Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  дамские романы и прочее

дамские романы и прочее

      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 17 Фвр 2004 :  18:55:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Oleg
Не смотрел, не знаю. Я видел 2 кинофильма. Почему и спросил.


Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  12:20:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ан масс, дамский роман является терапевтическим средством, и с литературной точки зрения - фигня. так же, как - будем справедливы -"крутой мужской боевик" (разное мочилово-месилово про Бешеных-Слепых-Лямых). Дарья Донцова и Виктор Доценко - одного поля ягодицы. Но как только текст становится литературой,как у той же Трускиновской , в рамках заданной схемы он удержаться не может.


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  12:53:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но как только текст становится литературой,как у той же Трускиновской , в рамках заданной схемы он удержаться не может.

Трускиновскую, которую Вы привели в пример, не читал, но с самой сентенцией
невозможно не согласится.

И по поводу Донцовой, которую часто поминают как образчик низкопробной литературы.
[нервно оглядывается, далее говорит шепотом]
Я прочитал романов 10, собственные штампы конечно имеют место быть, но у Донцовой
есть один плюс, который перевешивает все минусы - она очень добрая, и это чувствуется
в её произведениях. Этакий положительный посыл, плюс наличие наивного юмора, позволяют
просто отдохнуть на диване с книжкой, ни о чем не задумываясь.
А иногда это бывает просто необходимо.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  13:45:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дык я ж и говорю - терапевтическое средство!


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  13:59:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дивлюсь, так ска-а-ть, разносторонности Вашей эрудиции…
Подскажите к кому обратиться за удлинением суток.


ZK

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  14:09:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Никаких оглядываний и шепота :)
Я тоже читал Донцову. Конечно, покупались книжки не для себя - мама очень их любит. Но от нечего делать время от времени начинал листать какую-нибудь и, честно говоря, затягивало.

От Нога не скрыться...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  14:14:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

"Люс-а-гард" Трускиновской :).
..."Анна Каренина" тоже дамский роман :))



Трускиновская – дамский автор? Спорное заявление. Да, пишет о женщинах, но разве только для женщин? Если определяться жестко, то дамский «роман» - это текст, сделанный по типу лат.американского сериала, с деталями и нюансами, которые мужчина или не догоняет, или без скуки читать не может.
А Толстой вообще причем? Он, конечно, зеркало, но не туалетное (макияжное).
Жду обвинений в «мужском шовинизме».


ZK

Renegade
Мастер Слова


Russia
1040 сообщений
Послано - 19 Фвр 2004 :  14:54:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Renegade Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Попробую сформулировать еще раз:
Обилие деталей и подробностей - не грех. Собственно, их хватает и у Папы Хэма, и у моих любимых Коваля или Конецкого. Грех, когда эти детали не для создания специфической атмосферы повествования, а ради любования ими, любимыми. Вот тут пролегает неуловимая грань между общечеловеческими ценностями и дамским чтивом.
Что же касается Донцовой, то книги ее несмотря на поточность производства не так и плохи - просто их неправильно позиционируют как "иронический детектив". По части иронии до пани Хмелевской ей как до... Вам, в общем, по пояс будет.


Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  12:43:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Олег
Если это и есть мужской шовинизм - женщины его приветствуют.
Далее.
Трускиновскую советую протитать всем, кто не читал. Сильный и разносторонний автор, и мужские-женские проблемы - лишь одна грань в е творчестве. Кстати, и детективы она писала задолго до того, как этот жанр буйно зацвел в наших широтах, и это таки были детективы.
Донцову - не люблю. Ну, не смешит меня такой юмор.
А вот ранние романы Хмелевской -"Подозреваются все", "Что сказал покойник", "Все красное" - по-моему, блестящие. К сожалению, потом она не удержалась на уровне, но это беда большинства коммерчески успешных авторов.
Об "Аните Блейк" выскажусь отдельно. А пока пойду столы для собратьев по конторе накрывать.
С надвигающимся праздником!


