Послано - 25 Ноябр 2004 : 23:04:46
Тия, думаешь, когда я свою претензию к твоей рецензии составлял, я всё предшествующее не прочитал? Прочитал. Неча на прежнее кивать. Есть то, что есть.
И ещё. Разве моя или чья-то ещё рецензия безлична?
Послано - 25 Ноябр 2004 : 23:45:51
Белый Я написала отзыв именно на эту рецензию, потому что тема мне близка, а не потому что она первая по очереди. Тия Очень тебе признательна за теплые слова в мой адрес и надеюсь, что ты ни в коей мере не усмотрела в моем отзыве негативной оценки своей рецензии. Если бы она мне не понравилась, я не написала бы о ней ни строчки. duc Ну ты меня перехвалил... Рецензия как рецензия. Не лишена недостатков, надо сказать. Вторая ее половина явно удачнее первой, а это говорит о неровности стиля и т.д. и т.п. Да и на конкурс ее выставлять смысла не вижу: фильм-то я не видела. Правда, читала о нем предостаточно - по работе пришлось, но не более того... А то получится: "я книги этого врага народа не читал, но осуждаю!"
Послано - 25 Ноябр 2004 : 23:59:13
skunsa, радуйся пока хвалю, а не начинаю разбирать… Я ведь и набедокурить могу! убоись меня, пока не поздно! потом я себя сам убоюсь…
А рецензия у тебя, в общем-то… Э-э, я пока ещё болею, меня бить ещё нельзя!..
Цитата: Неча на прежнее кивать. Есть то, что есть.
Duc Ой, это в смысле, ты меня ругаешь?
А вот насчет безличности, процитирую себя же:
Цитата: Но главное все же в конкурсных рецензиях – это самостоятельность работы. Ее интересность сама по себе. Искорка. Или даже костер, бывает и так. И мне интересен сам человек, написавший эту работу. Его чувства, его полет мысли. И, наконец, его отношение к книге.
skunsa Нет, не усмотрела. Главное ж, она нашла какой-то отклик, не оставила равнодушной. О твоей работе. Это не в коей мере не рецензия на фильм, а статья. Скажем «Обзор псевдоисторического стиля голливудских картин вообще, и экранизации Артуровских времен в частности» :)))
Послано - 26 Ноябр 2004 : 13:07:31
Тия, нет, не ругаю. Понимаешь, авторский стиль сродни «прежним заслугам». Для того, чтобы оценить это твоё произведение (рецензию), любое отношение к прежним успехам или неудачам будет чем-то второстепенным. Я только это хотел подчеркнуть.
А вот насчёт твоей интерпретации «личностного измерения» в конкурсных (и не только) рецензиях, не могу не заметить: очень сложно вытащить «самого человека» из того, что автор рецензии сделал. Ведь автор мог себя намеренно в рецензию засовывать, а мог намеренно вместо себя кого-то напоказ выставлять, а мог намеренно устранять все следы своего присутствия, а мог делать всё это и ненамеренно… Поэтому я, к примеру, предпочитаю Тию в рецензии Тии не искать. Но считать рецензию чем-то самодостаточным. Тем, что выдерживает и хвалу, и хулу, и не бегает в случае чего за помощью к автору… Хотя автор, конечно, на помощь страдающей от критики рецензии всегда прийти может. ;-))
Послано - 26 Ноябр 2004 : 15:43:39
Yan_S Скорее, твоё предположение верно. Последние конкурсы очень высоки по качеству рецензий, особенно вот этот - последнй. Просто не знаю, как их отделять друг от друга по оценкам. Они все великолепны и тут уже играет роль некоторый субъектизм, основаннный на личных отношениях. Рецензии хороши. Как, впрочем, и некоторые рецензии на рецензии
Цитата: Линнел, а американцы, вообще, ну просто дети, да? :-)))
Хм... ну, Задорнов вообще говорил, что они идиоты. :) Это как у Пелевина, в "Затворнике и Шестипалом": - Они не быдло. Они больше напоминают мне детей. :)
Послано - 26 Ноябр 2004 : 16:01:57
Линнел, так это же и про нас верно! И вообще про всех!! Всех, кого много и кто на виду!!! :-))) А так, конечно, не могу не согласиться, что голливудский середнячок производит впечатление как что-то детское по сравнению с более удачными и оригинальными работами.
Послано - 26 Ноябр 2004 : 17:02:23
№ 13.Renegade. Роберт Асприн, Линда Эванс. За короля и отечество.
Не знаю кому как, а мне нравятся отрицательные рецензии как класс. Я от них получаю особое удовольствие. Есть в них какой-то азарт, какой-то кураж, который в «положительных» рецензиях выказать почти не удаётся. Особенно приятно, когда ругают за дело и ругают со вкусом. Собственно рецензия Renegade мне глянулась и даже очень. Самая большая претензия к таким нравящимся вещам может быть сформулирована так: хотелось бы побольше! Но и то, что есть, хорошо. Построена рецензия чётко. То, что сказано, сказано с толком и вкусом. Пртетензии Renegade к роману не выглядят надуманными. Единственное слабое, на мой взгляд место, заключено в таком периоде: «Вполне возможно, я злобствую зря, ибо „Артура-Полководца“ не читал — если он тоже полон псевдоисторической лабуды, значит, „За Короля…“ вовсе не шаг назад, а всего лишь ровное, уверенное топтание на месте — не будем говорить, каком. Однако любителям „МИФов“ эту книгу не рекомендую решительно. Если, конечно, они при этом не большие любители научно-познавательной литературы». Не стоило бы связывать свою оценку романа с предположением, связанным с непрочитанным тобой же самим как рецензентом произведением. Никто ведь тебя, Renegade, не подгонял, мог бы и прочитать «Артура-Полководца» и тогда уж чётко уведомить, топтание ли это на, гм, таком-то месте или только шаг на это место. Или не чётко уведомить, а обыграть как-то иначе. У тебя же получился кивок в сторону собственной игноранции. Кроме того, ты мог бы смело не рекомендовать книгу и тем, кто и «МИФы» не любит, мне, например. Или «МИФы» это бесспорный шедевр?
Послано - 27 Ноябр 2004 : 13:58:27
Да, Renegade, забыл упомянуть ещё вот о чём. Эпиграф мне каким-то не совсем подходящим показался. Я понимаю, что эти слова Фонвизина в контексте рецензии имеют ироническое значение, ну, или могут иметь. Но вот как-то «злонравие» не совсем подходит. В том смысле, что, конечно, варить суп из помоечных субпродуктов есть дело злонравное донельзя, однако романописательство как произведение назидательной серятины есть боле зловкусие, нежели злонравие, или вообще — безнравие какое-то. Вот, прости за туманность в формулировании упрёка, но не подошёл в моём чтении эпиграф к рецензии плотно. И второе вспоминание, в сумме — впечатление от «слабого» места и не совсем удачный эпиграф — устранили твою рецензию из тройки моих кандидатов на победу. _______________
Ну, позволю себе некоторое нетерпение, в этом же сообщении ещё о двух конкурсных рецензиях свои замечания воспроизведу. Почему о двух и почему об этих именно? Потому что у них есть один общий и существенный, на мой взгляд, недостаток. Обе эти рецензии представляют на конкурсе один рецензионный поджанр — короткой рецензии. И обе в недостаточной степени воздали должное специфике данного поджанра. В короткой рецензии должен быть как минимум выполнен один ход, который представил бы рецензируемое произведение как целое. И как раз попытка краткого воспроизведения сюжета для выполнения этого хода никак не подходит. Иначе рецензия превращается в некое нелепое подобие аннотации. Да, воспроизведение сюжета должно было быть чем-то вспомогательным, однако было выдвинуто на первый план. В результате для меня обе рецензии оказались как бы недописанными, попавшими на конкурс случайно, — неважно, кто инициировал сам случай, автор ли рецензии, или тот, кто рецензии на конкурс представил. (Ещё раз обращаю внимание на выражение «как бы недописанными», — речь у меня идёт о недостатках самих этих рецензий, а не о неудаче отбора рецензий на конкурс.) Ага, пора уже рецензии назвать по авторам-произведениям. Называю.
