Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора

Ревва Игорь

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  02:31:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тенчен-Син уже никому ничего не расскажет: жестокий автор приобщил его к большинству.


Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  02:48:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ага, слухи расползаются:)))
А насчёт Тенча - этобыл несчастный случай. О котором я и сам сожалею.
Кстати, две главы уже готовы:) Вообще, работа над второй книгой продвигается галопом - слишком уж многое я исключил из первой - остались неплохие фрагменты, идеи, черновые и рабочие записи. Хороший кусок, который я думал сделать отдельным рассказом, достаточно гармонично пристроился в текст, превратившись в готовую главу. Благодаря этому всемуц в день мне удаётся продвигать роман килобайт на 30, чего со мной раньше никогда не было. Надеюсь, что закончу его ещё в этом году:)
Кстати, есть вопрос ко всем.
Я тут вывесил свою очень старую, очень первую, и очень ... повесть - "Возвращение".
#a_02.shtml
Был бы весьма благодарен за любые (ЛЮБЫЕ!) замечания. И если можно - прямо там, в коммах к файлу.

Вот-Вот
Магистр



107 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  23:40:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Вот-Вот  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кто тут шутит? Я?!
Абсолютно серьезен! :)

Тенчин-Син, между прочим, и впрямь все знает. Но уже никому не скажет :)


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  13:47:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
#a_02.shtml
Был бы весьма благодарен за любые (ЛЮБЫЕ!) замечания.

Экстрасенс - "Дракон и Джордж"(1) Гордон Диксон
Сны, которые не сны - Макс Фрай
" Потому, что я... Я здесь ЧУЖОЙ!..
Я напряг свою память и вспомнил, как вошёл в эту комнату вслед за каким-то золотоволосым парнем..."
- напоминает обмен разумов, с остаточными воспоминаниями - по Шекли.
В целом - умение пользоваться образным алфавитом современной фэнтази :-).
"Я прикоснулся к груди и вдруг понял, что рация тоже исчезла, как и меч." "Подумаешь - рация! Дали бы нормальный чип в подкорку - не потерял бы!"
- Хайре, благородный дон Румата Эсторский! А в последующих томах это, мягко говоря, не так заметно ;).
" - Десантник? - полуутвердительно спросил он, заводя мотор. - Или спецназовец?
- Дизайнер, - коротко ответил я."
Напоминает "бухгалтера" Валентина Шеллера ("Панга" Сергей Щеглов). Только тот не "вспомнил", а, всё же, пару-тройку лет поднатаскался в магии и спорте. Интересно, что сказал бы эдакий Рэмбо, очутившись, в самом буквальном смысле в моей шкуре? Поясница, суставы, одышка и сердцебиения при сильной физической нагрузке - стандартный набор сидячего работника. "Меня что, очередью прошило, что ли?" - что-нибудь в этом роде :). А ведь я ещё, хоть по четверть часа в день, с мечами и алебардами упражняюсь - что не совсем типично ;).

Что я имел в виду этими не слишком существенными комментариями и довольно-таки мелочными придирками? Да только то, что первые страницы явно представляют из себя отдельный рассказ. Неплохой рассказ - и, всё же, сильно уступающий в самобытности остальному тексту... И, всё же, интересно, все эти рации и чипы в подкорку играют какую-то роль в цикле, или это обычный глюк? ;)

Вообще-то, я читал про этот мир только какие-то отрывки, но складывается отрадное впечатление, что он "прибавляет" в самостоятельности по ходу действия. Столь же удачно отрывался от породившего цикл Мира Полудня Павел Шумилов в своём Слове о Драконе.

Mat, if you don't mind

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  16:30:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Mat
>Что я имел в виду этими не слишком существенными комментариями и довольно-таки мелочными придирками?
Почему же - несущественными?! Как раз наоборот:)
Если возникают ассоциации одновременно с несколькими книгами - это хорошо.

>Да только то, что первые страницы явно представляют из себя отдельный рассказ. Неплохой рассказ - и, всё же, сильно уступающий в самобытности остальному тексту...
Отдельный рассказ? Пожалуй, да.
Сама повесть несколько фрагментарна, но она так и задумывалась - небольшие колечки, нанизанные на одну линию сюжета.

>И, всё же, интересно, все эти рации и чипы в подкорку играют какую-то роль в цикле, или это обычный глюк? ;)
Надеюсь, вопрос риторический:))))

>Вообще-то, я читал про этот мир только какие-то отрывки, но складывается отрадное впечатление, что он "прибавляет" в самостоятельности по ходу действия. Столь же удачно отрывался от породившего цикл Мира Полудня Павел Шумилов в своём Слове о Драконе.
Интересны были бы, конечно, впечатления не о мире, а о повести. Я старался, чтобы каждая вещь читалась независимо от остальных. Как цикл, а не как сериал. Любопытно, насколько мне это удалось.:)

Спасибо!:)

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  21:47:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Надеюсь, вопрос риторический:))))

Цитата:
Я старался, чтобы каждая вещь читалась независимо от остальных.

В контексте этой, конкретной вещи, Оке - как чей-то шпион(агент), боящийся потерять рацию, и сетующий на устаревшую технологию - пора на чип в подкорке заменить - анекдот. Чужие воспоминания? Тогда, по контексту, это - воспоминания одного из пропавших при перемещении в наш мир бессмертных(не так нелепо, как в случае с Оке, но, как-то черезчур...), или, скажем, одного из андроидов(с "обычными" представлениями о них - не вяжется, а для своих, отличных от штампа - надо было написать о них побольше ;)).

