Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Мир после Сингулярности

Мир после Сингулярности

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 12 Мая 2006 :  01:44:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
А вот моя "вольность" в обращении с моделями, лежащими явно за пределами моей компетенции... могла бы вызвать определённые комментарии узких специалистов ;)


Она и вызывает


QED. Sic demonstrandum ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  00:00:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тогда нам придется все приводить в "стандартную терминологию". Вы же используете нестандартные определения!

Вот, к примеру: "чаще всего энергетический барьер должен преодолеваться именно там, где локальное пространство "насыщено" энергией."

"Энергитический барьер" вблизи черной дыры? Что такое, по Вашему, "локальное пространство" и "насыщение энергией"? Локальное в планковском смысле? В смысле построения инерциальной системы отсчета или еще чего-нибудь? Энергия "чего" - скалярного поля? Которого?



Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  00:34:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"Энергитический барьер" вблизи черной дыры?

Да где угодно :) В смысле моего определения: "Явление: надбарьерная флуктуация; предполагаемая природа - когда энергия зародившейся в результате флуктуации (кипящий вакуум) пары квантов преодолевает некий "барьер мата", возникает высокая (приближающаяся, с ростом энергии, к единице) вероятность "разбегания" виртуальной квантовой пары "на бесконечность"; дополнительное предсказание - для того, чтобы закон сохранения энергии не нарушался глобально, приходится предположить, что в результате надбарьерной флуктуации возникает область "нестабильного", "голодного" вакуума, готовая поглощать энергию в любой, не противоречащей законам сохранения, форме - вплоть до своего "насыщения"."

Цитата:
Что такое, по Вашему, "локальное пространство" и "насыщение энергией"?

Цитата:
Энергия "чего" - скалярного поля? Которого?

В упрощённой модели, можно говорить о локальной кривизне пространства (а то и вовсе - о градиенте в данной точке). Это, понятное дело, гравитация (по ОТО). А для того, чтобы упрощённую модель уточнить, не плохо бы, для начала, экспериментально доказать существование энергетического "барьера мата" в природе :)

PS. Что-то моя интуиция вошла в противоречие с размерностями. По размерностям, следовало бы говорить об энергетической характеристике поля. А меня, что-то, к силовой "тянет" ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  00:37:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Может мы от мата перейдем в стандартную космологию? Как-то я там себя "аргументированнее" чувствую.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  01:51:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Может мы от мата перейдем в стандартную космологию? Как-то я там себя "аргументированнее" чувствую.

Как писал Хокинг, Папа Римский с его старой теорией Большого Взрыва (ну, с его версией этой теории) чувствовал себя вполне комфортно. А по-вкусу ему, как это ни забавно, не пришлось то же мнимое время ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  01:59:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Очень забавно!!! Ссылки на статейки по "мнимому времени" киньте?


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 13 Мая 2006 :  02:26:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Очень забавно!!! Ссылки на статейки по "мнимому времени" киньте?

C. Хокинг.Краткая история времени от Большого взрыва до черных дыр.

Там, вероятно, есть ссылки на его статьи :)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  00:48:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Старая книжка. Там нет про М-теорию.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  01:12:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Старая книжка. Там нет про М-теорию.

А я вообще не знаю, над чем он работает в последнее время ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 15 Мая 2006 :  01:58:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По крайней мере, ничего не публикует. Только вот очередную популярную книгу несколько лет назад издали.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  23:29:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
По Винджу, мы переживаем период беспрецедентного технологического и
научного прогресса. Когда-нибудь, возможно, очень скоро, скрещивание областей типа искусственного интеллекта и биотехнологии, скачкообразно переместит человечество на новый уровень развития. С этого момента — Сингулярности — мир будет столь же отличен от
сегодняшнего, как наш — от Каменного века.

Мне кажется, Виндж просто неправильно использует красивое слово, которое где-то надыбал (где-то у математиков, видимо). Сингулярность подразумевает дельта-функцию, мгновенный разрыв в значениях параметров, характеризующих поведение системы - в физике это температура, давление, плотность. Ну какая "сингулярность" была после каменного века!? Можно подумать, был он, был, этот век, а потом БАЦ - и нанотехнологии появились. Вот это действительно было бы "сингулярностью".