Weikha
Хранитель


Russia
434 сообщений
Послано - 20 Фвр 2004 :  15:39:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Трускиновская – дамский автор? Спорное заявление. Да, пишет о женщинах, но разве только для женщин? Если определяться жестко, то дамский «роман» - это текст, сделанный по типу лат.американского сериала, с деталями и нюансами, которые мужчина или не догоняет, или без скуки читать не может.
А Толстой вообще причем? Он, конечно, зеркало, но не туалетное (макияжное).
Жду обвинений в «мужском шовинизме».
ZK


Не дождетесь... :)
Но определять подобным образом "дамский роман" однобоко и плосковато, все равно как "куст - совокупность веток торчаших из одного места".
В данном случае, "дамскоромановость" по Трускиновской ярко проявляется в "Люс-а-Гард", причем все согласно Tim-овым дефенициям :). А вопроса дамский писатель или не дамский, вроде бы и не возникало даже. И вообще, что негативного в слове "дамский", это ж не "осетрина второй свежести"?
Все-таки, мое личное мнение, разбиение надо производить по представителям, а не по классам, а то ведь с водой и ребенка выплеснуть можно.
Кстати, вспомнила, давным-давно читала повестюшку Бушкова "Анастасия". Классический феминистский квест :).
... А Лев Толстой, действительно ни при чем, только как же без Льва Николаевича :))


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 22 Фвр 2004 :  01:25:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Не дождетесь... :)
...И вообще, что негативного в слове "дамский", это ж не "осетрина второй свежести"?

...Кстати, вспомнила, давным-давно читала повестюшку Бушкова "Анастасия". Классический феминистский квест :).


Все-таки дождался, несмотря на прямое отрицанние.
Ничего отрицательного в слове "дамский" нет, Вы правы. В сочетании "дамский (женский) роман" тоже нет отрицательного, но, не я это придумал, данное определение наличествует и определяет литературу, предназначенную для специфически женского отдохновения, т.е. она изначально предназначена не для читательского сообщества в целом, а для его части - по половому признаку. В этом ущербность такого рода литературы. Есть и "мужская" литература, но она такой нацеленной персонификацией не обладает.

Что касается "Анастасии" Бушкова, то причем здесь феминизм? Если всю литературу, где главный персонаж - женщина, отнести к феминистической, то до абсурда не далеко. К примеру, анекдоты про тещу...

ZK

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  04:41:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Ничего отрицательного в слове "дамский" нет, Вы правы. В сочетании "дамский (женский) роман" тоже нет отрицательного, но, не я это придумал, данное определение наличествует и определяет литературу, предназначенную для специфически женского отдохновения, т.е. она изначально предназначена не для читательского сообщества в целом, а для его части - по половому признаку. В этом ущербность такого рода литературы. Есть и "мужская" литература, но она такой нацеленной персонификацией не обладает.

ZK


"Женскую" литературу читают и мужчины тоже. Как говорится, "если на клетке со львом написано "буйвол", не верь глазам своим". Почитайте в теме про Буджолд, откуда пошла эта ветка.

И "мужская литература" также обладает вполне специфической направленностью. "Женская" рассчитана на тех, кому требуется подтверждение тому, что в жизни выигрывает не всегда самый жестокий, физически сильный, богатый, беспринципный и так далее. Если человек хочет верить в то, что любовь, верность, милосердие, понимание и прощение могут принести счастье, то "женские" романы эту веру укрепляют. Если же человек хочет верить в то, что грубая сила и холодный разум - все, что надо для выигрыша, то "мужская" литература даст ему эту уверенность.

Здесь нет деления по полам - просто по системам ценностей. Ведь не будете же Вы отрицать, что среди женщин встречаются такие, которые искренне видят цель и смысл своей жизни в победе над мужчинами на их поле и их средствами. И среди мужчин также встречаются те, которые свое счастье находят в любви и семейной жизни.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  17:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

"Женская" рассчитана на тех, кому требуется подтверждение тому, что в жизни выигрывает не всегда самый жестокий, физически сильный, богатый, беспринципный и так далее. Если человек хочет верить в то, что любовь, верность, милосердие, понимание и прощение могут принести счастье, то "женские" романы эту веру укрепляют. Если же человек хочет верить в то, что грубая сила и холодный разум - все, что надо для выигрыша, то "мужская" литература даст ему эту уверенность.

Здесь нет деления по полам - просто по системам ценностей. Ведь не будете же Вы отрицать, что среди женщин встречаются такие, которые искренне видят цель и смысл своей жизни в победе над мужчинами на их поле и их средствами. И среди мужчин также встречаются те, которые свое счастье находят в любви и семейной жизни.


Да, демонстрация истинно "женского" взгляда на "мужское"...
Одно обидно, чего Вы всю стоящую литературу отнесли к "женской". Феминизм, однако, где-то сродни нелюбви хохлов к москалям...

ZK

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  18:14:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:

"Женская" рассчитана на тех, кому требуется подтверждение тому, что в жизни выигрывает не всегда самый жестокий, физически сильный, богатый, беспринципный и так далее. Если человек хочет верить в то, что любовь, верность, милосердие, понимание и прощение могут принести счастье, то "женские" романы эту веру укрепляют. Если же человек хочет верить в то, что грубая сила и холодный разум - все, что надо для выигрыша, то "мужская" литература даст ему эту уверенность.