У ANN’а неплохая рамка: «Я бы не назвал роман „сильным“. Скажем так — автор приложил определённые силы своего бесспорного таланта, но до шедевра книга не дотягивает.» и «Книга серьёзная, для развлечений не подойдёт.» Но то, что в рамке, … плохо. Не совсем плохо, но совсем и не хорошо. Не хорошо дано указание на жанровую специфику романа, — определение фэнтези как жанра, в котором магия является «движущей силой», мягко говоря, нечётко. Прямо говоря, сомнительно крайне. Что сказал рецензент таким разъяснением специфики, — спрятано за неудачной формулировкой. Дальше не могу не отметить откровенный стилистический ляп. Не подобает в незлобивой рецензии злобно обзывать автора по схеме «Фамилия И.», то есть «Никитин О.», некрасиво это, неграмотно (и многие ещё не- следует прибавить), да ещё и повторено в рецензии дважды. Два фингала на читательском глазу. Из-за этого вполне приличное замечание о композиционной неуравновешенности романа (скомканной концовке) выглядит игривой претензией. Которая несколькими периодами ниже оказывается самим ANN’ом опровергнутой: «Конец романа практически непредсказуем. Сильно его автор преподнёс. Равнодушных не останется!» И такое самоопровержение отчасти опосредовано негодным для короткой рецензии сюжетопересказыванием. Впечатлил меня период: «Основная идея романа — ответственность учёного за научные разработки и плата, порой страшная, за их применение.» Гм, с чем это мы имели дело — с романом или публицистическим опусом? Непонятно. Прочитать небесталанно написанный роман и потом выдать такую его, романа, «основную идею»… (Напомню, по определению, в современном литературоведении идея литературного произведения — прежде всего художественная идея. А что художественного, спрашивается, в этой ответственности и в этой плате? То, что порой страшно?) М-да, я писал все эти замечания на фоне неотступной мысли: а ведь явно, что ANN писать умеет. Не захотел своё умение напрягать, что ли? :-/
Andrewus, твой черёд, готовься! :-)) Рамочка у тебя тоже — что надо. Очень симпатичная и искусно-безыскусная. Кроме одного слова — «миропереворачивающая». Странный это какой-то эпитет. Для меня скорее ругательный, чем хвалительный, а ты при помощи него хвалил, вроде… С внутрирамочным содержимым — почти всё несимпатично, но не всё, не переживай. Как подвела тебя удача в предложении, — «В общих чертах рассказываю, о чём там речь, но лучше два раза прочитать книгу, чем сто — отзыв на неё.» — так всё, даже хорошо сделанная рекомендация (тут всё в полном порядке, метко и оригинально) рецензию не спасла. Не стоило пытаться воспроизводить сюжет, лучше бы ты сделал пару намёков или указал на коллизию какую интересную… А процитированное мной предложение вовсе для рецензии означает открытый кингстон на корабле. Лучше сто раз прочитать книгу, если она этого достойна, и лучше сто раз прочитать рецензию, если она этого достойна. У разножанровых произведений и разные достоинства имеются в активах, не так ли? Но, конечно, если намеренно загнать короткий отзыв в тёмный угол сюжетопересказа, то его и второй раз читать неохота будет.
Не умею! Можно посмотреть все конкурсы, в которых я принимал участи. Итог одинаковый!))))) По этому и не принимаю участие! )))) Я еще не достаточно стар, чтоб заблуждаться в этом вопросе.)))).
Послано - 28 Ноябр 2004 : 12:52:51
ANN, ты не стар, … ты не стар, … ты супер-стар! :-)) Это как в анкдоте про Леонида Ильича, помнишь? ;-) Ну, а без анекдотов замечу тебе следующее. Тем конкурс и хорош, что в нём помимо голосования есть и обсуждение. Мало ли кто за кого и почему голосовал… А в обсуждении можно выяснить, чем имено привлекает или отталкивает та или иная работа. И итог поэтому одинаковым никак быть не может, если ты не будешь совсем уж одинаковые рецензии штамповать. Решение о участии-неучастии, конечно, принимать тебе. Но, знаешь, такое решение здесь, на форуме, сродни жизненному решению — гулять, на прогулке себя выгуливая, или не гулять, а только у телевизора сидеть… Лучше гулять, чем не гулять! Иначе твоя работа останется необсуждаемой. Заметь, не «неосуждаемой», а «необсуждаемой». Разные ведь это вещи, нет?
Мне вот почудилось, что кое-какие возможности в своей рецензии ты упустил, другой тебя, быть может поощрит другим суждением — ничего ты не упустил, а наоборот, читателю твоей рецензии возможностей в чтении романа только прибавил, за что тебе только спасибо. В итоге твоя рецензия вовлекается в такой оборот обсуждения, из которого могут и должны новые, с новыми возможностями рецензии рождаться. Ведь это хорошо, нет?
Теперь о тех свидетельствах, на которые я только намекнул. У тебя такая композиция рецензии, которая позволяет легко вычленить отдельные части-элементы. То есть рецензия у тебя имеет конструкцию, над которой можно работать по частям. Работать не только в момент первого написания, то есть составления, но и при переработке, то есть при переписывании. Смотри. Рамка у тебя бесспорно удачная. Её можно оставить такой, как она есть. Улучшаешь ты замечание относительно жанра романа — получаешь очень ценное указание для чтения, после которого даже пересказ сюжета может оказаться вдруг уместным (хотя это в короткой рецензии и невозможно). Согласовываешь друг с другом композиционные оценки романа и получаешь то, что может для короткой рецензии составить её основной смысл. Всё остальное будет выглядеть второстепенным. И так далее. Другими словами, у тебя хорошее, «работающее» членение рецензии. Разве этого мало?
Почтенный All, адресую тебе одно своё замечание, касающееся текущего обсуждения. Я довольно давно, ещё первого ноября, написал обзор конурсных рецензий. А потом решил этот обзор целиком, в виде длинной простыни, не вывешивать, а сообщать по частям. И никак эти части с последовательностью конкурсных номеров не соотносить. То есть я решил сообщать свои критические заметочки в произвольном порядке. Что и буду дальше потихоньку делать. Тем самым мой обзор, надеюсь, ни кирпичём в омут не булькнет, ни всеобщему обсуждению своей регулярной последовательностью не помешает. Нет в последовательности моих сообщений никакого специального замысла или умысла, нет и не будет, она почти случайна. Прошу не ждать появления очередного моего сообщения и тем более не ждать, пока я все свои замечания сообщу. (Я, может, их все сообщать и не буду.)
Цитата: Прошу не ждать появления очередного моего сообщения и тем более не ждать, пока я все свои замечания сообщу. (Я, может, их все сообщать и не буду.)
Послано - 30 Ноябр 2004 : 18:22:15
Прежде, чем сообщить замечания, адресованные Eki-Ra, я хотел бы обозначить один момент. Когда я был занят отбором своих кандидатов на победу в конкурсе, то выяснилось, что в мой короткий список попали четыре работы. Одна из них уверенно обосновалась на первой позиции, а две упорно состязались за то, чтобы оказаться на второй. В этом соперничестве рецензия Eki-Ra претерпела ущерб — в результате более пристального к ней внимания она съехала … не на третье, а на четвёртое место. Пострадала, так сказать, в равной борьбе. Бывает. ;-)) И ещё. Замечание, адресованное самому автору рецензии вне контекста дельных претензий. Эки, я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь… Поэтому терпи и крупные претензии, и мелкие уколы. Даже если в коленки придутся! Я всё делаю, не взирая на лица и … коленки. :-)) № 5.Eki-Ra. На творческом фронте без перемен. (Ник Перумов. Империя превыше всего.)
Рецензия Eki-Ra мне показалась самой оригинальной из работ, представленных на этот конкурс. И самой, можно сказать, полновесной. Не знаю, можно ли советовать Нику Перумову гордиться такой рецензией на свою дилогию, но не обращать внимание на неё ни писатель, ни читатели не смогут. Оригинальной в этой рецензии была прежде всего её структура. Я трижды читал рецензию (когда она появилась на первом форуме, когда попала на конкурс и когда для дилогии была открыта отдельная тема) и трижды был впечатлён композиционным решением автора. Сейчас вот, перед сообщением своих претензий, прочитал в четвёртый — и был в четвёртый раз впечатлён. Наиболее существенное и очевидное: Eki-Ra нашёл способ ввести в обсуждение две крайние позиции (под видом двух «новостей» с фронта литературно-фантастической войны) так, как будто эти позиции имеют самую что ни на есть невымышленную рецензентом сущность. И выражают смысл, отчасти рецензентом принимаемый, а отчасти для рецензента неприемлемый. Да ещё и так ввёл, что рецензия получила добротную артикуляцию: части, посвящённые обсуждению разных предметов, чётко разграничены и разом связаны между собой. Благодаря оригинальной композиции Eki-Ra смог отказаться от обыкновенного для жанра обрамления. Автор начал рецензию с того, что он сам удачно назвал описанием диспозиции. При этом ясно, что диспозиция не есть, что-то достигнутое самим Эки, эта диспозиция имеет равное отношение к любому читателю романа и к самому же роману. Наконец, рецензия завершается чётко отделённым выражением личного отношения рецензента к прочитанной дилогии. А последнее предложение рецензии возвращает к её, рецензии, названию и заодно уточняет его смысл. Просто и красиво.
Всё это было (в последний момент немало сокращённым, как и всё остальное) замечанием о конструкции. Теперь о мясе на костях рецензионного скелета. Начинает свою рецензию Eki-Ra с удачной замены часто практикуемого краткого воспроизведения сюжета на описание темы дилогии и на краткую характеристику главного героя. Там же, в самом начале, Eki-Ra задаёт основной для своей рецензии вопрос, который искусно замаскирован под намёк на вроде понятную цель романных действий главного героя. На следующем шаге Eki-Ra воспроизводит первую «новость» и в соотнесении с ней даёт свои первые оценки романа. При этом оспаривает позицию, выраженную в первой «новости» довольно мягко, жестом «пожатия плеч». Третий шаг — воспроизведение второй «новости» и постепенное и аккуратное сближение с позицией, выраженной этой «новостью». Своебразное дополнение и уточнение этой позиции. Изюминкой там выглядит примерка к Перумовскому роману двух определений — романа-предупреждения и романа-напоминания. Наконец, два периода с общей оценкой, заключённой в переживание-размышление автора рецензии. Такая эмоционально окрашенная форма не выглядит неуместной, наоборот, подчёркивает стилистические особенности всей рецензии.
Ага, можно меня спросить: столько отмеченных достоинств и всего четвёртое место? Сколько же ругани в адрес этой рецензии придётся услышать, чтобы такая очевидная несправедивость была оправдана? Ну и я могу ответить: э-э, ругаться я могу долго, но могу свою ругань намного сократить без того, чтобы она свою значимость потеряла.