Цитата:
Виндж полагает, что ключевым моментом станет дата, когда интеллект
машин превзойдёт человеческий

Не слишком-то сложное и грамотное рассуждение. В своих ранних рассказах Видж приделывал термоядерные движки к дальнобойщикам. Говорить так вот прямо об интеллектуальной конкуренции роботов наивно. Кстати, забавная вещь... Может, я не в курсе, но Виндж, рассуждая о своем творчестве и поминая кучу малознакомых американских писателей фантастов, как его вдохновителей и отцов-основателей фантастики вообще, как-то скромно умалчивает о вкладе в этот жанр писателей других стран.

Цитата:
Компьютеры обретут "сознание", и возникнет сверхчеловеческий
интеллект.

Ага, и кастрюли с атомным двигателем. Это не есть высший пилотаж фантастики. Изобретает человечество атомную энергию - писатели-фантасты тут же придумывают будущее, где даже кастрюльки снабжены мини атомными установочками. Создает человечество роботов - тут же появляется тьма историй о том, как эти роботы "превзошли", "поумнели", что они на каждом шагу... Как это было: "А-а-ани! Ки-и-и-иборги!!! А-ани запаланили всю-у пла-а-анету! КИ-И-ИБОРГИ". Тьфу. Фантастика может себе позволить быть смелее реальности, так вот и незачем просто копировать и тупо экстраполировать. Мне кажется, Виндж, говоря о "сверхинтелекте роботов", идет именно по пути изобретания кастрюлек с атомными двигателями... Можно было бы и пооргинальнее что-нибудь сформулировать.

Цитата:
Мы, люди, обладаем способностью усваивать окружающий мир и
выстраивать у себя в голове причинно-следственные связи, поэтому мы
решаем многие проблемы в тысячи раз быстрее, чем механизм
естественного отбора. Когда же появится возможность просчитывать эти
модели на более высоких скоростях, мы войдём в режим, который
отличается от нашего человеческого прошлого не менее радикально, чем
мы, люди, сами отличаемся от низших животных.
Такое событие аннулирует за ненадобностью весь свод человеческих
законов, возможно, в мгновение ока. Неуправляемая цепная реакция
начнет развиваться по экспоненте безо всякой надежды на восстановление
контроля над ситуацией.

Возвращаясь к "сингулярности". Вот здесь я вижу слова "в мгновение ока", то есть, собственно, дельта-функцию, которая должна характеризовать сингулярность... Но убей меня бог, если я понимаю, на каком основании Виндж делает такие выводы о возможности этих самых "в мгновение ока чего-то там". Человеческое общество - сложная система с огромным числом связей, обладающая инертностью - развернуть ее"враз" в тысячи раз сложнее, чем баржу, груженную кибор... короче, тяжелой фигней всякой.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 28 Фвр 2007 :  23:53:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Математику образ Винджа должен быть понятен :) Дельта-функция? Ну, на графике доступных для цивилизации энергий - ей, пока - и не пахнет. Однако, точки разрыва подобного типа намечаются на иных графиках ;)

1. Нанофабрика. Миниатюрный, гибкий производственный комплекс, способный, в частности, производить свои копии - из доступны материалов и энергии.

Отношение цены высокотехнологичного изделия к цене пошедшей на его производство энергии - будет стремиться к единице. Если выписать это отношение, как 1 + dC/k(t), то в знаменателе и будет дельта функция. И вопрос тут - не только в цене и стоимости. Вопрос ещё и в том, что "наценка" (dC/k(t)) - пропорциональна доле человеческого труда в промышленном изделии. Т.е., человеческий труд будет вытеснен из производственной сферы.

Нет, за всю нашу историю сходных потрясений - попросту не было. Если цивилизация не подготовится к нанотехнологической революции заранее - мы можем вымереть, как динозавры. На фоне свеобщего изобилия. В ходе разборок по поводу того, как же нам всё это изобилие потреблять... Впрочем, кроме экономического, есть и описанные в фантастике - но от того - ничуть не менее реальные сценарии катастрофы. Неотлаженная наносфера, вышедшая из под контроля наносфера, военные применения, хакерские войны...