Здесь нет деления по полам - просто по системам ценностей. Ведь не будете же Вы отрицать, что среди женщин встречаются такие, которые искренне видят цель и смысл своей жизни в победе над мужчинами на их поле и их средствами. И среди мужчин также встречаются те, которые свое счастье находят в любви и семейной жизни.


Да, демонстрация истинно "женского" взгляда на "мужское"...
Одно обидно, чего Вы всю стоящую литературу отнесли к "женской". Феминизм, однако, где-то сродни нелюбви хохлов к москалям...

ZK


Женская литература далеко не всегда феминистская, это во-первых. А во-вторых, дайте, пожалуйста, Ваше определение той и другой (МЛ и ЖЛ), прежде чем мы будем продолжать разговор. Я так понял, с моими определениями Вы не согласны. А как определяете их Вы, я так и не понял. Кроме "то, что мужчина (какой мужчина?) читать не может".

Или хотя бы приведите примеры той и другой. По возможности из известных книг, чтобы можно было сравнить оценки. Вот, например, "Потоп" или "Камо грядеши" Сенкевича (ЖЛ), "Амбер" Желязны (МЛ), "Повесть о Гэндзи" (МЛ) и "Записки у изголовья" (ЖЛ), "Лунная долина" Джека Лондона (ЖЛ), "Полые холмы" Стюарт (??), сериал о сэре Максе (ЖЛ), сериал АМДМ Перумова (МЛ?), сериал про эль-ин Парфеновой (ЖЛ?), "Анна Каренина" и "Война и мир" Толстого (оба - МЛ), "Евгений Онегин" (ЖЛ), "Герой нашего времени" (??)...

И поясните, если можно, высказывание о том, на что похож феминизм? Почему именно на это? Я никогда не сталкивался с этим феноменом (нелюбви хохлов к москалям), поэтому не вполне понял Ваше сравнение.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  19:00:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Женская литература далеко не всегда феминистская, это во-первых.
А как определяете их Вы, я так и не понял... Кроме "то, что мужчина (какой мужчина?) читать не может".

Или хотя бы приведите примеры той и другой. По возможности из известных книг, чтобы можно было сравнить оценки.


Я воспользуюсь Вашим списком:
"Потоп" или "Камо грядеши" Сенкевича (?),
"Амбер" Желязны (Л),
"Повесть о Гэндзи" (Л)
и "Записки у изголовья" (не читал),
"Лунная долина" Джека Лондона (Л, чуточку ЖЛ),
"Полые холмы" Стюарт (не помню),
сериал о сэре Максе (?),
сериал АМДМ Перумова (?),
сериал про эль-ин Парфеновой (Л), "Анна Каренина" и "Война и мир" Толстого (Л),
"Евгений Онегин" (Л),
"Герой нашего времени" (Л)...

Т.е. просто литература (Л) и не могу определить или не совсем литература (?)

В приведенном Вами списке нет ни одного примера женской литературы. Такое определяется с первого взгляда и не читается... Посмотрите на полках дам. Не коллекционирую я их. Хотя одно могу предложить - некто Коллинз "Лаки".

Цитата:

И поясните, если можно, высказывание о том, на что похож феминизм? Почему именно на это? Я никогда не сталкивался с этим феноменом (нелюбви хохлов к москалям), поэтому не вполне понял Ваше сравнение.


Нелюбовь хохлов к москалям - это "Диду, москали у космис полетэли! ...Уси?" (Извините за суржик).
Феминизм - во всех американских блок- и недо-бастерах учатсвуют кр-рутые дамочки...
Общеее здесь то, что примерно одинаково смешно, но имеет серьезные последствия.
Например, недавняя история про одну песчанную косу и один островок у берегов Крыма...


ZK

Отредактировано - El on 23 Feb 2004 19:08:10

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 23 Фвр 2004 :  19:47:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Феминизм - во всех американских блок- и недо-бастерах учатсвуют кр-рутые дамочки...

ZK


Если говорить об американских блок- и недо- бастерах, то там, конечно, над многим смеются. Даже надо всем, если достаточно много фильмов пересмотреть. Как та девочка, которой на голову кирпич упал. Юмор приблизительно одного уровня.. и умственное развитие такое же.

Это не лучший источник знаний. Ну, возможно, кроме познания явления массовой культуры и ее штампов.