Эки, сори, первый удар как раз по твоей коленке! Но лучше я здесь и сейчас так ударю, чем не ударю вовсе. Непонятно, зачем все эти мелкие оформительские изыски в виде выделения «полужирным» твоего настойчивого вопросительного слова «зачем» и зачем использование крикливых ПРОПИСНЫХ БУКВ для выделения слова, когда для этого достаточно курсива? Бесспорно красивый внешний вид рецензии заметно подпорчен. Всё, по коленкам больше не бью, преодолеваю в себе мелкую склочность. (Поверь, есть ещё из-за чего преодолевать, ибо есть и ещё подобные мелко-неприятные недочёты.) Частично поясню смысл этого удара. Дело в том, что ты как бы проявил неуверенность в своих силах и способностях словесно выразить то, что нуждается в акцентированном выражении. И тем самым акценты были приглушены. Перехожу к более существенным замечаниям неудачного в рецензии содержимого. Неприятно впечатлила неразвёрнутая до скомканности претензия рецензента к писателю, когда роман-предупреждение и роман-напоминание дисквалифицируются как определения ввиду несерьёзности романа. Обсуждаемая выше утрировка и пародийность сами по себе не означают несерьёзности. Что имелось в виду под несерьёзностью — неясно, отсюда одно из ключевых для рецензии мест оказывается не глубоким, но провалом. Далее. Эки, ты указываешь Перумову на то, что в его романе новости занимают слишком много места. Хех, ведь твои «новости» тоже водичкой можно счесть, а занимают они в твоей рецензии треть объёма. Намёк понятен? Не стоит воду называть водой без пояснения её водянистой природы. Далее. Ты вводишь важное для рецензии понятие «фронта» и не специфицируешь его должным образом. Мне кажется существенным упущением, что «Империя» не поставлена в контекст сравнения хотя бы с «Армагеддоном». Далее. В первой «новости» была сделана заявка на признание романа как прорыва в жанре. Эта завка осталась висящей в воздухе. Далее. Во второй «новости» была странная фраза — выход шедевра, опоздавшего примерно на два года. Если бы это было просто резким словом в адрес Преумова, это было бы оправдываемо. Но эта фраза была в рецензии вовлечена в поток описания долгих и неоправданных ожиданий. В силу такого вовлечения фраза становится бездоказательным обвинением. Далее. Если уж тебе удалось примерно догадаться о цели романных действий главного героя, то почему ты не смог тогда догадаться о назначении хотений автора? Мне твоих «зачем?» показалось мало. И имеющиеся не были столь риторичными, как могли бы быть. Наконец. Суперная конструкция и совсем небольшое количество мяса на скелете — многие возможности и скромные размером и выделкой реализации. Это для меня есть главный упрёк твоей работе.
Справедливо ли настолько снижать общую оценку, когда главная претензия состояла в том, что не был реализован большой, почти огромный потенциал? Да, справедливо. Ибо нереализация всегда оборачивается весьма облегчающими вес пустотами. Эки, нужно наполнять и дополнять!
Послано - 30 Ноябр 2004 : 18:40:42
duc Спасибо. Все-таки я не жалею в итоге, что последние 2-3 дня с возрастающим нетерпением ожидал этого отзыва. Порадовался, не скрою. Тем не менее, соглашаясь с некоторыми из замечаний, принимаю далеко не все. Имеет ли смысл давать объяснения и пояснения здесь, в теме форума или лучше обсудить их в личной переписке? Боюсь, парой постингов мы не обойдемся.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Однако, приложил слегка… приложил… В коленку – не столько больно, сколь досадно. Собственно, на этот счет объяснение у меня будет простое, предлагаю заглянуть в мой регистрационник и поинтересоваться моей профессией. Прошу поверить, попытки придать форматированию текста минимум «красивостей» - это не пижонство и не следствие комплекса неуверенности в себе (воистину жаль, что был понят именно так), а как бы уже почти рефлекс… Согласен – они все не нужны по большому счету, просто… «Я так вижу!» (с) О.Бендер.
Фингалы… Собственно, я и не заметил толком когда именно пропустил удар, но ощущение, что я его пропустил почему-то осталось. Посему, я буду отвечать «по списку», а зрители пусть сами решают.. имел место быть «технический нокдаун» или мои фингал – это просто темные круги от хронического недосыпа. Итак…
Цитата:Неприятно впечатлила неразвёрнутая до скомканности претензия рецензента к писателю, когда роман-предупреждение и роман-напоминание дисквалифицируются как определения ввиду несерьёзности романа. Обсуждаемая выше утрировка и пародийность сами по себе не означают несерьёзности. Что имелось в виду под несерьёзностью — неясно, отсюда одно из ключевых для рецензии мест оказывается не глубоким, но провалом.
Просто он мне действительно показался несерьезным. А как иначе его охарактеризовать? Ведь действительно, иначе как стеб над известными событиями нашего невеселого прошлого невозможно временами воспринимать эту писательскую «игру в наших и немцев». Да еще и на фоне вторжения «зловредных пришельцев». Вся нарисованная автором картина, однако же, представляется мне настолько абстрактной и далекой от грешной земной реальности, что разум мой попросту отказывается проводить столь жесткие аналогии и воспринимать прочитанное на уровне сурового «напоминания», тем более - «предупреждения». Да стоило ли расписывать в подробностях мои критерии «серьезности-несерьезности»? Э-э-э, батенька… полагаю, вы как бы не в курсе, что некоторые Хранители моих прошлых конкурсных работ не читали по той простой причине, что им тяжело было воспринимать несколько страниц печатного текста разом. Это, кстати, и ответ на финальный «хук»:
Цитата: Наконец. Суперная конструкция и совсем небольшое количество мяса на скелете — многие возможности и скромные размером и выделкой реализации. Это для меня есть главный упрёк твоей работе.
Все-таки мне не хотелось сводить работу к детальному “разбору полетов”, недаром же я предлагал после обсудить в теме Перумова недочеты романа более детально. Попросите меня добавить в рецензию еще с десяток предложений – откажусь. КАТЕГОРИЦКИ.
Цитата: Далее. Эки, ты указываешь Перумову на то, что в его романе новости занимают слишком много места. Хех, ведь твои «новости» тоже водичкой можно счесть, а занимают они в твоей рецензии треть объёма. Намёк понятен? Не стоит воду называть водой без пояснения её водянистой природы.
Намек непонятен… в том смысле, что, видимо, не понят МОЙ намек. Ужели я напрасно «генерил» эту самую «воду» по примеру уважаемого Ника Перумова? Собственно, объяснять в чем был смысл рассказанного анекдота – последнее дело. Тем не менее, сейчас считаю необходимым уточнить: да, мои «новости» реально были «водой» и несли, на мой взгляд, ровно столько же полезной информативной нагрузки, сколько и «новости» в оригинальном тексте. Посему не стоит воспринимать столь буквально тот факт, что
Цитата:В первой «новости» была сделана заявка на признание романа как прорыва в жанре. Эта завка осталась висящей в воздухе.
Все очень просто – не было никакой заявки. Это была шутка. Стеб. Пустые слова ни о чем… как и 95% текста тех самых «новостей» в книге. ИМХО.
Цитата: Во второй «новости» была странная фраза — выход шедевра, опоздавшего примерно на два года. Если бы это было просто резким словом в адрес Преумова, это было бы оправдываемо. Но эта фраза была в рецензии вовлечена в поток описания долгих и неоправданных ожиданий. В силу такого вовлечения фраза становится бездоказательным обвинением.
Опять же, не стоит столь уж буквально все понимать, ведь в оригинальном «Черепе» оба полюса пропаганды являлись заведомой ложью, не так ли? Хотя здесь есть ма-а-аленькое такое зернышко правды. Ведь книгу действительно ждали давно и я об этом знал – у меня по меньшей мере двое знакомых и друзей активно читают Перумова. Я знал, что «Череп в небесах» анонсировался уже достаточно давно и многие поклонники банально устали ждать долгожданного «релиза». Сам я по-хитрому дождался объявления о фактическом официальном выходе второй части и прочитал оба романа дилогии с промежутком меньше чем в месяц. Воображение у меня достаточно живое, чтобы представить себе степень своего разочарования, ожидай я этого выхода не три недели, а два года (или сколько там его ждали?) Честно говоря, вообще не очень понял сути этой претензии ко мне…
Цитата: Ты вводишь важное для рецензии понятие «фронта» и не специфицируешь его должным образом. Мне кажется существенным упущением, что «Империя» не поставлена в контекст сравнения хотя бы с «Армагеддоном».
«Армагеддон» не читал, но я как бы сравнивал роман с «Землей без радости» не в пользу «Черепа». Правда, лишь по части боевых сцен… Но мог бы обойтись, кажется, и вовсе без сравнений. А зачем они? Вводя понятие «фронт» я не подразумевал личный «фронт» Перумова, а хотел лишь отметить, что давно ожидаемый роман ничем всерьез не смог выделиться на общем фоне издававшихся в последнее время работ других авторов. Ведь прорыва-то как раз и не получилось… а мне показалось – ждали.
Цитата: Если уж тебе удалось примерно догадаться о цели романных действий главного героя, то почему ты не смог тогда догадаться о назначении хотений автора? Мне твоих «зачем?» показалось мало. И имеющиеся не были столь риторичными, как могли бы быть.
