетку. В итоге - мучались "и царь и псарь" - что, вообще-то, очень "по-человечески"...

Урождёнными кшатриями были русские князья, рюриковичи - от викингов пошли. Такому народу - глаза родному брату выколоть - не труд. А вот индийский Арджуна, если верить Махабхарате - перекованный из брамина кшатрий. Ему (радже (!)) перед боем сам Кришна должен был читать политинформацию, объясняя, почему убийство большей части друзей и родных - мелочи жизни на фоне мировой револю... тьфу, Вед, Пути Кшатрия и прочего бремени власти.

АБС решили модернизировать систему каст, сделав их ненаследуемыми - да ещё и разделить их территориально - для вящего комфорта. Ведь это - проще, чем каждому кшатрию объяснить, что брамина - пальцем тронуть не смей, да ещё и прикармливай, да? Так, да не так. ОИ исключает фундаментальный кастовый конфликт между природными склонностями и общественными функциями людей. Конфликт, не разваливший систему каст за тысячи лет. Зато, на месте незримых кастовых границ - встают зримые - территориальные, которые так и притягивают желающих "посягнуть на устои". Зато, подорваны родовые устои общества - ведь отцы и дети разбросаны по разным кастам.

Вы говорите, шудры и кшатрии - и знать не будут о браминах? А куда девать пусть немногочисленных из сыновей браминов - которым - самое место в этих кастах?

Общие с кастовым обществом проблемы, впрочем, тоже никуда не ушли. У АБС, ОИ - обобщённая схема. На манер основных индийских каст. А ведь тем же индусам пришлось ещё и варны (смешанные касты) вводить. Формально - потому, что касты смешивались и в жизни. На самом деле - четырём-пяти кастам не отразить разнообразие темпераментов, способностей, общественных функций.

В ОИ будут те же проблемы кастовых "таблиц", варн. Технарь-воин, технарь-гуманитарий, технарь-теоретик - и т.д. и т.п. Никуда от этого не деться. А разбиение на слишком тонкие варновые прослойки - приведёт к слишком плотным (по базовой модели ;) ) межварновым контактам. Ведь силами одной варны - не решить реальных задач...

Короче говоря, общество ОИ - вовсе не является идеально стабильным. Просто... в эту сторону сейчас реально указывает градиент социального развития.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

Vened
Хранитель


Russia
274 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  20:03:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vened Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Но недовольные из внешних кругов не могут знать чем именно они недовольны - структура общества скорее всего секрет для них.

Внутренняя секретность вовсе необязательна. Достаточно, чтобы все три круга верили, что такое устройство общества есть единственно верное и наиболее разумное. Тогда недовольных не будет - ведь всё идет, так как и должно идти. И по-другому быть просто не может.

За жестокость прозванный Михалычем...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  22:03:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

Но недовольные из внешних кругов не могут знать чем именно они недовольны - структура общества скорее всего секрет для них.


Внутренняя секретность вовсе необязательна. Достаточно, чтобы все три круга верили, что такое устройство общества есть единственно верное и наиболее разумное. Тогда недовольных не будет - ведь всё идет, так как и должно идти. И по-другому быть просто не может.
За жестокость прозванный Михалычем...