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 24 Фвр 2004 :  12:49:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Если говорить об американских блок- и недо- бастерах...
...умственное развитие такое же.

Это не лучший источник знаний. Ну, возможно, кроме познания явления массовой культуры и ее штампов.



Так о том же и речь! Феминизм (как, впрочем, и «мачоизм») есть признак определенной степени умственного развития…
А о том, где знания черпать… Так вопрос не в знаниях, как таковых, а в их общественном восприятии, отражении. Непосредственно воспринимается, наверное, таблица умножения и то, сомневаюсь я…


ZK

Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  12:37:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Бущков как феминист - прочел бы он, застрелился.
Вообще, при чем здесь феминизм? Дамские романы были до него и будут после. ибо люди хочут сказочек независимо от господствующй идеологии.
Кроме того, уважаемые, здесь упорно обсуждается то, что я назвала "жанром-мутантом". А настоящих, типовых, стандартных дамских романов - про бедную трудолюбивую девушку и ррокового графа-сэра-миллиардера - никто из вас, к счастью, не читал. А я, увы, в качестве редактора, обязана была читать,да еще править перлы наших переводчиков...


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 25 Фвр 2004 :  18:20:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не надо слишком хорошо думать о людях... [:о)]

Я читал такие романы, иногда читаю и сейчас, но намного реже, где-то 20-30 в год. Читаю, если хочется психотерапии на тему "все будет хорошо". Это дешевле, чем идти к психотерапевту, который на пальцах тебе объяснит, что ты очень хороший человек и все, что тебя беспокоит, вполне нормально и даже похвально. Да и записи в карточке не появится.

Я сознательно расширил тему до разницы между МЛ и ЖЛ, потому что иначе все вылилось бы в повторение "да, это чтиво, и чтиво низкого качества, написанное, чтобы решать узкую задачу для конкретной категории населения".

Но я Вам сочувствую. Изо дня в день читать дамские романы!


Admin
Администратор
Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 26 Фвр 2004 :  12:27:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Тим
Ну, это все же лучшая подработка, чем в дворниках или санитарсках. Впрочем, я давно работаю в другом издательстве.
Что касается психотерапевтического эффекта, то интересный пассаж на эту тему есть в романе Стивена Кинга "Роза Марена"(кстати, вот пример "женской" и даже с феминистским уклоном книги, написанной мужчиной). Там одна вполне интеллектуальная героиня произносит речь о том, что не надо стыдиться любви к дамским романам,так как этот жанр помогает верить, что в жизни есть какая-то логика и какая-то упорядоченность. Правда, ее вскоре после этого убивают...


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 26 Фвр 2004 :  13:26:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

..Дамские романы были до него и будут после. ибо люди хочут сказочек независимо от господствующй идеологии.
Кроме того, уважаемые, здесь упорно обсуждается то, что я назвала "жанром-мутантом". А настоящих, типовых, стандартных дамских романов - про бедную трудолюбивую девушку и ррокового графа-сэра-миллиардера - никто из вас, к счастью, не читал...


Спасибо за точку над «I». Вот эти, так сказать, произведения и имелись мной ввиду (дамские романы). За что был уличен в уничижении женщин фемо(жено)любами. Методы как у рекламистов – подменят понятие и долбят…
Вообще наблюдается свойство, не скажу у кого, воспринимать более-менее абстрактное высказывание, как личный выпад. Смешно это.


ZK

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 26 Фвр 2004 :  17:54:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:

..Дамские романы были до него и будут после. ибо люди хочут сказочек независимо от господствующй идеологии.
Кроме того, уважаемые, здесь упорно обсуждается то, что я назвала "жанром-мутантом". А настоящих, типовых, стандартных дамских романов - про бедную трудолюбивую девушку и ррокового графа-сэра-миллиардера - никто из вас, к счастью, не читал...


Спасибо за точку над «I». Вот эти, так сказать, произведения и имелись мной ввиду (дамские романы). За что был уличен в уничижении женщин фемо(жено)любами. Методы как у рекламистов – подменят понятие и долбят…
Вообще наблюдается свойство, не скажу у кого, воспринимать более-менее абстрактное высказывание, как личный выпад. Смешно это.


ZK


Вообще наблюдается свойство у предыдущего оратора сделать высказывание и уйти от объяснений мотивации в глухую оборону. Это уже не смешно. Это невежливо.

Я подробно объяснил, почему я сознательно перешел к обсуждению более широкого круга произведений и общих для них характеристик. Если Вам интересно твердить каждому, кто появится в теме, "чтиво, низкопробное чтиво, чтиво это, и все", когда все уже согласились и все пережевали по 3 раза, то мне - нет.