2. ИИ. Искусственный интеллект "покушается" на "последнее прибежище" человека разумного - труд умственный, труд творческий. Тут возможно всё вышеописанное - но уже в интеллектуальной сфере.

3. Генетическая свобода творчества, которой так боялся пан Лем. Было - человечество. Будет - ...

4. Производные от вышеописанных революций. Интеллект, пустившийся в вольное плавание по виртуальным пространствам и биологическим носителям.

Между прочим, если бы темпы всего этого можно было бы качественно замедлить, ничего, кроме блага это принести не могло бы. Но законы эволюции - сильнее благих намерений. Мы просто не сможем продлить свою жизнь, уменьшить рождаемость - и вдумчиво ползти в будущее безопасными темпами...

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  00:05:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Основная идея технологической сингулярности Винджа это не бесконечный градиент/дельта функция прогресса, а горизонт событий. То есть это такая точка в истории после которой любые технологические (а следовательно и социальные) прогнозы теряют смысл поскольку *человеческий* мозг не в состоянии представить события за горизонтом. Аналоги технологической сингулярности - возникновение языка , появление человеческого сознания.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  00:19:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0

Вот у меня и была претензия по терминологии - горизонт событий НЕ сингулярность (!), никакие физические характеристики там НЕ меняются. Корректнее было бы ввести термин, скажем, "точка невозвращения".

Аналог с горизонтом событий не совсем удачен еще и вот почему. Человечество в такой схеме выступает в роли частицы, падающей под этот самый горизонт, но, проходя его, частица ничего "не чувствует". Да, после пересечения горизонта она не может вернуться. Но кто пробовал вообще "возвращать" человечество? Этак можно сказать, что человечество каждое мгновение пересекает какой-то горизонт и назад уже не вернется, потому как тупо незачем и "возвращаться" никому не придет в голову.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  00:48:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Отчего же? Сейчас - нас всё ещё можно загнать в каменный век. А вот с внедрением нанотехнологий, цивилизацию можно будет отстроить в полном объёме чуть не с нуля, сохранив производственные комплексы и библиотеки объёмом не более спичечного коробка. Собственно, опустить уровень цивилизации, уже создавшей наносферу возможно, только испепелив все освоенные ей планеты (планетоиды, астероиды и прочая). Такую "работу" могла бы проделать новая звезда в самой системе, не меньше ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  01:02:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Сейчас - нас всё ещё можно загнать в каменный век.

Если рассматривать это как разновидность заговора группы людей против всего человечества, то это абстракция. Потребуются титанические усилия, деньги и время - менталитет ведь тоже нужно менять - да и опять же: НИКТО НЕ СТАНЕТ ЭТОГО ДЕЛАТЬ В ПРИНЦИПЕ, ПОТОМУЧТО ЭТО НЕНУЖНО. Так что с точки зрения реалий каменный век для современного человека никак не светит.

И случайного возвращения в каменный век - в результате катаклизма искусственной или естественной природы - тоже не получится. Для этого должны быть СРАЗУ уничтожены ВСЕ блага цивилизации. Но в реальности такого не может произойти, все равно посреди уничтоженных городов останутся какие-то обрывки современных вещей и устройств, которые выжившие люди будут использовать по назначению. А это уже не каменный век.

Цитата:
с внедрением нанотехнологий, цивилизацию можно будет отстроить в полном объёме чуть не с нуля

А кто будет отстраивать? Кто будет уметь обращаться с этой информацией? И вообще, построение цивилизации - это же не сборка компьютера.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  01:16:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Потребуются титанические усилия, деньги и время...

Ядерная война - или терракты на ядерных объектах, грязные бомбы.

Цитата:
А кто будет отстраивать? Кто будет уметь обращаться с этой информацией? И вообще, построение цивилизации - это же не сборка компьютера.