Цитата:
Любопытно, насколько мне это удалось.:)

В данном случае - вполне удалось. Читается без всякой предыстории. Интересная параллель между греческими богами и бессмертными иного мира; "боги богов" андроиды - решающие кому в каком мире жить, а кому - умирать; выполняющие, вероятно, волю своих создателей и хозяев, возможно давно ушедших из мира живых - для такой короткой вещи вполне хватает интересных концепций. Инксы поданы немного упрощённо, не видно у них оппозиции, разногласий, диссидентов, движения зелёных в защиту эндемичных двуногих зверушек... но, учитывая их условно-раннеантичный (до изобретения катапульт) уровень развития, да ещё и изображение, основанное на восприятие их жертвами их экспансии...

Mat, if you don't mind

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  01:43:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Mat
>В контексте этой, конкретной вещи, Оке - как чей-то шпион(агент), боящийся потерять рацию, и сетующий на устаревшую технологию - пора на чип в подкорке заменить - анекдот. Чужие воспоминания? Тогда, по контексту, это - воспоминания одного из пропавших при перемещении в наш мир бессмертных(не так нелепо, как в случае с Оке, но, как-то черезчур...), или, скажем, одного из андроидов(с "обычными" представлениями о них - не вяжется, а для своих, отличных от штампа - надо было написать о них побольше ;)).
Стоп! Вот тут я немного не понял - причём вообще тут упоминание чипа?! Именно из-за него возникает такое отношение к Оке? В смысле, как к шпиону. Можно подробнее? Интересно же!:)
Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  17:16:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Можно подробнее? Интересно же!:)

Боялся, что потерял рацию. Значит - имел её. В Межгорье, вроде, рации не делают :). Возмущался, что ему выдали рацию, а не чип в подкорку поставили. Но, такой технологии нет пока и на земле(да и земная его профессия к таким играм не располагает, а если ещё и в России живёт...). "Сами виноваты!" - значит, не его за утраченное имущество жаба душила( новое, типа, покупать), а отчётность замучала, упрёки тех, кто эту рацию ему выдал, которой он "опять" умудрился лишиться.

Рация - это связь. Нестандартная - что ему, мобилы, даже космической, мало, что ли? На лицо - шпионские игры. Игры серьёзной силы, или просто кучки приятелей(хотя, если оперативным агентом у них бессмертный Оке, то и пара-тройка таких "шутников" может представлять из себя силу). Да и технологическая база у ребят внушает уважение... ;).

Но, насколько мы знаем из данного текста, Оке родился в Межгорье - и до экспедиции на Землю по другим мирам не путешествовал(во всяком случае, официально) и, до знакомства с андроидами, иных "порочащих связей" не имел. Что-то тут не клеится, хотя, конечно, мог его какой-нибудь резидент завербовать(в любом из миров); у него могла быть какая-то предыстория и до рождения в Межгорье; он - член клуба фанатичных радиолюбителей( на рубеже тысячелетий - помилосердствуйте!) - а чип тогда при чём?

Mat, if you don't mind

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  18:43:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Mat
>Ага, ага, ага... Понял, спасибо.
Насчёт нестандартности рации, как средства связи - не согласен. Мало ли, как может оно называться, устройство это?!
Насчёт чипа этого идиотского - полностью поддерживаю. Лишний он тут, совершенно. Я сейчас уже и не помню, на фига я про него написал?! То ли была (а потом пропала) идея какй-то крошечной сюжетной линии, то ли ещё чего... В общем, конечно, глупость я спорол с этой фиговиной, да ещё - в подкорке:)))
Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 09 Дек 2004 :  01:44:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если кому интересно.
Разместил в сети новый рассказ. Новый в том смысле, что его раньше там не было. А вообще рассказ печатался в сборнике "фантастика 2003/2".
#c_15.shtml
Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 15 Дек 2004 :  08:03:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Первая глава нового романа:
#b_06.shtml
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Дек 2004 :  01:28:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Днем я дочитал роман Игоря Реввы «Зона власти». После некоторого колебания, решил все же высказаться по поводу этой книги. Благо впечатление осталось не вполне однозначное. Однако же, пойдем по порядку…

Главный герой – бывший командир космодесантной группы, которого нанимает некое высокопоставленное лицо для выполнения некоего крайне важного и совершенно безнадежного задания. А именно – отправиться на некую планету, в некий Лабиринт, построенный некими Предтечами. Лабиринт – это что-то вроде города, четко поделенного силовыми куполами на 12 концентрических зон, наполненных разнообразнейшими ловушками и артефактами, оставшимися от Предтеч. Поэтому охотников попытать счастья хватает… но главгерой, разумеется, артефактами интересуется в последнюю очередь, ему с отборной командой отчаянных профи нужно дойти до центра Лабиринта, кое-кого там отыскать и вернуться… и это при том, что до искомого центра, по слухам, никто еще не доходил.

Впрочем, слухи – штука весьма сомнительная, а интриг и хитросплетений сюжета в романе хватает. Скучать особенно не придется, чтение достаточно увлекательно, слог неплох, все написано вполне образно и связно… и, к сожалению, больше мне, пожалуй, нечего сказать о плюсах романа. Боюсь показаться циником, но, прочитав с определенным интересом «Зону власти», оценил я ее для себя в конечном итоге сравнительно невысоко. И на то есть ряд объективных причин. Чтобы не быть мелочным, не стану сейчас подробно перечислять где, что и почему мне показалось нелогичным, вызвало недоверие или заставило думать, будто Автор, пытаясь запутать читателя, в результате сам немного запутался в собственном сюжете.