Возможно, я просто туп? Но я действительно не смог оценить «величия замысла». Мне показалось, автор просто собрал в кучу энное количество своих идей, перемешал хорошенько и выплеснул на бумагу: русский патриотизм, фашистских карателей, предателей-прихвостней, злобно-одержимое НКВД, переселенцев-дегенератов, сонмища «чужих»… любовь, ненависть, бла-бла-бла… Полученное блюдо – винегрет, в который добавили маринованные грибы, красную икру, вишневое варенье и заправили вместо масла или майонеза йогуртом. Каждый компонент в отдельности осязается и опознается, каждый в отдельности – вполне съедобен. Но вместе… Честно говоря, это я еще проявил политкорректность, заменив первоначальный крик души «А нафига?!» на более спокойное «А зачем?!»
Уф… вроде, ничего не пропустил? Увы, пока что не готов принять «на грудь» ни одного из изложенных замечаний. И не упрямства ради, а просто всилу приведенных выше аргументов. Аргументируйте дальше. Возможно, где-то имеет место быть досадное недопонимание между нами?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Дек 2004 : 04:39:50
1. Да помню я, кто ты еси, помню. Вот и приостанови свои проф. умения ради пользы крит. дела. Словом работай, а не тэгом! :-)) (И дефисы на длинное тире не забывай менять при вёрстке…:-)))
2. Вот, а дальше ты сам показал, как нужно было про серьёзность писать, чтобы у меня к серьёзности не такие серьёзные упрёки были: > Просто он мне действительно показался несерьезным. А как иначе его охарактеризовать? Ведь действительно, иначе как стеб над известными событиями нашего невеселого прошлого невозможно временами воспринимать эту писательскую «игру в наших и немцев». Да еще и на фоне вторжения «зловредных пришельцев». Вся нарисованная автором картина, однако же, представляется мне настолько абстрактной и далекой от грешной земной реальности, что разум мой попросту отказывается проводить столь жесткие аналогии и воспринимать прочитанное на уровне сурового «напоминания», тем более - «предупреждения». Чуть это правим, добавляем в рецензию — и порядок! (Это я без шуток, это действительно приемлемое растолкование серьёзности-несерьёзности.)
Но дальше серьёзно воспринимать тобой написанное не могу! > Э-э-э, батенька… полагаю, вы как бы не в курсе, что некоторые Хранители моих прошлых конкурсных работ не читали по той простой причине, что им тяжело было воспринимать несколько страниц печатного текста разом. Знаешь, это не моё дело, кто какие объёмы не воспринимает… Моё дело — понять, чего в рецензии хорошо, а чего плохо. Никого воспитывать не собираюсь. Тебе же скажу одно. Не оправдывай себя чужой невосприимчивостью. Это не дело.
3. Зря ты так: > Попросите меня добавить в рецензию еще с десяток предложений – откажусь. КАТЕГОРИЦКИ. Потому что твоя рецензия пишется и переписывается ради неё самой, а не ради поддержания обсуждения творчества Ника Перумова на форуме.
4. Ох, честно, я твои «новости» никак за воду не считал! Для меня они были и есть удачей твоей рецензии. И будут. Ты пишешь: > Тем не менее, сейчас считаю необходимым уточнить: да, мои «новости» реально были «водой» и несли, на мой взгляд, ровно столько же полезной информативной нагрузки, сколько и «новости» в оригинальном тексте. Вот эту аналогию я не принимаю ни в той части, которая касается твоей оценки твоих «новостей» (мало ли чего ты хотел, вышло то, что вышло), ни в плане аналогии твоих «новостей» и Перумовских «новостей». Если ты заметил, я совершенно исключил из своих претензий те моменты, которые касались соотношения рецензии и романа. Я оценивал и разбирался только в твоей рецензии как литературном произведении. Соотношение рецензии и того, о чём рецензия, никак мной не рассматривалось. Вся перекличка смыслов, которая порождается таким соотнесением, была мной отставлена в сторону. Скажу ещё. Даже если ты хотел наполнить рецензию водой, тебе этого не удалось. Вода в твоей рецензии совсем не очевидна. Наконец, если бы тебе даже удалось осуществить такое странное для меня желание, то тогда бы твоя рецензия была бы подвергнута ещё более суровому осуждению, чем то, которое ты адресовал воде Перумова. Не тот рецензия жанр, чтобы вода была в ней допустима. Объём для воды маловат. (Хе-хе, дополемизировались, я рецензию от нападок автора рецензии защищаю!)
5. Поясняю смысл претензии по поводу «двухлетней задержки». Дело в том, что Перумов не обязан выпускать романы к какому-то сроку. Раз. Два — никаких мотивов для того, чтобы считать наконец-то вышедший второй роман разрешением каких-то неувязок или поправкой каких-то неисправностей первого романа, у тебя воспроизведено не было. Задержка с чем? Просто с публикацией? Это не задержка. Ещё раз и иначе. Ты никак в своей рецензии не рассматривал соотношение первого романа и второго, кроме как нетерпеливого ожидания продолжения. Задержка для нетерпеливых? Всего-то? Вот так новость!
6. Ага, вот здесь я, кажется, промахнулся! Давай разбираться. Ты пишешь: > «Армагеддон» не читал, но я как бы сравнивал роман с «Землей без радости» не в пользу «Черепа». Правда, лишь по части боевых сцен… Но мог бы обойтись, кажется, и вовсе без сравнений. А зачем они? Вводя понятие «фронт» я не подразумевал личный «фронт» Перумова, а хотел лишь отметить, что давно ожидаемый роман ничем всерьез не смог выделиться на общем фоне издававшихся в последнее время работ других авторов. Ведь прорыва-то как раз и не получилось… а мне показалось – ждали. Я был уверен, что ты читал у Перумова всё. Во-вторых, я думал, что прорыв ожидался на явно застойном нефэнтезийном («научно»-фантастическом) фронте самого Перумова. В-третьих, я считаю, то Перумову надо бы сначала что-то не совсем неудачное в нефэнтезийном жанре написать, а тогда мы могли ждать от его нефэнтезийного романа прорыва и на более широком фронте, чем личный фронт борьбы за литературный успех. Вот. У нас столкнулись разные понятия фронтов. Кто виной в этом столкновении? Не уверен, но подозреваю, что не только я. Если бы ты в рецензии чуть полнее своё понятие фронта представил…
7. Гм. > Возможно, я просто туп? Ну-у, не просто, не совсем просто, всё же ты недостаточно туп, чтоб острым словцом меня не тешить… ;-))) > Честно говоря, это я еще проявил политкорректность, заменив первоначальный крик души «А нафига?!» на более спокойное «А зачем?!» Ого-го! Да знал бы я, что ты на политкорректность способен, я бы тебе показал! Страсть как политкорректных не люблю. И отдельные проявления политкорректности тоже. Страсть как не люблю. Ладно. Помимо честных говоренийи и угрожаний задним числом. Меняю тон и говорю спокойно. «А зачем?!» и так достаточно сильно прозвучало, чтобы его усиливать за счёт перемены на резкое «А нафига?!». От такой перемены рецензия бы только пострадала. Теперь о существе моего замечания. К сожалению, я это существо сократил при последней редакции своего сообщения. Вот что неуместная краткость делает, видишь? Дело в том, что я считаю этот период с риторической конструкцией, части которой выделены повторяющимся «А зачем?!», представляет собой центральное место твоей рецензии. И содержание этого места должно было быть самым отборным. Там должно было быть выражено существо всех твоих претензий к дилогии Перумова, там у тебя своего рода кульминация действия.
И ещё одно. Я согласен с тобой насчёт винегрета и всего остального. Но это уже мои замечания не столько к твоей рецензии, сколько к роману Перумова. Кроме того, замечу насчёт твоих слов: > Возможно, где-то имеет место быть досадное недопонимание между нами? По моим оценкам между нами полное взаимопонимание по поводу того, что нормальная полемика есть нормальное средство для нормального прояснения нормальных вопросов.
И это, того, кроме хороших напитков ничего на грудь не принимай! Прошу тебя по дружбе…
Послано - 01 Дек 2004 : 12:47:43
Итак… Обратно же, по пунктам пойдем.
1. «Не учите меня жить, помогите лучше материально!» (с) О.Бендер. На самом деле в половине вынесенных вопросов попросту сталкиваются мое ИМХО и ИМХО моего критика. Вопрос оформления работы – первый из них. Мне кажется, так было лучше. Если моя «верстка» не по вкусу… ох. Однако же, я совершенно точно знаю, что кому-то из Хранителей она понравилась. Так на кого же мне ориентиры-то менять? Перед лицом этой дилеммы вижу один выход: буду и впредь сам их определять для себя. Искренне сожалею, если кому-то это не придется по вкусу. На всех, как известно, не угодишь.
2. Считаю, что от добавления в работу приведенного мною выше пояснения работа бы пострадала.
3. Тут непонятки. Мне что же, действительно предлагают рецензию ПРАВИТЬ и снова выкладывать на форум? Я, собственно, рассуждал гипотетически. В том плане, что, вернись я во времени к моменту ее написания, предпочел бы оставить в ней все как есть.