Несколько человек. Или ИИ. Что будет. Кто уцелеет. Собственно, подобная технология должна быть разработана даже не для апокалиптического "бэкапа", а просто как технология переноса техносферы в другие звёздные системы. Минимальный полезный вес, максимальная устойчивость к перегрузкам, максимальная эффективность. Вместо экипажа - грамм мороженных человеческих клеток для клонирования :-)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  01:25:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вместо экипажа - грамм мороженных человеческих клеток для клонирования

Ага, у того же Винджа была такая история, про Use. Это такая машина, которая довезла до одной из планет Альфа-Центавра человеческие зиготы (или как это там называется). Ну, родятся младенцы - а потом? Как их учить, воспитывать. Кормить, в конце концов? Если кто и не умрет, то это что-то такое чудовищное воспитается, что лучше уж сразу перестрелять уродов . Как Вы себе мыслите их обучение? Насильно впихивать магабайты, повествующие о том, что такое хорошо и что такое плохо? Не новое человечество получится, а запрограммированные биологические монстры.

И вообще, основное мое возмущение в том, что нельзя этот винджевский процесс "сингулярностью" называть.
Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Вольха Московская on 01 Mar 2007 06:48:40

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  11:15:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ага, у того же Винджа была такая история, про Use.

АБС писали про узкоспециализированные киберзародыши. К тому же, сложные экземпляры были, помнится, с дом величиной ;) Зато - давно писали :)

До настоящего овладения нанотехнологиями (т.е. - через десятилетия), развитие этих технологий - бесперспективно. Зато потом, вместо огромных специализированных систем, можно будут создавать миниатюрные зародыши технологической цивилизации, в целом. А уж потом, после развёртывания некого базового комплекса - и заказывать, конкретно - дворец тебе нужен, или звездолётные верфи.

Цитата:
Ну, родятся младенцы - а потом? Как их учить, воспитывать. Кормить, в конце концов?

Вначале - полностью развёртывается технологическая цивилизация. Без людей. Младенцы же - могут проводить половину времени бодрствования в виртуальном пространстве - где и воспитываться. На самом деле, до овладения достаточной компьютерной грамотностью, они могут и не подозревать, что живут не на Земле - в семьях, а реал - принимать за обычный детсад с роботом-воспитателем :-)

Цитата:
Насильно впихивать магабайты, повествующие о том, что такое хорошо и что такое плохо?

Хоть так, как это делаем мы - хоть так, как это делают насекомые (на генетическом уровне). А вот монстры получиться - могут. Это - лишь одна из опасностей экспоненциального прогресса. Старые культуры отмирают быстрее, чем новые доказывают свою работоспособность...

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  13:42:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А вот монстры получиться - могут. Это - лишь одна из опасностей экспоненциального прогресса.


Монстры довольно часто получаются на любом уровне развития общества без всяких дополнительных усилий и технологий.

Отредактировано - Вольха Московская on 01 Mar 2007 13:46:43

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  13:45:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
АБС писали про узкоспециализированные киберзародыши. К тому же, сложные экземпляры были, помнится, с дом величиной ;) Зато - давно писали :)

Этот рассказ Виджа тоже не новенький - "Дальний прицел" был написан в 1972 году. Вообще я сомневаюсь, что Виндж тогда был в курсе достижений фантастики в других странах, в его более поздних комментариях к своим рассказам он ни словом не обмолвился, что есть такие Стругацкие, есть такой Лем. Лема он, по моему, вообще игнорирует.............

Цитата:
Младенцы же - могут проводить половину времени бодрствования в виртуальном пространстве - где и воспитываться. На самом деле, до овладения достаточной компьютерной грамотностью, они могут и не подозревать, что живут не на Земле - в семьях, а реал - принимать за обычный детсад с роботом-воспитателем :-)

Сбудутся самые мрачные предсказания "Футурологического конгресса" и его популяризации для широких масс - "Матрицы".

Вопрос, в какой момент люди перестанут быть людьми, трансформировав себя в принципиально другую расу.