Взглянем на проблему шире… взглянем на ту краткую аннотацию, что я привел чуть выше… Если никого ничего не смущает, произнесу лишь одно слово: компиляция. Да, на мой взгляд роман – это компиляция, в сюжете и даже местами в тексте отчетливо просматриваются книги других Авторов. Сам писатель в тексте «берет на себя ответственность» за заимствования из «Пикника на обочине» Стругацких и «Фальшивых зеркал» Лукьяненко. Я в «Зоне власти» однозначно увидел еще одну аналогию – «Человек в лабиринте» Сильверберга. Некоторые детали ну просто ОЧЕНЬ похожи. И это – печально. В примитивном плагиате обвинить писателя желания не возникает, но при этом могу лишь сожалеть, что Игорь Ревва, творец явно небесталанный, столь подвержен влиянию чужих идей, ведь среди них почти не видно оригинальных идей самого Автора.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 24 Dec 2004 01:29:29

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 24 Дек 2004 :  02:57:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Eki-Ra

Ну, насчёт вторичности - спорить глупо. Вторично всё, что написано после Библии. Меня немножко удивляет только одно - почему вы считаете оригинальными "Фальшивые зеркала" и "Пикник на обочине"?! Я уж не говорю о "Человеке в лабиринте", по поводу которого сам Роберт Сильверберг как-то признавался, что всего лишь обыграл на современный мотив легенду о Лабиринте Минотавра:)
Кстати, а что общего у "Зоны власти" и "Фальшивых зеркал"? Ну, кроме того абзаца, где я слегка и по доброму (как мне кажется) посмеялся над навязчивой идеей огненной и ледяной стен в миражах дайвера.
И что общего с "Пикником", кроме упоминаемой сказки о мифической возможности центральной зоны? Которой, кстати, никто из героев романа и не верит.
По поводу "ответственности за заимствование"... Хм... А вам не приходило в голову, взглянуть на этот фрагмент, как на стёб?:)

>Чтобы не быть мелочным, не стану сейчас подробно перечислять где, что и почему мне показалось нелогичным, вызвало недоверие или заставило думать, будто Автор, пытаясь запутать читателя, в результате сам немного запутался в собственном сюжете.
Ну, вот! Самое интересное мне опять не показали:)

>...почти не видно оригинальных идей самого Автора.
Возможно, их там просто нет?:)
Согласен, что основная идея романа - острое нежелание человека идти на поводке у властьимущих, страсть сбросить это ярмо любой ценой - не оригинальна. И не надеюсь даже дожить до того момента, когда желание свободы будет считаться оригинальным или фантастическим.

P.S.
Одна большая просьба: если можно, приведите, пожалуйста, хотя бы несколько достаточно известных произведений русских авторов, которые вы могли бы считать оригинальными. Хорошо было бы, если б авторы эти числились ещё среди живых.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Дек 2004 :  04:22:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Игорь Ревва
Прошу не воспринимать мою откровенность как желание "больно пнуть" ни с того, ни с сего. Это все же была критика, а не злобная хула.

Для начала - я ничего не говорил о "вторичности" Вашего произведения. Напротив - прочитал его не без интереса. Вопрос об оригинальности "Пикника на обочине" и "Фальшивых зеркал"... согласитесь, это не аргумент в пользу заимствований. Впрочем, я не против заимствований как таковых, прекрасно понимаю, что весьма и весьма непросто сотворить то, чего не было ни у кого, когда при этом жажда творчества вынуждает браться за перо или клавиатуру компа... меня ведь огорчают заимствования очевидные, когда аналогия просится буквально "автоматом". А в случае с "Зоной власти", к сожалению, именно так у меня и было.

Согласен, кроме эпизода с "левая стена... правая стена..." - ничего общего с Лукьяненко. Стеб я, в принципе, тут и принял как стеб... ведь и моя фраза о "берет на себя ответственность" была в какой-то мере шуткой, попыткой сыронизировать (надеюсь, беззлобной свиду).

А вот насчет "Пикника" и "Человека в лабиринте" - не согласен. Намеки на выполнение желаний в центральной зоне - это лишь прямая аналогия, хотя и весьма бросающаяся в глаза. Но как быть с самой концепции "опасной зоны", в которую смельчаки лазают за чужими артефактами, в надежде разом разбогатеть? А как же Лабиринт, накрытый сверху силовым полем, сознательно начиненный ловушками и поделенный на более и менее опасные "сектора"? Так что мысль и о "Пикнике" и о "Человеке в лабиринте" у меня появилась задолго до того, как команда Детчера попала на Анкор. В дальнейшем она лишь укрепилась.
Формально - да, идея Лабиринта у Силверберга - заимствованная у мифологии. Фактически же при прочтении книги прямых аналогий лично у меня не возникало.