А насчет примера с феминизмом и блокбастерами.. Если Вы всерьез считаете, что главное - не звезды, а их отражение в луже, куда блюет пьяница, то спорить о звездах я с Вами не буду. Найду человека, который поднимает голову и смотрит в небо.

Отредактировано - Tim on 26 Feb 2004 17:57:59

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  01:41:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

...Если Вы всерьез считаете, что главное - не звезды, а их отражение в луже, куда блюет пьяница, то спорить о звездах я с Вами не буду. Найду человека, который поднимает голову и смотрит в небо.


Уважаемый Тим!
Мы с Вами как-то сбились на слишком уж личную (личностную) полемику, т.е. мы (я) отклонились в не ту сторону от темы. Считаю, имея ввиду именно себя, такое полемизирование бесплодным. Давайте, лучше по теме.

P.S. Не ухожу я в оборону, но перехожу в иную плоскость. Мы же не у барьера.

ZK

hanu
Посвященный



12 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  07:39:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну наконец то и до женских романов дошли. Пример: Татьяна Устинова, ее книги продают под видом детективов, на самом деле это типичный женский роман с детективной окраской. Взгляд на женские романы мужчины: "Ну как ты можешь читать это фуфло?! Там же в каждой книге одно и тоже!!!" (интересно как можно придумать разнообразный сюжет в тысячах книг на одну и ту же тему: двое встретились, полюбили друг друга и жили долго и счастливо ?). Ну и почему я все же их читаю, люблю сказки и этим все сказано. Настоящие сказки уже кажутся детскими, а женские романы - самое то. P.S. Книга которую мужчина может спокойно прочитать не плюясь на каждой странице никак не может быть женским романом, она уже относится к другому жанру.


Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  09:24:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О дамских детективах уже было на предыдущей странице. Не стоит повторяться.


Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  10:52:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Книга которую мужчина может спокойно прочитать не плюясь на каждой странице никак не может быть женским романом, она уже относится к другому жанру.

Определение, так сказать, от противного.
По-моему самое лучшее определение женского романа из всех, что были.


Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

hanu
Посвященный



12 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  13:48:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мавет, прошу прошения за повторы. Но все таки Донцова пишет именно детективы , потому как, а где романтические герой с героиней ?


Мавет
Хранитель


Russia
664 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  14:32:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я уже высазывадась по этому поводу. И вновь имею повторить, что в чистом виде дамсий рман на отечественном материале не проходит. Но в детективе, по-моему, главное - логика, интелектуальная загадка. Наши авторы - упаси господи считать их глупыми - ни в коем случае не желают, что читатели напрягали мозги. Пусть они ,болезные, расслабляются и успокаиваются( и Донцова не раз об этом говорила.) Вот почему Донцова, Полякова, Устинова, Дашкова - имя им легион - авторы дамских романов.В отличие от Агаты Кристи, Патриции Хайсмит, Филлис Дороти Джеймс и Сары Парецки, которые все-таки детективщицы
Опять же, будем справедливы, с логикой у нас плохо не только у дам. Я считаю, что при внешнем расцвете жанра, собственно детектива в России пока нет. Один автор - да и тот Акунин. Но это тема для отдельного разговора.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 27 Фвр 2004 :  20:30:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
OLegZK: Так и я перешел в иную плоскость, и Вы меня обвинили в подмене понятий и дешевых журналистских трюках. Согласен, давайте по теме.

И давайте для начала эту тему определим. Собственно, заголовок темы "Дамские романы и прочее", уже достаточно широко ее определяет. Под "и прочее" можно многое подвести. А спорим мы в основном из-за определений различных подвидов жанра, часто пересекающихся. Так давайте попытаемся выработать эти самые определения, не зацикливаясь на самих названиях поджанров.

1. Женская проза. Характеристики:
(1) Женщина имеет как минимум равный мужчине уровень душевной зрелости и/или общественного положения.
(2) Женщина выходит победителем в соревновании (если оно имеется по сюжету, гласное (сражение, бизнес-войны) или негласное (one-upmanship)) между женщиной и мужчиной.
(3) Ценности определены согласно личной логике женского персонажа, то есть, в каждом конкретном случае ценности могут меняться и не соответствовать ни общественной, ни религиозной стереотипной морали и принятой в данном обществе системе оценок.
(4) Сюжет как правило, но не обязательно, включает в себя развитие романтических отношений между героиней и одним (одной) или более партнером (партнершей).
(5) В сюжете как правило, но не всегда, затрагиваются области (зачатие, беременность, роды, воспитание детей, ведение домашнего хозяйства и так далее), которые общественными стереотипами закреплены за женщинами.