У меня предложение назвать "точкой невозвращения" (вместо безграмотного употребленного термина "сингулярность") тот момент в эволюции человеческого общества, когда оно сможет отказаться от своей "человечности", заполучив что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО человеку не свойственное, например, бессмертие. Люди каменного века не сильно отличаются от нас, теперешних, своими базовыми мотивациями. И те, и другие - ЛЮДИ. А вот те, кто получил бессмертие - уже нет.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.


Отредактировано - Вольха Московская on 02 Mar 2007 06:59:37

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  16:34:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, чтобы во всём превозойти греческих богов, нам только бессмертия и не хватает ;) Но чтобы тягаться с едиными богами - без умения создавать полноценные виртуальные миры - никак не обойдёшься, такая уж спецификация :)

Конгресс Футурологов? Тут важнейшим элементом ялвяется лишение большинства доступа к реальной информации. Это даже важнее, чем "еле хиляющие полутрупы", волокущие на себе свои "лимузины". А так, человек с безусловным (вот, французы решили прецедент создать) правом на свои несколько квадратных метров жилья - может вполне сознательно выбрать виртуальные дворцы.

Нил Стефенсон и даже Лукьяненко - не вчера заметили, что если работаешь не на конвеере, виртуальный офис - намного удобней и вообще - практиченей.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Марта 2007 :  16:44:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...может вполне сознательно выбрать виртуальные дворцы

Благими намерениями да в ад

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  07:00:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Мне кажется, Виндж просто неправильно использует красивое слово, которое где-то надыбал (где-то у математиков, видимо). Сингулярность подразумевает дельта-функцию, мгновенный разрыв в значениях параметров, характеризующих поведение системы - в физике это температура, давление, плотность. Ну какая "сингулярность" была после каменного века!? Можно подумать, был он, был, этот век, а потом БАЦ - и нанотехнологии появились. Вот это действительно было бы "сингулярностью".


Ну, Виндж сам - математик, так что наверное, о математическом значении сингулярности имеет представление Мне кажется, имеется в виду предсказательная сила прогнозов, которые в момент сингулярности теряют смысл. В этом плане у Лема есть похожая идея, которую он привел в Фиаско: вымышленная диаграмма Ортеги — Нейсселя. "Критическим распутьем для основного ствола оказывается момент, когда конструкторские возможности Разумных Существ уравниваются с животворной потенцией Природы. Предвидеть дальнейшее развитие отдельно взятой цивилизации невозможно".

Но можно понять и по-другому: сингулярность - это предел функции развития. Правда, у экспоненты нет предела, но он есть у гиперболы. Пойдет ли наше развитие по гиперболе? Поживем-увидим

Цитата:
Говорить так вот прямо об интеллектуальной конкуренции роботов наивно.


С этим соглашусь. "В конечном счете есть только одна возможность точно узнать, в чем
состоит Своеобразие, - находиться на месте, когда оно происходит".

Отредактировано - Olweg on 18 Mar 2007 07:02:44

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  17:06:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Olweg

Цитата:
Ну, Виндж сам - математик, так что наверное, о математическом значении сингулярности имеет представление

Предпочитаю придерживаться концепции "а мы тебе не верим, а мы тебя проверим!" .

Мне, собственно, сам термин кажется крайне неподходящим. В "Фиаско" нет слова "сингулярность" - там речь идет о вероятностных "ветвлениях", что гораздо более правильно - никакие характеристики там не обращаются (и не должны обращаться!) в бесконечность. В сингулярности же - обращаются! С легкой руки Винджа вполне определенный математический термин получает новую окраску. Именно как к математику у меня и претензия.

Цитата:
Но можно понять и по-другому: сингулярность - это предел функции развития.

Опять же, скажите, что там "расходится", в этой сингулярности?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 19 Mar 2007 17:06:43

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  17:26:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Какой-то фантаст давно высказал гипотезу, что время развития технической цивилизации в сверхцивилизацию - смехотворно мало в космических масштабах. Ну там - пара веков - с первого выхода в космос, века три - с первого паравоза. А значит, плотность во Вселенной цивилизаций, с которыми мы могли бы общаться - нулевая. Став же сверхцивилизацией, мы, быть может, разыщем во Вселенной каких-нибудь дикарей. А контакта цивилизаций - всё равно - не будет. А уж как развивается контакт двух сверхцивилизаций - не нам, пока, судить ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  17:29:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Какой-то фантаст давно высказал гипотезу

Не знаю, как насчет фантаста, но это определенно было у Шкловского, в научно-популярной книге "Вселенная, Жизнь, Разум".