Насчет "мелочей"... Хорошо, раз уж Вы настаиваете...
1. Можно начать с того, что Арнольда в Лабиринте и Арнольда Императора я связал буквально на страницах 40-41, где приводится беседа Императора и Дитриха. Воспоминание Тенчен-Сина о своем провалившемся в прошлое "брате" на 123 странице окончательно подтвердило мою догадку. Результат: интрига с Императором для меня не стала интригой, при этом примерно последнюю треть книги поневоле вызывала недоумение недогадливость главного героя, получившего так много намеков, но столь долго не способного "сложить два и два".
2. С временными парадоксами и участием в них героев романа - вообще беда. а) Молодой Арнольд оказывается в 12 зоне, копирует на кристалл информацию, потом проваливается в прошлое; б) Он видит во сне то, что должно случиться с ним в будущем; в) Зная будущее, Арнольд использует это себе на благо... (вопрос: он его ИЗМЕНЯЕТ? или же так и следует всю жизнь по уже протоптанной к трону дорожке?) г) так или иначе, но уже будучи Императором он в нужный час ищет при помощи отца означенного Кирка ван Детчера чтобы дать ему задание...
...не знаю как Вы, а я уже порядком запутался во всей этой схеме. Мне она вся почему-то кажется... кхм... как бы не вполне рабочей, что ли.
(кстати, эпизод с "падением" в прошлое персонажа, где он становится легендарным лидером у целой нации был в одной из серий "Вавилона", но это, наверное, я уже просто придираюсь)
3. В логике таирцев я так и не разобрался. Мне они показались весьма непоследовательными... но, возможно, так и должно было быть - все же они чужды нам, человекам...
4. Если уж Предтечи настолько ушли вперед в своем развитии, если уж существовали так долго, что даже их язык значительно изменился, тогда совершенно непонятно что делают в 12 зоне, наряду с совершенно неизвестными людям устройствами вполне современные им кристаллографы, холодильники и т.д. Комната в центре Лабиринта - это музей?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 24 Дек 2004 :  06:03:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Eki-Ra

>Прошу не воспринимать мою откровенность как желание "больно пнуть" ни с того, ни с сего.
Неужели мои слова так выглядели?! Простите, не хотел.

>Для начала - я ничего не говорил о "вторичности" Вашего произведения.
Да нет, об этом говорил я:)

>это не аргумент в пользу заимствований.
А в чём вы углядели заимствования? Нет, мне правда интересно. Только в антураже?

>Согласен, кроме эпизода с "левая стена... правая стена..." - ничего общего с Лукьяненко.
Ага, то есть, можно считать, что с "Фальшивыми зеркалами", всё-таки, ничего общего нет, кроме одного стёбного абзаца. Я правильно понимаю?:)

>А вот насчет "Пикника" и "Человека в лабиринте" - не согласен. Намеки на выполнение желаний в центральной зоне - это лишь прямая аналогия, хотя и весьма бросающаяся в глаза.
Честно говоря, многие эпизоды "Зоны" я писал под впечатлением старинного (кажется, 1968 года, хотя и не уверен) японского романа. Он назывался то ли "Отражение счастья", то ли "Отражение несчастья" - склероз, не помню уже. Суть романа заключается в том, что где-то в горах есть тайный лабиринт, полный неведомых ловушек, в самом центре которого находится "солнце огня", исполняющее любые желания. Но попасть в к нему сложно - на входе в этот зал стоят два зеркала. Отразившийся в правом из них - обращается в лёд. В левом - в пепел. Потому в лабиринт нужно было идти не одному - необходимо было взять с собой в качестве жертвы одного наименее ценного друга, которым можно пожертвовать, и который и стал бы тем самым "отражением счастья"... Это я так, к слову, об оригинальности сюжетов:)

>Насчет "мелочей"... Хорошо, раз уж Вы настаиваете...
Категорически!:)

>...поневоле вызывала недоумение недогадливость главного героя, получившего так много намеков, но столь долго не способного "сложить два и два".
Он же солдат, он фантастику не читает. Да и не следователь он, не детектив. Поэтому для него всё и неясно. Я посчитал, что такая прозорливость отставного капитана была бы странной. А сами вы как бы отнеслись, например, к сообщению, что соседский мальчишка, только вчера уехавший в деревню на праздники к своей бабушке, и нынешний президент страны - одно и то же лицо? Поверили бы сразу и безоговорочно?!:)

>а) Молодой Арнольд оказывается в 12 зоне, копирует на кристалл информацию, потом проваливается в прошлое;
Разве?! Он не копировал, кристал там уже был. Копировал ван Детчер - для себя. А тот кристалл - был единственным, заполненным под завязку. О содержимом его Арнольд уже знал - он ведь с Гроном Келли некоторое время провёл в двенадцатой зоне. А Келли вечно всюду совал свой нос.

>б) Он видит во сне то, что должно случиться с ним в будущем;
?!?!?! Честно говоря, этого я тоже не припоминаю...

>в) Зная будущее, Арнольд использует это себе на благо... (вопрос: он его ИЗМЕНЯЕТ? или же так и следует всю жизнь по уже протоптанной к трону дорожке?)
Ну, ответ на это так же вытекает из предыдущего...

>г) так или иначе, но уже будучи Императором он в нужный час ищет при помощи отца означенного Кирка ван Детчера чтобы дать ему задание...
Нет, опять неверно. Император же не отпускал от себя ван Детчера - орденами одаривал и т.д. Он не стал бы объявлять его преступником и действовать через Аллана, если б ван Детчер не плюнул и не подал в отставку.

>...не знаю как Вы, а я уже порядком запутался во всей этой схеме.
Ура! Цель достигнута!!!
:))))
Не, я серьёзно. Тут вы забыли упомянуть ещё один момент. Сам Император Арнольд был инициатором подавления мятежа на Леидисе-II, где в тот момент находился он же сам, но маленьким.
В принципе, временные парадоксы - это моя слабость. Наверное потому, что я разбираюсь в них на порядок больше других... Ну, это у меня такое самомнение непомерное, скажем так:)))

>(кстати, эпизод с "падением" в прошлое персонажа, где он становится легендарным лидером у целой нации был в одной из серий "Вавилона", но это, наверное, я уже просто придираюсь)
Да их вообще навалом. Некоторые выгдядят более убедительными, некоторые - менее. Вот и всё:)
Например, художник, желавший попасть в прошлое, чтобы стать великим, потому что сейчас и здесь его не понимают. А там его тоже не поняли, и он занялся политикой, и фамилию сменил. Потому что прежня - Шикльгрубер - для политика не годилась... и т.д.