2. Дамская проза. Характеристики:
(1) применимо не всегда, то есть не является характеристикой жанра вообще.
(2) Мужчина выходит победителем с той же частотой, что и женщина и нередко в одном и том же произведении они меняются местами.
(3) применимо не всегда, то есть не является характеристикой жанра вообще.
(4) Сюжет всегда включает в себя развитие романтических отношений между героиней и партнерами, причем по достаточно жестким схемам. Их всего несколько, но кульминацией всегда является признание героиней и одним из партнеров романтической и чувственной любви.
(5) В сюжете эти области занимают значительное место.

3. Мужская проза. Характеристики:
(1) Женщина или не является персонажем вообще или ее уровень ниже уровня мужчины. Исключения (например, "ВиМ" Толстого - княгиня Марья и Анатоль) - именно исключения, подчеркивающие правило.
(2) Женщина если и выходит победителем в одном соревновании, то проигрывает в другом.
(3) Ценности определены согласно стереотипной морали и принятой в данном обществе системе оценок.
(4) Развитие романтических отношений героя не является одной из основных линий сюжета или отсутствует.
(5) В сюжете как правило не затрагиваются области (зачатие, беременность, роды, воспитание детей, ведение домашнего хозяйства и так далее), которые общественными стереотипами закреплены за женщинами.

3. "Мачо"проза. Характеристики:
(1) Женщина или не является персонажем вообще или ее уровень значительно ниже уровня мужчины.
(2) Женщина проигрывает всегда.
(3),(4),(5) смотри п. 4 выше.

5. Жанры. Собственно, говорить больше нечего. К вышеперечисленным характеристикам добавляются характеристики соответствующего литературного жанра - детектива, триллера, фантастики, исторического романа и чего душе угодно.

6. В связи с этим возникает вопрос. Это деление - дамская проза, женская проза, мужская проза, мачо проза - правомерно ли оно вообще, и если да, то что это - жанры? Как это обозвать и хотим ли мы это как-то обзывать?


Отредактировано - Tim on 27 Feb 2004 20:31:12

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 28 Фвр 2004 :  02:15:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

OLegZK: Так и я перешел в иную плоскость, и Вы меня обвинили в подмене понятий и дешевых журналистских трюках. Согласен, давайте по теме.


Уважаемый Тим!
Вы пишете, что я необосновано обвинил Вас в каких-то грехах. Возможно, но обращаю Ваше внимание, это только Ваше восприятие моих высказываний. Я же, воспринимаю это, как высказывание своего мнения, но ни как не обвинение. Ваша реакция меня несколько шокирует, возможно, сказывается разница в темпераментах.
По теме. Я высказывался по "дамским романам", характеристику которых достаточно четко определил Мавет. Вся остальная наша полемика находится в стороне от этого предмета.
В своей декларации по женскому (это не совсем равно дамскому) роману Вы поставили вопросы, в частности, о равноценности женского и мужского интеллекта. Где это, спрашивается, я ставил это под сомнение? То, что мужчины и женщины, мыслят разно и имеют различные ценностные ориентиры не определяет качества ума - это истина, нетребующая доказательства. На каком основании Вы предполагаете, что я сомневаюсь в умственных способностях женщин? На том, что я утверждаю, что имеют место быть бессмысленные "дамские романы"? Это нонсенс. Существование таких романов - факт. С определенной точки зрения зимняя рыбалка, которой подвержены, в основном, мужчины, такое же примерно бессмысленное занятие. Ну и что?
Где предмет нашей полемики? Вы собираетесь полемизировать о том, что существуют "дамские романы"? Они есть. Или о равноценности женского и мужского подхода к "предмету"? Я так вопрос не ставил. В такую плоскость вопрос поставили Вы.
Здесь есть одно но - так как я таковую постановку вопроса воспринимаю исключительно Вашей, то с какой стати, я должен в этой плоскости полемизировать? В порядке "слабо", что ли?

ZK

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 28 Фвр 2004 :  03:35:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы пишете, что я необосновано обвинил Вас в каких-то грехах. Возможно, но обращаю Ваше внимание, это только Ваше восприятие моих высказываний. Я же, воспринимаю это, как высказывание своего мнения, но ни как не обвинение.

OlegZK, если можно воспринять слова "Методы как у рекламистов – подменят понятие и долбят… " как просто высказывание своего мнения, то я прошу у Вас прощения. Теперь буду это знать.