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 19 Марта 2007 :  18:03:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Значит, Шкловский - первоисточник. Если и до него такая мысль не высказывалась ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 23 Марта 2007 :  20:36:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну объясните мне, пожалуйста, ЧТО все-таки Виндж вкладывал в этот свой термин, "сингулярность"?... Чем не правильны мои возражения о некорректности этого термина?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 23 Марта 2007 :  23:17:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Чем не правильны мои возражения о некорректности этого термина?


Тем что они не верны. Математическое определение сингулярности (одно из) - особая точка многообразия. Точка ветвления - это безусловно математическая сингулярность.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 23 Марта 2007 :  23:36:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0, я не знала, что точка ветвления - это разновидность математической сингулярности. Я думала, это разные понятия . И кроме того, общество - это ведь очень инертная многопараметрическая система, у нее не может быть четкого понятия ветвления "в точке".


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 23 Mar 2007 23:39:45

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  00:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чёткого - не может. Даты - условные. Но эти условные рубежи - будут, коли доживём. В не столь отдалённом ;) будущем.

1. Когда нанофабрика сможет создать свою копию из природных "расходников". Это будет эдакая формальная веха на пути техносферы к независимости от биосферы.

2. Когда ИИ перестанет нуждаться в человеке для своего дальнейшего совершенствования. Эта веха отметит замену человека, как краеугольного камня ноосферы.

3. Предсказанный Роджером Желязны момент, когда Сеть станет достаточно "широка", чтобы вместить естественный (человеческий) интеллект - и эволюцию ИИ. Тогда виртуальные миры станут самой практичной "колыбелью" разума.

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  08:52:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

serg0, я не знала, что точка ветвления - это разновидность математической сингулярности. Я думала, это разные понятия . И кроме того, общество - это ведь очень инертная многопараметрическая система, у нее не может быть четкого понятия ветвления "в точке".


Ох Дан, надеюсь вы знаете что такое бифуркация ? Топологическая(Дифференциальная) динамика и структурная устойчивость ? Заморозив срез общества по времени мы можем представить его себе как стационарную динамическую систему. Таким образом мы имеем (приближённо конечно, как впрочем и всё что мы можем сказать про общество) систему зависящую от одного параметра - времени. Соответственно такая система имеет бифуркации. В точке. Временной. В общем я ожидал это будет очевидно суперструнному физику. Физике ? Как будит физик в женском роде ?
Вообще то топология нестационарных систем изученна гораздо слабее чем стационарных. То есть если подходить более строго тут нужно како-то другое описание, более сложное чем бифуркация однопараметрической стационарной системы. Что то связанное с топологией поля скоростей(конфигурационного пространства конечно) и тут явно нужны какие-то факторизации. Орбифолды ? вот вам и теория струн начинает вылезать...


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  09:04:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

3. Предсказанный Роджером Желязны момент, когда Сеть станет достаточно "широка", чтобы вместить естественный (человеческий) интеллект - и эволюцию ИИ. Тогда виртуальные миры станут самой практичной "колыбелью" разума.


Я думаю другой путь, о котором мы уже с вами говорили - индивидуальная киборгизация мозга, за счёт "подсознательной" интеграции мозгом компьютерных компонент технически легче реализуем. Соответсвенно это может произойти раньше.
Плюс такого подхода - не нужно расшифровывать как работает мозг, мозг всё сделает сам. Сработает тот же механизм который подключает обратно восстановившиеся участки мозга, ранее не функционировавше.
Другой плюс - если несколько человек подсоеденены к одному компьютеру может возникнуть групповой разум или какая-то форма прямой связи мозг-мозг.
Минус такого подхода - он не дает бессмертия (записи личности) и человек может оказаться недееспособным без искуственных компонент
Сейчас практически каждые пару месяцев сообщают о продвижении в интерфейсе мозг-компьютер. Так что пока этот путь мне кажется наиболее вероятным.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  12:59:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Этот путь представляется наиболее безопасным. На этом пути мы сильно изменимся... но не сказать, чтобы вообще - непредставимо. Альтернатива - полная утрата биологической составляющей нашей цивилизации. Изменение не меньшие, чем у демонов из Лорда Света.