4. Здесь опять столкновение двух разных мнений и взглядов. Я, когда писал «новости» преследовал одну цель, но они явно были восприняты несколько в ином ключе. Теперь я воистину понимаю как это получается, когда литературоведы начинают рассуждать о творчестве того или иного автора: «Этим эпизодом писатель хотел сказать то-то и то-то… сюда он вложил мысли о том-то и великую философскую идею о том-то…» А автору на самом деле просто нужно было связать две части произведения и он залил промежуток между важными (на его взгляд) «кусками» неважным (опять же на его взгляд) цементом. В общем, резюме такое: моя шутка оказалась, видимо, недостаточно тонкой и продуманной. Она ориентировалась на тех читателей, которые а) уже читали, собственно, искомую дилогию; б) получили от прочтения примерно столько же «удовольствия», сколько и я. Результат печальный – шутку восприняли всерьез. Возможно, моя победа в конкурсе – вообще нелепая случайность?
5. Перумов никому ничего не обязан – не спорю. Но себе он этой задержкой порядком навредил – таково мое мнение. А второй роман, ИМХО, оказался намного слабее первого. Автор не только не убрал некоторые противоречия «Черева на рукаве», напротив – развил их и углУбил. Результатом стало мое общее отрицательное впечатление от всей дилогии в целом, хотя первую книгу я прочитал не без некоторого интереса. В конце-то концов, второй роман анонсировался еще два года назад или нет?! Возможно, я просто в чем-то заблуждаюсь?
6. Нет, я не настолько поклонник Перумова, чтобы читать у него все подряд. Мое мнение о его творчестве складывается из… э-э-э… порядка 7-и прочитанных книг. Это, на мой взгляд, достаточно много чтобы мнение в целом худо-бедно оформилось, но недостаточно много чтобы делать заключение о всем «фронте» его творчества.
7. По поводу этой конкретной претензии и по поводу большинства претензий, приведенных выше… Все-таки тут имеет место досадное недопонимание. К сожалению, критики (я – не исключение) склонны подчас воспринимать творческий процесс как нечто полностью подчиненное логике и точному стратегическому расчету. То есть, они склонны искать смысл и взаимосвязи мало не в каждом нашем слове, в каждой используемой конструкции. Между тем, творческий процесс (по себе сужу) часто направляется вовсе не логикой, а интуицией. Нет четкого и строгого анализа, есть лишь ощущение, что «так будет неплохо». Например, заголовок своей рецензии я выдумал, опираясь на «военную» тематику книги и вовсе не посчитал нужным указывать в работе какой именно «фронт» имел ввиду. Показателен в этом плане пример дискуссии с Дмитрием Ворониным в его ветке. Там уже я неверно «расшифровал» суть названия романа «Живой щит». Его версия меня, можно сказать, поставила в тупик. Чья в том была вина? Моя или его как писателя? Я, задав ему этот вопрос, тем не менее, не склонен давать на него однозначный ответ… Скорее всего – оба хороши. Про «новости» я уже сказал – их стоило воспринимать не как нечто абсолютно серьезное, а как стеб над тем, что больше всего раздражало меня при прочтении «Черепа в небесах». Мне казалось при написании, что крайность обоих мнений очевидна и не может восприниматься иначе как аналог «имперской» и «федеративной» пропаганды из книги. «Риторические конструкции»… так они и есть риторические конструкции! (тяжкий вздох) Допустим, я принимаю эту претензию… но тогда вопрос: и что я там должен был сделать, в этом «центральном месте рецензии», которое сам я как центральное никак не позиционировал? Написать что, по моему мнению, хотел сказать Перумов тем или иным эпизодом и почему у него в результате вышел винегрет с красной икрой, йогуртом и вишневым вареньем? Похоже, я временами выдаю очевидное мне одному за очевидное всем окружающим… вот это – реальная моя ошибка. Однако, что может быть хорошего в «разжевывании»?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 01 Дек 2004 : 16:07:48
Во упёртый попался! Жуть! :-)) «Нашла коса на камень, а лицо на кирпич» (с) не помню кто «— Убоись! — Не буду. — А-а, ладно-ладно, тады я убоюсь…» (с) сам сказал
1. Эки, не принято полужирный использовать внутри текста, его принято использовать только для заголовка. Как и регистр «ВСЕ ПРОПИСНЫЕ». Слова и фразы, подлежащие выделению, выделяются литературными средствами. Тут не на чьи-то (в том числе и свои) вкусы нужно ориентироваться, а на смысл общепринятых норм.
2. > Считаю, что от добавления в работу приведенного мною выше пояснения работа бы пострадала. Это смотря как добавлять. Прямо в том виде, как ты это сформулировал в своём ответе, — нет, так улучшения не будет. Нужна правка этого добавления, пржде чем оно сможет быть встроено в рецензию.
3. > Я, собственно, рассуждал гипотетически. В том плане, что, вернись я во времени к моменту ее написания, предпочел бы оставить в ней все как есть. Нет, никаких предложений не было. Это была спецификация моего отношения к твоей рецензии. Если ты вернулся бы в момент её написания и опять её написал бы так же, я бы сделал бы точно такие же замечания.
4. > Я, когда писал «новости» преследовал одну цель, но они явно были восприняты несколько в ином ключе. Ага, твои намерения не воспринимаются помимо того, как они были осуществлены. Я воспринимаю только написанное и его смысл. > А автору на самом деле просто нужно было связать две части произведения и он залил промежуток между важными (на его взгляд) «кусками» неважным (опять же на его взгляд) цементом. А чихать с большой башни, что ему, горемыке, было там нужно, главное — что у него вышло. > Возможно, моя победа в конкурсе – вообще нелепая случайность? По моим расчётам — в этом конкурсе ты не победил. :-))
5. > А второй роман, ИМХО, оказался намного слабее первого. Автор не только не убрал некоторые противоречия «Черева на рукаве», напротив – развил их и углУбил. Результатом стало мое общее отрицательное впечатление от всей дилогии в целом, хотя первую книгу я прочитал не без некоторого интереса. Такое истолкование «задержки» вполне приемлемо. Если бы оно было помещено в рецензию, рецензия бы приобрела более выигрышный вид.
6. > Нет, я не настолько поклонник Перумова, чтобы читать у него все подряд. Мое мнение о его творчестве складывается из… э-э-э… порядка 7-и прочитанных книг. Это, на мой взгляд, достаточно много чтобы мнение в целом худо-бедно оформилось, но недостаточно много чтобы делать заключение о всем «фронте» его творчества. Ну да, возможно. Вполне может быть и так. Но всё-таки понятие «фронта» в рецензии недостаточно чётко сформулировано. Общий смысл моей претензии сохраняется. Читателю твоей рецензии трудно, почти невозможно догадаться, то ты имеешь в виду не фронт самого Перумова, а общелитературный фронт.
7. > К сожалению, критики (я – не исключение) склонны подчас воспринимать творческий процесс как нечто полностью подчиненное логике и точному стратегическому расчету. Критикам, в том числе и тебе, нечем воспринимать такую штуку, как творческий процесс, у них нет для этого органа. Восприятию подлежит не творческий процесс, а произведение. Когда начинают воспринимать творческий процесс вместо произведения, совершают подмену предмета критического рассмотрения. > но тогда вопрос: и что я там должен был сделать, в этом «центральном месте рецензии», которое сам я как центральное никак не позиционировал? [и долее…] Нет, всё же позиционировал — уже самой риторической оснасткой, которая собрала в целое весь период, а кроме оснастки в этом месте есть показательная смысловая фигура «я прочитал роман, но у меня после чтения остались вместо ответов недоумения и вопросы». Да, лучше в этом месте было сделать очевидными итоговые оценки дилогии. Тем более, что окончание рецензии у тебя подводит итог твоему чтению (это последние два периода). Между «центральным местом» и концовкой располагались бы: а) период с выяснением серьёзности романа (внежанровая спецификация романа как размышления определённого типа) и б) период, дополняющий «центральное место» оценкой «новостей» с их специфической формой и содержанием.
> Похоже, я временами выдаю очевидное мне одному за очевидное всем окружающим… вот это – реальная моя ошибка. Гм. Именно так преимущественно ошибается каждый из нас. Но это поправимая ошибка, не так ли? Естественно, что не посредством разжёвывания.
Цитата: Эки, не принято полужирный использовать внутри текста, его принято использовать только для заголовка. Как и регистр «ВСЕ ПРОПИСНЫЕ».
Тут уж воля автора. Не так давно я книгу читал, в которой разные роды невербальной речи обозначались курсивом и полужирным соответственно. И ничего, страниц за 20 приноровился: удобно! Так зачем запрещать всё оформительское богатство? Я понимаю, что им злоупотреблять не стоит, но запрещать-то зачем?
Ты можешь сколько угодно не соглашаться. Однако легче выкинуть все знаки препинания и получить модернистский текст, чем ввести новые выразительные средства при помощи полужирного начертания, прописных букв и разноцветных шрифтов. Это не воля автора, а принятая литературная норма.
Послано - 01 Дек 2004 : 23:20:13
«Ходют тута вcякие и Eki-Ra обижают», - ворчит Тия, протягивая Eki-Ra тюбик с мазью для коленки и баночку с пудрой для маскировки фингала. Ну, подумаешь, слово написано прописными буквами, ну подумаешь, жирным выделено, курсивом. Да рецензия-то от этого смотрится намного живей. А, знаете ли, как иногда трудно читать большой обезличенный текст. Да, бывает начинаешь, и не оторваться до конца, течешь по фразам, купаешься в них. Но некоторым просто необходимо внести в рецензию хоть какой-то антураж. Выделить ключевое слово, чтобы видеть его издалека, чтобы стремиться к нему, к кульминации, к логическому центру или окончанию. И я не хочу сказать, что именно из-за этих выделений у Eki-Ra рецензия смотрится живей. Да ему это и не надо, если вспомнить остальные его работы. Но тут-то другое дело. Эти выделения только подчеркивают оригинальность работы. Она такая, какая есть. Она красива и необычна не только внутри, но и снаружи. При чем тут смысл, тем более общепринятых норм? Это игра, это творение. Я увидела это так, как это и хотел показать автор.