Цитата:
Я высказывался по "дамским романам", характеристику которых достаточно четко определил Мавет. Вся остальная наша полемика находится в стороне от этого предмета.

Да почему же Вы ограничиваете все обсуждение этим узким и неинтересным жанром? Тема-то озаглавлена шире. Не хотите обсуждать ничего, кроме этого - воля Ваша.

Цитата:
В своей декларации по женскому (это не совсем равно дамскому ) роману Вы поставили вопросы, в частности, о равноценности женского и мужского интеллекта. Где это, спрашивается, я ставил это под сомнение? То, что мужчины и женщины, мыслят разно и имеют различные ценностные ориентиры не определяет качества ума - это истина, нетребующая доказательства. На каком основании Вы предполагаете, что я сомневаюсь в умственных способностях женщин?

OlegZK, процитируйте, пожалуйста, где это я такое про Вас говорил. И где я ставил вопрос о мужском и женском интеллекте вообще. Я говорил об их описании в различных типах произведений. Ну, как в романах из воровской жизни воры описываются Робин Гудами, а в романах из будней милиции - совсем наоборот, если упростить. Это не значит, что обсуждая эти произведения, надо говорить о том, кто из них правильнее описывает действительность. Можно и об этом, конечно, но не обязательно. Мне интереснее "почему" и "как".

Цитата:
Где предмет нашей полемики? Вы собираетесь полемизировать о том, что существуют "дамские романы"? Они есть. Или о равноценности женского и мужского подхода к "предмету"? Я так вопрос не ставил. В такую плоскость вопрос поставили Вы.
Здесь есть одно но - так как я таковую постановку вопроса воспринимаю исключительно Вашей, то с какой стати, я должен в этой плоскости полемизировать? В порядке "слабо", что ли?

ZK


OlegZK, я не хочу ни с кем полемизировать о дамских романах и их существовании. Мы уже эту тему обсудили не один раз. Я могу повторить еще раз:

"Дамские романы существуют и пользуются спросом среди ограниченной части населения, бОльшую часть которой составляют существа женского пола. Эта литература отличается крайней бедностью языка, сюжетов и идей. В российской литературе широкое распространение получили дамские романы, замаскированные под детективы, и др. Они, также как и "чистые" дамские романы, отличаются низким литературным качеством."

Теперь можно поговорить о чем-то более интересном? Мне бы хотелось услышать мнения людей о той классификации, которую я предложил. Если угодно - о том, существует ли "женский и мужской подход к предмету", или нет, а если да, то чем эти подходы различаются. Считайте, что это то самое "и прочее", что заявлено в теме. Если Вам это неинтересно, то Вы не обязаны это обсуждать.


Roxaunt
Хранитель


Russia
656 сообщений
Послано - 28 Фвр 2004 :  13:58:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В связи с этим возникает вопрос. Это деление/.../ правомерно ли оно вообще, и если да, то что это - жанры?

Классификация, безусловно, интересная. Вполне нормальная, рабочая классификация. Имхо, это нельзя назвать жанром (хотя для этого надо сначала определить, что такое вообще жанр и в каких случаях это слово применимо... Брр - это уже дебри), скорее, это именно "подход к предмету". Но вообще, я предпочитаю делить книги на читабельные и нечитабельные. Хорошо было бы, конечно, знать, по каким признакам я это определяю :-) Ощутимой корреляции между моими предпочтениями и вашей классификацией я не наблюдаю (хотя из двух крайних - дамской и "мачо" прозы не могу вспомнить ничего выдающегося со знаком "плюс")
Цитата:
Книга которую мужчина может спокойно прочитать не плюясь на каждой странице никак не может быть женским романом, она уже относится к другому жанру.

Это определение вообще не подразумевает никакой полемики. Что хорошего можно сказать о книге, от которой тянет плеваться половину населения земного шара? Эта половина подтвердит, что ее тянет плеваться и все. Аплодисменты. Занавес. Конструктивно поговорили.


Aqalavada
Магистр



192 сообщений
Послано - 01 Марта 2004 :  21:53:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Почему в "мужской прозе" женщины ниже мужчин?
Потому, что некоторым (или многим) мужчинам нравится чуствовать своё превосходство над женской частью населения!А кто-то действительно уверен, что у женщин с головой "того" и все они тоже "того".

Почему в женской прозе уничижают мужчин?
Во-ипервых их уничижают не так сильно как в "мужской прозе. Наверное, потму, что женщина хочет любить достойного человека с характером и мозгами.Другой не достоин ее любви.
Во-вторых кому-то из женщин приятно почуствовать свою значимость, вытекающую уже иэ того, что она- женщина!