Боюсь, однако, что это от нас - соверешенно не зависит. Если хакеры говорят, что все технические возможности ДОЛЖНЫ быть реализованы, то мне представляется, что все технические возможности БУДУТ реализованы. Ибо так, на данный момент, функционирует наша цивилизация. По принципу максимального экономического эффекта.

Нет, так действуют не все и не всегда - но правила игры таковы, что за придерживающимися этой стратегии - будущее. Вот, Штаты умудрились запретить развитие эмбриотехнологий - из религиозно-этических соображений. И вот, всего через несколько лет, там разработаны способы обхода тормозящих прогресс законов. А в Британии - так просто многое легализуют. Это - неизбежно. Иначе - начинается отток капиталла туда, где он (капиталл) сможет реализовать лучшие технологические возможности...

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  19:14:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0

Знаете, за пять лет моего обучения на кафедре дифференциальных уравнений я что-то не припомню, чтобы особые точки - точки разрывов, а также фокусы с седлами, точки ветвления и прочие особые точки решений - называли "сингулярностями" (разве что для пояснения их физического смысла). Сингулярность я понимаю в терминах математической космологии и, вообще говоря, физики - именно там она имеет вполне конкретное определение и означают обращение в бесконечность конкретных физических параметров.

Цитата:
В общем я ожидал это будет очевидно суперструнному физику. Физике ? Как будит физик в женском роде ?

Я не суперструнный физик, я космолог. Абстрактная математика в виде функционально-дифференциальных уравнений с запаздывающим аргументом меня перестала радовать после пятого курса, и я отправилась заниматься черными дырами, реликтовым излучением и космическими струнами.

А "физик" в женском роде так и будет, "физик"... Если Вы стесняетесь этого слова - можно просто "мэм" .

Цитата:
Ох Дан, надеюсь вы знаете что такое бифуркация ? Топологическая(Дифференциальная) динамика и структурная устойчивость ?

Помните сцену из "Девять дней одного года", когда одной даме сказали: "Вы представляете, что такое дейтерий?" На что дама томно ответила: "Представля-а-аю..."

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  19:33:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Знаете, за пять лет моего обучения на кафедре дифференциальных уравнений я что-то не припомню, чтобы особые точки - точки разрывов...

В школе академии наук, помнится, точки, где функция не определена - называли точками сингулярности. Не все особые точки, ессно.

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  19:50:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Знаете, за пять лет моего обучения на кафедре дифференциальных уравнений я что-то не припомню, чтобы особые точки - точки разрывов, а также фокусы с седлами, точки ветвления и прочие особые точки решений - называли "сингулярностями" (разве что для пояснения их физического смысла).


В дополнение к ответу Мата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Singularity_theory


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  20:27:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пойду почитаю.

Не слишком умно мне препираться дальше, видимо, но все-таки рискну предположить, что дело в английской терминологии.

Ладно, во всяком случае, мы выяснили, что Виндж имел ввиду не физическую, а математическую сингулярность.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 24 Mar 2007 20:34:43

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 24 Марта 2007 :  20:41:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Пойду почитаю.

Не слишком умно мне препираться дальше, видимо, но все-таки рискну предположить, что дело в английской терминологии.



Особенно если учесть что термин "Теория Сингулярностей" введён российским математиком Арнольдом Кстати его фамилия должна быть знакома каждому кто хоть как то интересовался обыкновеннеми дифференцальными уранениями, дифференциальной динамикой, качественной теорией ОДУ, странными аттракторами и тп.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:

Ответить на тему "Мир после Сингулярности"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design