И у меня только одна претензия. Новости, выделенные курсивом я восприняла, как цитаты, взятые откуда-то оттуда: из газет или журналов. Они показались мне лишней водой и мне захотелось их даже уменьшить. Насколько же было мое удивление, когда оказалось, что это созвучно замыслам автора. Ход, показывающий атмосферу рецензируемой книги, ее настрой и неудовольствие от таких вроде бы мелочей. Потрясающий ход. Неповторимый ход.
Что же касается несерьезности? Само название «Череп на рукаве» - оно само по себе заставляет воспринимать книгу как экскурс в прошлое, поданное нам под другим соусом. Что есть несерьезность? Не показал, как хотел, не доказал, что планировал, не справился, да и попросту соус не соответствовал блюду. Я не читала, но если Eki-Ra считает, что у Перумова это получилось несерьезно, значит, так оно и есть. Соус не тот.
«Фронт» я восприняла все же Перумовский. И это созвучно моему впечатлению от его книг. Это подтверждает мнение многих Хранителей, если почитать тему этого автора тут, на форуме. Нового ничего нет. А многочисленные заявки на циклы, их продолжения, которые многие ждут, уставая, забывая и, в конце концов, разочаровываясь. Они долгожданные, но слишком уж много времени утекло, эмоции читателя ослабли, ожидания не оправдались. Я тоже не читала первую книгу Империи исключительно потому, что ожидала выхода продолжения. И обязательно прочитаю ее, если она попадется мне в руки, но сейчас я буду готова к ней, и буду знать, чего от нее не ожидать, что откровенно пропустить и на что обратить внимание.
И не надо эту рецензию дополнять. Боже упаси, не надо разжевывания нам того, что положено. Пусть будет так. Тут ясно все со стилем и настроем книги. Тут подана завязка и захотелось самой задать вопрос и получить ответ. Сравнить героев и согласиться с Eki-Ra или поспорить. А что еще надо от рецензии? От хорошей рецензии? От красивой рецензии?
Послано - 02 Дек 2004 : 01:03:26
Тия, скажу тебе — не без белой зависти — про твой душевный отзыв: красиво и хорошо, хорошо и красиво! И не премину ответить твоему финально-вопросительному аккорду ответным консонансом: от рецензии, хорошей рецензии, красивой рецензии надо всё — всё хорошее и всё красивое.
Послано - 02 Дек 2004 : 01:08:19
(вздыхает, припудривая фингал) Тия, Andrew Спасибо за поддержку, любезные моему сердцу люди.
duc Я понял... фингал - это за "фронт". Его действительно поняли не так, следовательно - это моя ошибка. По поводу всего остального - се ля ви. Имеет место быть расхождение мнений, которое очевидно невозможно привести к единому знаменателю. Ибо на каждое мое "я имел в виду" у критика находится "плевать что ты имел, я понял это ВОТ ТАК". Разумеется, рецензия уже написана и переписываться в любом случае не будет. Замечания учесть в будущих работах честно не обещаю, но принимаю их к сведению.
Еще раз благодарю за оригинальную критику и интересную, содержательную дискуссию. (поклон)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Дек 2004 : 02:07:24
Ответный поклон и причудливое движение руки. (вот чёрт, опять забыл одеть шляпу, приподнимать нечего…) [Юстас Алексу: сигнал принят, перехожу на мэйл.] Эки, я ради этого всё и делаю, чтобы что-то было принято к сведению. Только. Спасибо за дискуссию.
Послано - 02 Дек 2004 : 11:16:54
duc А ты неправ! Чтобы не быть голословной, я посмотрела "Справочник издателя и автора" А.Э. Мильчина и Л.К. Чельцовой - наиболее полное и современное справочное издание из ныне существующих. И там говорится о самых разных шрифтовых и нешрифтовых выделениях в тексте, которыми может пользоваться автор для усиления выразительности (перечислять не буду - их три страницы). Так вот там нигде не сказано, что автор должен ограничиваться только курсивом, а полужирный используется исключительно для заголовков. Это могли придумать только коварные издатели, которые элементарно ленятся декорировать текст по воле писателя, точно так же, как ленятся ставить значок ударения и точки над ё в словах-омографах, хотя ДОЛЖНЫ. Это как раз зафиксировано в справочнике как необходимое условие оформления текста для уважающих себя изданий. Единственное условие для текстовых выделений - это единообразие на протяжении всего произведения. Например, все имена набирать разрядкой, все неологизмы (например, слова инопланетного диалекта) - курсивом, а речь определенного персонажа - прописными (пример: реплики Смерти у Терри Пратчетта).
Также с любопытством я прочла, что, например, эпиграфы крайне незаслуженно задвигаются издателями и оформителями на задний план - их набирают меньшим кеглем, в уголке, вместо того, чтобы выделить им отдельную печатную страницу или шмуцтитул, как они того и заслуживают, будучи неотъемлемой частью произведения.
Так вот. Авторы! Не будем терпеть произвол зарвавшихся издателей! Мы вольны оформлять свои тексты так, как считаем нужным (правда, советую предварительно проконсультироваться с опытным редактором). И не будем забывать, что есть книги, которые теряют половину выразительности, если убрать из них шрифтовые и графические выделения, а также иллюстрации автора.
Послано - 02 Дек 2004 : 15:25:34
scunsa, спасибо за участие в беседе, твоё участие беседу завсегда красит. И доставляет таким собеседовальщикам, как я, несомненное по своему благородству удовольствие. Твоя заметочка любопытна. Но за внимание к содержанию моего аргумента я тебя поблагодарить не могу. У тебя набор общих рассуждений, вполне, возможно, справедливых, а, возможно, отчасти и нет, если их начать уточнять.
Присмотрись внимательней. Есть жанр. Литературная (или литературоведческая, или киноведческая, или ещё какая -ведческая) рецензия. Это особый литературный жанр и у него есть своя специфика. Научная. Ты же рассуждаешь о книгах вообще. А надо о рецензиях. И их специфике. Которая, в частности, состоит и в том, что в рецензии рецензент выражает некоторые размышления по поводу тех или иных произведений. И адресует эти выраженные в оценках размышления тем, кто способен размышлениям внимать. Поскольку в данном случае у нас рецензии не сугубо научные, но искуствоведческие, то допустима изрядная лексическая и стилистическая вольность. Если это касается речевого компонента выразителных средств. В случае знаковых компонентов это уже не так. Применение любого дополнительного знакового выразительного средства для воспроизведения несомой рецензией мысли приводит читателя рецензии к заключению, что мысль, выраженная так, не вполне состоятельна, либо, что хуже, к выводу, что автор рецензии сомневается в способности читателя эту мысль увидеть.
Поэтому я предлагаю разнимать в рецензии выразительные средства общелитературного свойства, которые участвуют в оформлении рецензии в её речевом исполнении (например, стилизованная цитация, как в рецензии Eki-Ra), и выразительные средства, которые имеют специфическую жанровую принадлежность. Заметь, какой удельный вес в рецензии имеют оценки. И держи это на виду для блага нынешнего обсуждения.
И ещё заметь, scunsa, такое. Рецензия — малообъёмный жанр. Если рецензия на отдельное сочинение перевалит за пол авторского листа, то это уже почти не рецензия, а статья. Чисто по объёмным соображениям. Слишком тесное пространство для того, чтобы вводить на нём некие дополнительные выразительности, касающиеся мыслительного потенциала рецензии.
И ещё заметь. Рецензия может быть сколь угодно литературной, но это не литература, а критика, рецензия может быть сколь угодно поучительной, но это не учебник, рецензия может быть сколь угодно информативной, но это не справочник. Не все литературные, учебниковые, справочниковые выразительные средства в рецензии уместны. Нужен отбор. Через этот отбор как раз и не проходит то, что способствует не лексической и не синтактической выразительности рецензионной мысли.
Не думаю, что я тут наговорил чего-то неочевидного. Но допускаю, что я в чём-то неправ или что-то сам упустил из виду.
ЗЫ. Твой призыв к авторам книг надеюсь не будет принят на свой счёт авторами рецензий и книжек, составленных из рецензий. Хороша картина: эпиграф к рецензии на одной странице, а рецензия из трёх тысяч знаков не другой. А книжка издана форматом 70 на 90 1/16. Воля автора? Да. К чему воля? К …зму. (Вместо троеточия стояло «идиоти».Для справки. дюк как всегда употребляет «идиота» и «идиотизма» не в просторечивом смысле, а в традиционном, не оскорбительном.)
Послано - 02 Дек 2004 : 16:22:29
duc Согласна, в рецензиях многообразие шрифтовых выделений будет смотреться довольно странно. И вообще рецензия - жанр серьезный, поэтому, например, разговорные приемчики допускаются только в рецензиях, публикуемых в изданиях соответствующего уровня. Рецензии на книги или фильмы, написанные специально для интернет-изданий, часто опускаются до ненормативной лексики, рецензии в журналах типа Cool - это отдельная песТня, в глянцевых журналах В КАЖДОМ своя специфика и т.д.