>3. В логике таирцев я так и не разобрался. Мне они показались весьма непоследовательными... но, возможно, так и должно было быть - все же они чужды нам, человекам...
Ну, можно считать и так. Хотя, в принципе, имелось в виду немного иное.
1. Предтечи и люди - связь.
2. Негативное отношение таирцев к Предтечам.
3. Как следствие, негативное же отношение к людям и нежелание быть похожими на предмет своей антипатии. Во всём, вплоть до логики.

>4. Если уж Предтечи настолько ушли вперед в своем развитии, если уж существовали так долго, что даже их язык значительно изменился, тогда совершенно непонятно что делают в 12 зоне, наряду с совершенно неизвестными людям устройствами вполне современные им кристаллографы, холодильники и т.д. Комната в центре Лабиринта - это музей?
Нет, это не музей. Это одна из загадок Предтеч. Как и схожесть Города на Третьей Таира и Лабиринта Анкора.
Блин! Ну, тайна это, тайна! Покрытая мраком!:))) Может же быть в романе тайна? Вот, это она и есть! :) Кроме меня никто не знает, а я не скажу раньше, чем выйдет вторая (и последняя) книга цикла:)

Маленькое отступление. Меня всегда раздражали книги, в которых разжёвывается всё от и до. Я не люблю, когда автор держит меня - читателя - за полнейшего идиота. Если из текста логически следует, что герой, например, умер, то мне не нравится, когда на этом начитает заостряться внимание, года автор начинает объяснять, что герой, после того, как ему отрубили голову, именно умер, а не простудился или не ослеп и т.д. Или если герой пошёл за волшебным сундуком, то он обязательно должен его найти и принести домой... Наверное поэтому в числе моих любимых авторов так мало современников. Я люблю, чтобы в книге было, над чем подумать. Читаю я много, кое что нравится, но любимыми становятся единицы книг.
Возможно поэтому я и сам стараюсь писать так, чтобы книга оставляла вопросов больше, чем ответов. Чтобы вызывала желание подумать. Чтобы она тянула на вторичное прочтение. Не знаю, удаётся ли.

P.S.
И ради бога! Очень прошу!!! УМОЛЯЮ!!!
:))))
Я не ассоциирую себя со своими книгами. Критика моих книг не есть критика меня. Я достаточно вменяемый для того, чтобы отличить нападки на огрехи текста от нападок на меня лично. Поэтому - не переживайте напрасно. Истерик "непонятого гения" тут не будет:)

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 24 Дек 2004 :  12:02:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот так оно обычно и бывает: прочтешь подобную дискуссию – и сразу зуд в ногах, и мысля в голове одна: где ближайший книжный?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 24 Дек 2004 :  12:52:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Игорь Ревва
Честное слово, я рад, что мы друг друга понимаем.

Что ж, тогда продолжим. Да, с "Фальшивыми зеркалами" больше прямых аналогий нет... ну, а насчет косвенных - система прохождения Лабиринта "партиями игроков" весьма напоминает в целом прохождение многих компьютерных игр, в том числе и виртуальный Лабиринт, построенный Лукьяненко.
Насчет "Отражения счастья" и "Пикника" просьба, по возможности, уточнить когда именно каждая из этих вещей была написана, уж коли между ними так много сходства. Этот вопрос - принципиальный. На моей памяти Стругацких еще никто не обвинял ни в плагиате, ни в компиляции.
В любом случае, я ведь в плагиате и Вас, Игорь, не хочу обвинять, лишь выражаю сожаление, что на ваше творчество оказывает столь заметное влияние творчество других людей.

Ну, и вернемся непосредственно к сюжету. Чувствую, вопрос щекотливый получается - я явно недопонял некоторые моменты в книге, поэтому неплохо будет определиться виноват ли в этом я сам, проявив при прочтении недостаток внимания и гибкости ума, или же все-таки виноваты вы, не сумев передать мне как читателю достаточно связную картину происходящего.
Дабы не растекаться мыслию по древу, давайте рассматривать озадачившие меня моменты по отдельности. По первому вопросу я вашу позицию просто принимаю как данность, хотя лично для меня вовсе не очевидно, что солдат Детчер столь долго должен был догадываться о сути происходящего, уж очень много было ему подстазок сделано, а в недалекости ума я главного героя, вроде бы, не заподозрил. Ну, хорошо - в конце концов это же ваш герой и вам легче судить о его истинной проницательности. Для меня здесь бОльшим минусом была не столько "тугодумность" Кирка, сколько то, что я сам догадался обо всем слишком рано, практически еще в начале книги. Одна из самых ключевых интриг романа в результате потеряла для меня блеск.