Или каждый круг верит что его положение наиболее благоприятно. Например во внешнем круге считают что внутренняя область гигантский концлагерь, и нет участи хуже быть выкинутым туда. В среднем круге могут презирать интеллектуалов, и считать внутренний круг заповедником для людей не от мира сего. Остаётся проблема родителей и детей оказывающихся в разных кругах, но здесь может работать техничекое решение - что-нибудь вроде модификации памяти. В конце концов это Сарракш с ментоскопами, излучателями, барахлом Странников и Голованами.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 01 Сент 2006 :  22:31:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если мы примем утверждение что мир ОИ нестабилен значит он не является конечной точкой развития. Быть может в данном случае уместного говорить лишь о переходной недолговечной формой общества. Переходной к чему? Быть может к новой форме не столько общества сколько к человека. Можно вспомнить старшего друга АБС Ивана Ефремова. В своем Часе Быка Ефремов изображал именно новых людей, людей еще небывалых как говорили АБС. Если отбросить псевдо коммунистическую терминологию которой обильно умащен роман дабы обмануть цензоров, становиться ясно что он написан человеком не верившим в построение коммунизма к 80 году и в коммунизм вообще. Нарисован мир от которого нас отделяют тысячелетия истории. Шесть научно технических революций и как минимум две контрреволюции. Миллиарды людей пали под косой смерти, человечество охватывали массовые психозы. Мы привыкли что будущее не сулит нам ничего хорошего, но почему мы перестали верить в свет в конце туннеля, впали в упадничество? Людям всегда было свойственно думать , что они живут где то у самого конца времен. Но ближайшие сто или двести лет только небольшой этап нашей истории и даже если сбудутся самые мрачные прогнозы, в чем лично я неуверен, занавес опустится не навсегда. Допустим нас ждет эпоха которую впоследствии назовут новым средневековьем, но и средневековье потребовалось как переходной этап к новому времени.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 02 Сент 2006 :  00:20:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мы привыкли что будущее не сулит нам ничего хорошего, но почему мы перестали верить в свет в конце туннеля, впали в упадничество?

Да, после Кали-Юги цикл, вероятно, начнётся заново - на новом уровне. Новый виток. Уже то, что представители сверхцивилизации должны сравняться по возможностям с богами - должно бы внушать оптимизм... но это будет уже не наш мир. Нам там просто не было бы места. Нас пугает вымышленное будущее - но "реальное" могло бы нас ужаснуть. Как ужаснуло бы большинство средневековых обывателей, не умеющих, в большинстве своём, читать и писать, наше общество (первый мир) - где неплохим стартом успешной карьеры является чуть не двадцатилетнее образование...

АБС пытались сконструировать "светлое обещество будущего, которое понравилось бы им и их современникам. Пан Лем видел будущие общества генетически модифицированных "людей", а то и роботов. Возможно - весьма цивилизованные и благополучные общества. Но его такие перспективы не радовали...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 02 Сент 2006 :  01:39:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, сдается мне, что прелесь идеи народ все-таки не оценил. ;)

Нет там насилия!
Вот в чем крепость общества ОИ. Все делается не просто добровольно - но еще и с песнями.

Смотрите: деление на консерваторов, творцов и деструкторов - действительно существует (доказано психологическими опытами). Доказано же - что для них ценно разное - и мир они понимают по-разному и разное считают воздаянием и наказанием, и к законам по-разному подходят.

Посему право чморить нижестоящих данное внешнему кругу (это, кстати, не концлагерь и не фашистское общество - оттуда выходят ВСЕ политики, к примеру, это просто место, где основным принципом жизни является постоянная борьба за место под солнцем - причем во-многом - без правил. В терминах Мата - это кшатрии - с той разницей, что переход туда и оттуда - возможен - но только при изменении внутреннего психотипа) - так вот, это право - для творцов является не высшей ценностью, а тяжкой обузой.
И со всеми остальными кругами та же история. Каждый там, где он и хотел бы быть. Кому-нибудь довелось жить в Новосибирском Академе времен СССР? Рай для творцов - даже с поправкой на те времена.

Основная деталь - переход между Кругами не только возможен - полагаю, он неизбежен - даже ученым и политикам со временем хочется просто пожить спокойной жизнью (или закончить так свои дни). Посему - в этом обществе нет главного топлива для его уничтожения - недовольных. Там даже тайные садисты находят себе место под солнцем - в жестких правилах экипажей Белых Субмарин третируют внешний мир.

Посему - его некому и незачем ломать.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 3 - 18 Ноябр 2009 08:59:31

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design