Как писать рецензию на форум? Как самостоятельное зрелое произведение, которое не стыдно будет предложить авторитетному журналу (или официальному сайту издательства, например), или как пост в жж, в котором ты сам себе хозяин - что хочешь, то и пишешь, как бог на душу положит? Тут решать для себя должен только сам рецензент. Уровень каждый сам себе устанавливает. Но я бы советовала почаще читать маститых критиков и ровняться на лучшие образцы жанра. Хотя современные маститые критики иногда ТАКОЕ себе позволяют... Правда, у них есть одно оправдание: они себе это могут позволить, потому что все их вольности и фривольности - талантливы. Чего и вам желаю!
Послано - 02 Дек 2004 : 17:05:04
Ага! Уже лучше!! Много лучше!!! «Больная пошла на поправку» (с) сам сказал
Теперь остаётся выяснить такой момент, делённый на три. В чём, на твой взгляд, состоит неоправданность моих замечаний по оформлению рецензии, адресованных Эки?
Два. Где я не учитывал специфику форумных рецензий?
Три. Где и как я гнобил форумных талантов и препятствовал их расцвету?
Цитата: Эки, не принято полужирный использовать внутри текста, его принято использовать только для заголовка. Как и регистр «ВСЕ ПРОПИСНЫЕ». Слова и фразы, подлежащие выделению, выделяются литературными средствами. Тут не на чьи-то (в том числе и свои) вкусы нужно ориентироваться, а на смысл общепринятых норм.
Вот ответ на первый вопрос. На второй и третий отвечать не собираюсь, так как к тебе по этому поводу никаких претензий не предъявляла. Ты уж ВСЁ на свой счет-то не принимай. Впечатлительный ты у нас...
Послано - 02 Дек 2004 : 18:19:35
scunsушкa, так низзя!
Я тебя спрашиваю в чём ты видишь неоправданность моих замечаний, а ты мне отвечаешь голым цитированием самого моего замечания… Я должен так понимать, что само по себе моё замечание уже неоправданно? Так? Я этого не вижу. Видел бы, на нём бы не настаивал. Так низзя!
Дальше. Конечно, подозрительность есть моя негожая страсть. И я её, как могу, давлю, не то, тобы нещадно, но не мало… Однако сейчас я такое зрю, не подозреваю. Ты своими благожелательными призывами авторам форумных рецензий к проявлению доброй воли выставляешь поневоле меня в том свете, что я вместо призывов к добровольным самоограничениям практикую мелкие и злобные нападки на полужирный шрифт и зажатый шифт. Авторам бы новые рецензии плодить и множить, дальнейшим бы украшательством заниматься, а я их всякой крохоборной дрянью отвлекаю. Заметь ещё раз. Для меня эта оформительная ошибка связана со смысловыми потерями в рецензии. Не обращать внимание на эту ошибку я не могу. Но если я сам ошибаюсь в том, что здесь ошибку вижу, то тогда я хотел бы свою ошибку устранить. Вот, что я зрю.
Послано - 02 Дек 2004 : 18:33:49
duc Вижу, обсуждение продолжается уже без меня. Тогда вопрос: газетные статьи информационного содержания и моя любительская рецензия - что считается "серьезнее"?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Дек 2004 : 19:23:45
Eki-Ra, что значит — ещё с тобой или уже без тебя? Тебя, что, гнал кто-то? 8-() Я так отсюда не вылезу, пока меня не попрут! ;-)
И мы ведь не именно твою рецензию обсуждаем, а смысл одной моей претензии к твоей рецензии. Ибо очевидно, что у этой претензии более широкий смысл, чем удар по твоей коленке. (Скользящий это был удар, поскольку я не в коленку и метил. И не в тебя даже, в смысле не именно в твою рецензию. Я заранее был нацелен на более общий смысл претензии, чем тот, который непосредственно касается твоей работы.)
Отвечаю на вопрос: хех, конечно, твоя рецензия! По определению. И заметь, зря ты не удосужился поточней дать мне понять, что такое газетная статья информационного содержания. Но всё равно, литературоведческое произведение ничему в газете публикующемуся не уступит, если газета не начнёт научные трактаты публиковать.
Заодно отвечу тебе и на другой вопрос: считаю ли я допустимым при публикации в газете использовать нетипичные для рецензии варианты оформления? — Нет, считаю недопустимым. Или мы подменяем тогда собственный смысл рецензии на какой-нибудь рекламный. Ведь рецензия и рекламное объявление разные вещи, нет?
ЗЫ. Я только жду подходящего случая, чтобы порцию следующих претензий к внеочередной жертве моего критиканства выложить. Ловлю момент, тк скзть. ;-)) А мыло ты моё поймал?
Послано - 03 Дек 2004 : 14:52:40
duc Так вот, получается, что здесь мы имеем дело не с "общепринятыми правилами", а с неким сугубо личным мнением одного человека. Ибо опыт верстальщика мне наглядно показывает, что в печатных изданиях с равным успехом применяются самые разнообразные элементы форматирования, в т.ч. выделения курсивом, полужирным и ЗАГЛАВНЫМ РЕГИСТРОМ. Разве что подчеркивание используется довольно-таки редко. Можете мне поверить, даже профессиональные редакторы не пользуются неким "сводом обязательных правил", а ориентируются, в первую очередь, на общий вид статей. Если какой-либо элемент оформления кажется уместным для использования - его используют. Все просто. Тут есть только один нюанс: то, что нравится одному редактору (дизайнеру), то совсем необязательно придется по вкусу другому. Что мы и имеем в данном случае.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 03 Дек 2004 : 19:02:17
Eki-Ra, ещё раз — общий смысл моей претензии по поводу оформления рецензии: в рецензии смысловые акценты должны делаться исключительно литературными средствами. Используя оформительские средства, ты вместо того, чтобы усилить акцент, его ослабляешь.
Я вот подозреваю, что skunsa именно потому мне не отвечает, что она поняла смысл моей претензии и признала его правильным. А Тия, например, вовсе не стала этот смысл подвергать сомнению, она вместо этого сказала об удовольствиях доставленных ей чтением твоей рецензии. Ей смысл был не важен и не нужен. Следовательно…
И ещё одно. Моё мнение — не выражение вкуса, а осмысление определения рецензии. Как именно мысль с претензией на правильность моё мнение не есть моя собственность. Это мнение имеет значение для всех. В силу претензии на общезначимость.
Послано - 04 Дек 2004 : 01:59:59
duc Я дико извиняюсь за возможную резкость, но наши замечательные дамы не отвечают вовсе не потому, что признали некую "правоту", а потому, что им надоело ходить по пятому кругу возле одного "пинка в коленку". Тем паче - этот пинок предназначался вовсе не им. Может и мы, наконец, перестанем? Я не согласен с вынесенным по данному поводу замечанием и мнение ряда Хранителей (это если напрочь забыть о профессиональном опыте) подтверждает мою уверенность в собственной правоте. Мнения наши практически диаметрально противоположны и высказаны в полном объеме. Тема исчерпана.
Возможно, стоит переходить к другим рецензентам? Что-то обсуждение МОЕЙ работы подзатянулось.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Так, смысла я значит не вижу… :) Ну, скажем, мнение-то мое часто поверхностно. Знаю за собой такой грешок. Но… но…
«…а всякий рецензент готов вынести моральный суд за благовидность своего ручательства доверившейся ему публике» - это твое. Ты можешь мне смысл этого предложения пересказать? Своими словами. То есть не своими. Своими ты написал. Общепринятыми. Понятными. :) Была бы признательна. :) Или, например, не общепринятыми, а только понятными. Легкими для восприятия. Сможешь? Знаю, что сможешь. Иногда встречается среди всего, что прочитала у тебя. Но чаще все же так, как в данной вот рецензии твоей, из которой выдернула эту фразу. Не понято!
Вернусь-ка к ней опять. Вот твой второй абзац, который я осилить не смогла. И как ты думаешь из-за чего? Только из-за того, что он большой? Хм. Частично правильно. Но у Filin’а абзацы не меньше. И ему я отдала одно из призовых мест. А у Тима от рецензии вообще не оторваться. И что же делать мне бедной, читающей рецензию твою? Махнуть на нее рукой? Но интересно ж все-таки. Все же необычно читать кого-то еще, тем более такого нашумевшего Хранителя. :) И правлю текст я под себя. Всего-то раздвинула, всего-то дала себе передышку от твоих частенько непонятных фраз. И каждый абзац теперь можно оценить не отдельно, нет, но законченно. Это проще. Это красивей. Это то, что я ценю в творчестве Эки-ра. Его читать красиво, эмоционально. Понятно и приятно. Не думаешь о смысле тех или иных акцентов, а просто принимаешь их и все.
Э-э-э, а может, я твою ту фразу неправильно и поняла? Ну тогда сам виноват. :)
Это рецензии. Это то, что я копирую и отпечатываю. А со всеми постингами поступить я так не могу. И, к сожалению, раздувание такой интересной темы, как данное обсуждение, теряет всю свою прелесть. Когда вы с Эки-ра сказали «стоп» - это было вовремя, логически законченно. А дальше – увы, нет. :(
И еще. Ни в коей мере не думала что-то указать тебе, что-то навязывать. Мне нравится некоторые твои вещи. И тут, в беседе с Эки-ра, и в «Критиках» в беседе в Реввой. Есть просто желание, чтобы доступно восприятию было все. Но, может, ты и не преследовал такую цель? Тогда извини.