А вот насчет Императора и временных парадоксов - поподробнее.
а) выходит, кристалл с информацией о технологиях Предтеч был найден в уже готовом виде? Хорошо, пусть так... но вот чего я не увидел, так это того, что Арнольд и Келли общались в 12-й зоне, ведь сам Келли утверждал, что будущий Император не рискнул воспользоваться "транспортной системой" и он в последний раз видел его в зоне 2.
б) Цитирую: "- Я и сам не понимаю, - вздохнул Император. - Я как раз был на последнем курсе, когда ночью неожиданно увидел сон. Как будто я снова в двенадцатой и разговариваю с вами, капитан. Очень живой сон, очень похожий на правду. К тому времени я уже понял, что обратно мне не вернуться. И у меня не оставалось иного выбора, кроме как пробиваться самому. Это было очень нелегко сделать, капитан, поверьте. Особенно мне - мальчишке без связей, без родных, без знакомых... Но у меня было одно преимущество - я знал будущее..."
в) Так что все-таки вытекает из данного вопроса?
г) Зная будущее, Арнольд должен был и знать, например, о реакции Детчера на вручение ему награды. Фактически, на выход в отставку он его спровоцировал сам, прекрасно осознавая, что провоцирует. Следовательно вариант с привлечением "к делу" именно отставника, а не действующего капитана, был предопределен. Разве не так?

Полностью согласен с тем, что разжевывание раздражает. Полностью согласен с тем, что для читателя должна оставляться возможность подумать. По этой причине моими любимыми писателями на сегодняшний день значатся Олди - они действительно заставляют меня ДУМАТЬ. И это при том, что их сюжеты меня не раз поражали своей логической стройностью. Тем не менее, большинство заплетаемых ими интриг расплетаются для меня именно тогда, когда этого хотят сами авторы.
Поймите, читая "Зону власти" я запутался не в сюжетной сути, а в логике ее изложения. Конечный-то результат вполне ясен, неясно только как в точности все это должно "работать" чтобы не вступать в противоречие друг с другом и с общим авторским замыслом.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 29 Дек 2004 :  17:20:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 andros
>Вот так оно обычно и бывает: прочтешь подобную дискуссию – и сразу зуд в ногах, и мысля в голове одна: где ближайший книжный?
Ну, как писатель, могу сказать одно: мысля верная!:)

2 Eki-Ra
>...система прохождения Лабиринта "партиями игроков" весьма напоминает в целом прохождение многих компьютерных игр, в том числе и виртуальный Лабиринт, построенный Лукьяненко.
А давайте взглянем на Лабиринт Лукьяненко, как всего лишь на фанфик игры DOOM? По-моему, это более верно. И в таком случае, говорить о похожести моего Лабиринта на Лукьяненовский уже не имеет смысла.:) Мне вообще-то кажется, что мой Лабиринт ближе к Сильвербергскому. Хотя я писал и не о лабиринтах - о людях...

>Насчет "Отражения счастья" и "Пикника" просьба, по возможности, уточнить когда именно каждая из этих вещей была написана, уж коли между ними так много сходства. Этот вопрос - принципиальный. На моей памяти Стругацких еще никто не обвинял ни в плагиате, ни в компиляции.
Если я не ошибаюсь, ни о плагиате, ни о компиляции разговора не было. Равно как и не было исходивших от меня обвиненй в адрес кого бы то ни было. Очень жаль, если вы восприняли мои слова именно так. Был разговор об оригинальности сюжетных ходов и приёмов. Что в этом может быть принципиального - решительно не понимаю. Что касается сходства между этими романами, то его, на мой взгляд, практически нет. Или его не больше, чем между "Лабиринтом отражений" и тем же "Пикником..." Их даже гораздо меньше, чем между "Дон Жуаном" Байрона и Пушкина (кстати, как тут насчёт плагиата, компиляции и иже с ними? Или, к примеру, обширнейшая литература о Владе Дракуле?). Или между "Зоной власти" и, опять же, "Пикником..." или книгами Лукьяненко. Все Эти романы поднимают совершенно иные вопросы, а мелкие штрихи, используемые для создания антуража, являются проходными. Я говорил об оригинальности этого самого антуража, об оболочке. К сожалению, порой именно она принимается за основную мысль романа. Лабиринт с ловушками, в котором находится артефакт, исполняющий желания - я могу назвать примерно три десятка книг, в которых использовался этот же приём. Можно ли считать их все компиляцией или плагиатом?! ИМХО, эти термины в применении к АСБ вообще не уместны.
Ту книгу я читал лет двадцать назад, и тогда уже она была весьма потрёпанная временем. Почему-то запомнилось мне, что она, якобы, 1968 года выпуска. Но и в этом я не уверен. Помню, что выпускалась она в местном издательстве. Ни тиража, ни автора, даже в названии не уверен. Кстати, я выше писал, что роман японский, но возможно, что ошибаюсь и в этом - может быть, просто слишком достоверно (на мой взгляд) описана Япония. Разыскивать её сейчас я вряд ли буду - не вижу смысла.

>В любом случае, я ведь в плагиате и Вас, Игорь, не хочу обвинять, лишь выражаю сожаление, что на ваше творчество оказывает столь заметное влияние творчество других людей.
Блин, да не извиняйтесь вы!:) Плагиат - неприкрытое присвоение (я бы сказал - воровство) плодов чужого творческого труда. И я не воспринимаю ваши слова, как обвинения в плагиате.
Насчёт влияния - оно есть всегда и у всех. "Улитка на склоне" писалась АБС под влиянием Кафки. Стала ли она от этого хуже? Нет.

>...виноват ли в этом я сам... ...или же все-таки виноваты вы...
Безусловно я. Я не шучу, между прочим, говорю серьёзно.

>а) ...но вот чего я не увидел, так это того, что Арнольд и Келли общались в 12-й зоне...
Пардон, моя вина. Этот фрагмент действительно был изменён. Да, они не виделись в 12-ой, но кристаллографом пользоваться Арнольд умел и сам. И любопытства ему было не занимать.