Юмор-первое,что теряется при переводе.

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 02 Марта 2004 :  00:03:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Почему в "мужской прозе" женщины ниже мужчин?
...кто-то действительно уверен, что у женщин с головой "того" и все они тоже "того".

Почему в женской прозе уничижают мужчин?
Наверное, потому, что женщина хочет любить достойного человека...
Во-вторых ...приятно почуствовать свою значимость, вытекающую уже иэ того, что она- женщина!


Милые женщины! Ни один достойный мужчина не может считать, что женщины ниже мужчин только из-за половой принадлежности. В том числе и в отношении головы "того".
Другой вопрос, что разная анатомия и физиология предполагает и разные ролевые статусы. Это же научный факт. Стремление иметь статус отличный от определенного природой вызывает у мужчин недоумение (издержки "мужской" логики).
Любая женщина (здоровая психически) априори считает, что достойна любого сколько угодно "достойного" мужчины. Любая женщина (опять же здоровая психически) чувствует свою значимость только потому, что она Женщина. Все нормально - это инстинктивное поведение, направленное на выживание вида.
Любой мужчина (здоровый психически) таких априорных притязаний любой женщины не признает. Ему требуется подтверждение - в том числе и логическое. Это тоже нормальное поведение. Этот конфликт поведений - один из элементов внутривидового отбора.

P.S. Схематично, конечно, но где-то так.

ZK

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 20 Мая 2005 :  13:04:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
скопировано
=========
Shalicka Послано - 20 May 2005 : 05:39:41

Цитата:
-----------
А с другой стороны, ту же Громыко, Панкееву, Морозову я без колебаний причисляю к дамскии романам, вот. :))
-------------

Приятно, просто слов нет :о)))))))))))))

Цитата:
--------------

Нет, у Семёновой не дамский роман. В дамском романе должен быть не только идеальный мужик, но и любофф с хэппи-эндом. Последнего в наличии не наблюдается.
-------------
По мне так типичный дамский роман - это такая книга, которую среднестатистического мужика не заставишь читать и под дулом пистолета - уснет к десятой странице. :о)
За себя молчу, но Семенова, Громыко и Панкеева читаются с огромным удовольствием обоими полами :о)

Кстати, еще можно вспомнить о пресловутой ЖП :о)))
============

simplemente para llamar su atención

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 20 Мая 2005 :  18:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А что за ЖП?

Видала я, как типичные дамские романы (ага, именно те, в тоненьких обложечках) читали тааа-аакие мужчины! :))

simplemente para llamar su atención

Mat
Мастер Слова



10120 сообщений
Послано - 20 Мая 2005 :  19:30:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
По мне так типичный дамский роман - это такая книга, которую среднестатистического мужика не заставишь читать и под дулом пистолета - уснет к десятой странице. :о)

Цитата:
Видала я, как типичные дамские романы (ага, именно те, в тоненьких обложечках) читали тааа-аакие мужчины! :))

EI

Раздвоение? ;)

Вообще-то, читать дамские романы невозможно. Но вот просто заглянуть в них - необычайно жизнеутверждающая идея. Редко удаётся увидеть чтиво (т.е. нечто, в письменном виде сформулированное - вероятно, для способной читать публики), расчитанное на кого-то кто, по всей видемости, не имеет ни мозгов, ни альтернативных органов мышления :-)

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 20 Мая 2005 :  20:25:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, может, я плохо постинг оформила, но если приглядеться, то видно, что первая цитата принадлежит не мне, а Shaliсk'е, так что - никакого раздвоения. :) Что меня в такого рода книжках радует (помимо перлов), так это аннотация: "Для широкого круга читателей". :)))))

Открою страшную тайну: иногда я их читаю. Более того, иногда я их читаю с удовольствием! Правда, к мышлению этот вид деятельности не относится никоим образом. :))

simplemente para llamar su atención

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 21 Мая 2005 :  00:10:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Широк был круг этих читателей, и страшно близки они были народу…


Шеваха
Хранитель


Russia
616 сообщений
Послано - 21 Мая 2005 :  08:58:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дамские романы читать даже рекомендуется. Как метод психотерапевтического воздействия, т.н. библиотерапия, лечит депрессию, поднимает жизненный тонус.
Но не надо путать любовно-фантастические романы и просто фантастические романы с любовной линией. Это все-таки разные вещи. В любовно-фантастических книгах главное именно любовная тема, а окружение - космос ли или Y век - значения не имеют.


Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "дамские романы и прочее"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design