Послано - 05 Дек 2004 : 05:03:52
Тия, ой! Не в смысле того, что ты написала. У тебя не „ой“, „ой“ только щас будет. Когда щас я писать начну. „Ой“ будет от размеров мной написанного. Даже не „ой“, а „ ой-ой, ой-ой-ой“, — много напишу, значит.
И где я такого … нет, не сказал, такого я не говорил, точно, где я такого намекнул, что ты якобы смысла не увидела? А? Где-где, нигде. Я в намёках осторожен. Не очень, конечно, но ради безопасности не слишком уж намёки у меня вредные. Вредные, конечно, но не очень, в самый раз, чтобы скучно не было. Чтобы огонёк в беседе совсем не гас. :-)) Я вот прекрасно помню, что именно ты сказала про этот самый смысл злополучных выделений: > А, знаете ли, как иногда трудно читать большой обезличенный текст. Да, бывает начинаешь, и не оторваться до конца, течешь по фразам, купаешься в них. Но некоторым просто необходимо внести в рецензию хоть какой-то антураж. Выделить ключевое слово, чтобы видеть его издалека, чтобы стремиться к нему, к кульминации, к логическому центру или окончанию. Да, сказала, и с намёком сказала, и со смыслом. Есть текст, в котором ты купаешься просто, начала — не оторваться, а есть текст с антуражем (ой, чуть не сказал с выпендрёжем, прошу простить). Разные тексты есть. И разные тексты тебе по разному приятны. Поверхностен ли этот твой смысл и этот твой намёк? Не-а, не поверхностен, раз кто-то, в отличие от меня, его не разглядел. Тут ты безгрешна. Твои грехи не здесь. :-Ь
>> «…а всякий рецензент готов вынести моральный суд за благовидность своего ручательства доверившейся ему публике» Гм, это моё? — Да, это моё. И причём оно, того, не ахти какое. Да. И это, того, у меня оно не одно такое. Несколько таких у меня корючек-закорючек есть. Чего оно такое, щас я попытаюсь объяснить, а почему и зачем оно такое потом объяснять буду. Пересказываю смысл своими словами: Ручается рецензент — за что ручается (за книгу) — чем ручается (своей критичностью) — кому ручается (публике, которая ему доверилась). Вот это ручательство может быть благовидным или нет — с открытой ладонью или нет. Если он как-то не так ручаться будет, то его за неблаговидность морально и осудят. Годится такой ответ? Если нет, я постараюсь ещё как-то иначе. Переспрашивай, если чё! :-)) Но это я здесь и сейчас так смог. Этого, как ты понимаешь, в рецензию не всунуть. А что всунуть на место той закорюки, что у меня в рецензии, этого мне пока не сочинить. Наверно, другое начало у этой части рецензии должно было бы быть. Скорей всего, что должно было бы быть другое…
И сразу скажу про непонятности в моей рецензии и особенно моих сообщениях. Согласен, всякая непонятность некрасива. Ну, неуместная непонятность, естетственно, не совсем всякая. Так вот, не всё у меня в этом плане хорошо, много у меня в этом плане плохо. Да. Я согласен. Я стараюсь, как могу. Но могу не так много, как надо бы. Не хочется терять какой-то смысловой нюанс, а вместо этого теряется смысловое целое. Это ошибка. Я её признаю. Хотя не всегда замечаю. Когда замечаю, стараюсь исправить. Избегаю непонятности, как могу. Не всегда это мне удаётся. Вот. Ой. Не могу не повторить. Тия — это моя слабость, писать непонятно. Не только на форуме, вообще. Я её, слабость, знаю и пытаюсь её преодолеть без ущерба для смысла. Но… Она постоянно даёт о себе знать. И не зависит, зараза, ни от краткости сообщения, ни от его развёрнутости. Могу запороть короткую фразу мудрёным термином, могу длинное предложение перенасытить конструкциями… :-((
В продолжение к непоняткам. Тия, я всегда на форуме рассчитываю на то, что меня могут переспросить. Этот расчёт как раз не должен касаться рецензии. Она должна говорить сама за себя. Если тебе что-то осталось непонятным, то, конечно, по отношению к такой, на форуме опубликованной, рецензии ты можешь меня и переспросить при обсуждении, но это всё равно моя неудача. С сообщениями всё не так. Там, точно, не просто можно, там нужно переспрашивать.
Дальше. Да, Тия, я с тобой согласен, от рецензии Tim’а не оторваться. Он и у меня первым номинантом на победу значится. И по поводу высокой оценки рецензии Eki-Ra никак тебя не оспорю, я с этой оценкой согласен. С рецензией же Filin’а у меня другой оборот. По объективным показателям, на которые я в своём отборе прежде всего оглядывался, его рецензия ненамного лучше моей, которая где-то среди восьмых-десятых затесалась (дальше четвёртого места я места не распределял, отбирал только тройку лучших). Но заметь здесь ещё. Лучшие рецензии у меня не на мой вкус определялись. А объективно оценивались. Это не вкусовщина. [Хотя и вкус у меня хороший, не жалуюсь. :-))] Рецензия Filin’а объективно довольно слабая, далеко отстоит от моих призёров, хотя, повторю, всё же и немного лучше моей собственной. На вкус же мой она, рецензия Filin’а, никакая, то есть значительно хуже моей, ибо неаккуратна, почти неряшлива, явно стилистически недоработана. Вот так.
Не махай на мою рецензию рукой, Тия, я и сам на неё махну с удовольствием. Заметь только. Это моя первая рецензия. Первая. Я старался, как мог. Но… Не ком вышел, но и не блин. Блин с комками… И если ты попытаешься переоценить мои возможности, то я тебе сразу отвечу. Насчёт поощряющей меня более высокой оценки моих возможностей ты не права. Не совсем не права, но всё же не права. Я долго писал эту чёртову рецензию, в отличие от большинства моих сообщений. Дело в том, что это самостоятельное и законченное произведение — рецензия. И я его подобающе и писал. Старался. Но… Вот так. Как дальше буду писать рецензии — посмотрим. Надеюсь, что удачней.
Теперь про „абзацы“, которые я сам называю периодами. Для меня самого членение текста удобно только в той мере, в которой осмысленно. Я готов читать и многостраничные „абзацы“ и те, которые составлены из одного короткого предложения. Ну и пишу я так же. Могу одними долгими „абзацами“, могу многими короткими — в зависимости от смысла. При этом заметь. То, что ты при чтении разбила мою рецензию на более мелкие „абзацы“ — твоё право и твоя удача. Я бы всё равно так не разбивал. Мои периоды хоть и не вполне удачны, но несут ту нагрузку, которую должны нести. Сколько в рецензии мыслей, столько и периодов. „Период есть законченная мысль“ (с) сам сказал
Э-э, э-э, э-э, не знаю, короче, как на это отвечать: > Э-э-э, а может, я твою ту фразу неправильно и поняла? Ну тогда сам виноват. :) То есть, я готов сразу признать, то я виноват, но в чём? Какую из моих фраз? У меня их много — непонятных! :-))) Ладно, не уточняй, считай, что намёк на намёк принят!
> Это рецензии. Это то, что я копирую и отпечатываю. А со всеми постингами поступить я так не могу. И, к сожалению, раздувание такой интересной темы, как данное обсуждение, теряет всю свою прелесть. Когда вы с Эки-ра сказали «стоп» - это было вовремя, логически законченно. А дальше – увы, нет. :( А вот по поводу этого отвечу. Если ты имеешь в виду четыре последних наших сообщения, то да, возможно, они лишние. Возможно. То есть я вижу в них смысл, но не вижу общезначимости этого смысла. Этим можно было и мэйлу обменяться. Тут ты права. Это не флейм, не оффтоп, но и не необходимое звено обсуждений. Не совсем ты права насчёт темы "Критикам!". Мы всё же с Tim’ом вышли на пусть и специфические, но общезначимые предметы, важные для литературной критики. И мы ещё не закончили обсуждения, мы его на время приостановили. Результаты его будут ещё только видны. Я не считаю, что с этим обсуждением нужно уходить на мэйл и готов настойчиво объяснять эту мою позицию. Если ты про обсуждение с Игорем Реввой пишешь, то тут не соглашусь: ещё не раздулась. Видишь ли, не угадать, раздуется тема или нет. Иногда бывает перебор. Но ведь пустая тема хуже раздутой? Ведь смотри: я разные темы читаю по разному: одни пробегаю только, другие перечитываю. Всё как с книжками. При перечитке все „разбухания“ легко можно выпускать из виду. И ведь форум — это не чат? Кое-что говорится и не для разового восприятия, нет?
> Есть просто желание, чтобы доступно восприятию было все. Но, может, ты и не преследовал такую цель? Тогда извини. Ну иногда мои намёки слишком туманны. Но обыкновенно я стараюсь объясняться внятно. Твой упрёк я, короче, принимаю. Буду стараться. Согласен, непонятности обсуждения портят. > И еще. Ни в коей мере не думала что-то указать тебе, что-то навязывать. Насчёт навязываний и прочего — будь спок. В силу моей собственной навязчивости мне что-то навязать не так легко. :-)) А за указания спасибо, они всем нужны, мне тоже. Без них ориентацию нетрудно потерять.
Версия для печати
Послано - 25 Ноябр 2004 : 23:04:46