>б) Цитирую:...
Ну, так это же он не будущее видел, он просто вспоминал СВОЁ прошлое. Которое для остальных - верно, будущее.

в) Так что все-таки вытекает из данного вопроса?
Тут возможно несколько вариантов ответа, тут как раз и начинается работа фантазии. Проще говоря - выбор за читателем. Я оставил этот вопрос висящим в воздухе, но для себя я считаю, ято Император не стал ничего менять, просто шёл по проторенной дороге.

г) Зная будущее, Арнольд должен был и знать, например, о реакции Детчера на вручение ему награды. Фактически, на выход в отставку он его спровоцировал сам, прекрасно осознавая, что провоцирует. Следовательно вариант с привлечением "к делу" именно отставника, а не действующего капитана, был предопределен. Разве не так?
Император не знал своего будущего, он знал своё прошлое. И медаль ему давал (фактически) не за подавление мятежа, а за спасение своей жизни.
Выбор же на Кирка пал в основном из того же чувства благодарности Императора - за своё спасение в детстве.

Сейчас я попытаюсь объяснить, что я имел в виду там, несколькими этажами выше.
Дело в том, что ваша реакция не единична - некоторые уже указывали мне на сходство Лабиринта "Зоны" с "Пикником", где никакого лабиринта и в помине нет. Равно как и на сходство с Лабиринтом Лукьяненко, который можно считать простым фанфиком DOOM (странно, что про саму игру забывают:)).
Большинство читателей читает с удовольствием, но удовлетворёнными не остаются. То есть, книга вроде бы и понравилась, но... Это "но" всегда бывает разное, подсознательно выискивается, чем могла книга разочаровать. И тут читатели начинают попадать в ловушки, случайно или намеренно расставленные в тексте. Наиболее часто "срабатывает" ловушка про старый фильм "Отдых у дороги", где в лабиринте искали золотой шар, исполняющий желания, и про стены огонь-лёд. Это единственное, что есть общего между "Зоной" и моими любимыми книгами любимых же и уважаемых мною писателей. Ну, не считая ещё, что мы используем одни и те же буквы алфавита... Неудовлетворённость книгой и вызывает то самое чувство дискомфорта. Понимания причины нет, и начинается поиск наиболее правдоподобных объяснений - похоже на АБС, похоже на Лукьяненко, похоже на Уэллса, Лема (да, слышал и такое, ещё с "Волшебником страны Оз" сравнивали).
К слову сказать, сейчас я по мылу беседую с читателем, который считает "Зону власти" очень похожей на Желязнывскую "Долину проклятий". Хм... Ещё один парадокс - книга похожа уже примерно на двадцать совершенно оригинальных романов, не имеющих между собой ничего общего...:)
Если же, вот как сейчас, происходит более или менее конструктивный разговор, то замечания, по сути своей, не особенно существенные. По здравому размышлению, я мог бы не обращать внимания на них, тем более, что ни разу ещё не было сделано два одинаковых замечания. А если так, значит повторяемости впечатления не наблюдается. Но меня интересует, чем именно книга разочаровывает. И постепенно я начинаю догадываться. Практически все беседы оканчиваются одним - читатель признаётся, что не понимает, как это всё должно работать. На мой же взгляд, всё это очень просто. И пока (в качестве рабочей версии) я остановился на следующей причине - трудность восприятия читателем временных парадоксов.
Сколько за этот год вышло ещё романов, где использовался бы данный приём? Я имею в виду именно парадокс, а не банальный провал в прошлое-будущее, и не подобные моему же "Выбору" альтернативки. ИМХО, ни одного (если я ошибаюсь - буду весьма благодарен за информацию, с удовольствием почитаю). Очевидно, подобная тема читателям неинтересна или непонятна, а потому и невостребованна.
Читатель здесь совершенно не виноват - виноват, безусловно, лишь я один, раз не смог внятно объяснить. Что подтверждает основное пожелание, наиболее часто выдвигаемое в мой адрес: "Пиши проще". Над этим я весь последний месяц как раз и думаю...

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 29 Дек 2004 :  19:06:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
До книжного я так и не добрался, зато добрался до Шкафа с книгами на работе, где и обнаружил, нет, не искомое, а «Последнее заклятие».
Сейчас попробую выразить словами впечатление от прочитанного:
Проглотил книгу за два дня, следовательно: понравилось. Те, вещи, что мне не по душе, читаются обычно гораздо дольше.
Сюжет простой и очень даже знакомый: группа из магов и не очень отправляется в дальний поход, чтобы призвать к порядку могущественного колдуна, насылающего драконов на ни в чем не повинных поселенцев. А злой колдун, ес-но, старается им помешать в этом начинании. И в процессе похода их забрасывает в разные миры и времена.
Поначалу мне показалось, что роман является далеко не первым в серии, так как идут постоянно ссылки на давно происшедшие события, герои встречаются со старыми знакомыми и, чуть ли не с самими собой. Но постепенно это впечатление рассеялось, ибо все точащие кончики повествования связываются между собой, и становится понятно, что роман является самодостаточным произведением, а не продолжением чего-либо.
Очень понравился главный герой – свой в доску мужик, даром что Бессмертный, который лезет, куда просят и куда нет, и получает, разумеется, за это. И все это приправлено изрядной долей юмора и иронии, добродушных издевок над спутниками и самим собой.
В общем, очень добротное, развлекательное чтиво (в хорошем смысле этого слова ), без глобальных противостояний добра и зла, мудросмыслых, мозгодробящих идей, но нафиг они нужны в такой книге?
В общем – понравилось! Единственная ложка дегтя в бочке меда – концовка. Я ожидал, как и положено в подобном романе, хэппи-энда, а вышло… Впрочем, на вкус и на цвет…



Admin
Администратор
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 29 Дек 2004 :  19:12:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Игорь Ревва
Большое спасибо за ответ, я уже начал беспокоиться, что мой последний постинг остался незамеченным.

Итак, продолжим...

Насчет Лабиринта и его аналогов: мне, честно говоря, тоже ваш Лабиринт больше напоминает Лабиринт Сильверберга. Собственно, я об этом и говорил в самом первом сообщении. Насчет людей - тоже согласен. Хотя, признаться, характеры персонажей в целом не показались мне достаточно выпуклыми... НО, во-первых, это ИМХО, а во-вторых, предполагаю, вы это вполне можете наверстать (или уже наверстали) в продолжении.

Цитата:
Если я не ошибаюсь, ни о плагиате, ни о компиляции разговора не было. Равно как и не было исходивших от меня обвиненй в адрес кого бы то ни было. Очень жаль, если вы восприняли мои слова именно так.

Весьма сожалею... нужно мне все-таки еще учиться правильно излагать свои мысли в письмах. Я ведь и не подразумевал, что вы в чем-то подобном обвиняли Стругацких, а лишь хотел сказать, что водись за ними какой-либо заметный грешок, об этом мы наверняка бы услышали. Потому и озадачился, ибо в изложенном вами кратком описании книги увидел очень много общего с "Пикником". В общем, надеюсь - теперь мы друг друга поняли и этот вопрос посчитаем закрытым. Не исключено, что автор "Отражения счастья" в свою очередь вдохновился именно "Пикником". А может и нет...
В общем целом я готов согласиться, что большинство используемых ВСЕМИ современными фантастами идей где-то, когда-то, у кого-то заимствованы, и новые книги следует оценивать не столько с точки зрения заимствования, сколько с позиции добротности подачи сюжета и раскрытия характеров. Несомненно, Кирк ван Дэтчер отличается как личность от Рэдрика Шухарта - тут я и не думал проводить никаких аналогий.

Хорошо, давайте все-таки вернемся непосредственно к вашему роману.

Цитата:
Безусловно я. Я не шучу, между прочим, говорю серьёзно.

Рад это слышать. И тоже - вполне серьезно рад. Надеюсь, если когда-нибудь увидит свет мое собственное творчество, у меня хватит самообъективности на подобные вопросы реагировать точно так же.

а) Хорошо, с этим пока более-менее понятно. Он скопировал информацию, а потом случайно привел в действие "машину времени" и переместился в прошлое. Правда... возникает тут еще один небольшой вопрос: КУДА он переместился? Как я понимаю, не в Лабиринт и даже не на Анкор... ???

б) Кажется, до тупого наконец-то дошло... Речь идет не о "пророческом сне", а просто о ярком воспоминании... И это воспоминание подталкивает Арнольда к действиям? Или этот момент из разговора с Дэтчером вообще не ключевой?

в) В любом случае, Император зачем-то уточняет: "Но у меня было одно преимущество - я знал будущее..." Я это воспринял именно как намек на то, что знание будущего помогло "мальчишке без родных и связей" стать Императором. В противном случае непонятно как ему удалось взлететь "из грязи - в князи". Быть может, все-таки отец помог? Ведь, как я понимаю, он был в курсе этой тайны?
Простите, для меня в данном эпизоде по-прежнему висит некий парадокс, который я никак не могу преодолеть при помощи своей читательской фантазии. Именно потому, что ваше объяснение все же поставило определенные рамки, в которые сей парадокс необходимо вписать, не нарушая логики. Пока не получается.

г) Император ДОЛЖЕН был знать свое будущее именно потому, что для Арнольда на момент его рокового похода в Лабиринт события, связанные с отставкой Дэтчера уже были ПРОШЛЫМ Императора. Неужели, он ничего не знал о судьбе человека, спасшего ему жизнь?

Поверьте мне, Игорь, как человеку, почитающему Стругацких, Лема и Олди... НЕ НАДО писать "проще". Фантастический роман, разумеется, может укладываться в рамки набившей оскомину еще в подростковом возрасте "космической оперы" или же банального боевика в любом стиле от киберпанка до фэнтези. Но оно вам действительно надо? Мне почему-то кажется, у вас нет желания писать шаблонные вещи. Поэтому, пишите СЛОЖНЕЕ, читатель от вас не отвернется, в худшем случае - несколько изменится состав аудитории. Но при этом постарайтесь почаще ставить себя на место читателя и уделять больше внимания логическим связям между событиями, иначе умники вроде меня будут повторять снова и снова: "Вроде бы неплохо в целом... но непонятно все же КАК ОНО РАБОТАЕТ!"
Это неправильно, что приходится мне тут сейчас разжевывать детали сюжета, обычно этим занимаюсь я сам, когда знакомые или родные мне заявляют: "Слушай, я не поняла этот момент книги (фильма)". А тут - в непонятках пребываю я сам... это для меня тоже своего рода парадокс.

Тем не менее, ваше внимание как Автора к одному из своих читателей в данной дискуссии мне крайне приятно. Большое спасибо вам за него. Надеюсь, вы не против продолжить? Лично мне весьма интересно.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  09:36:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

2 andros
>...«Последнее заклятие»...
>Единственная ложка дегтя в бочке меда – концовка. Я ожидал, как и положено в подобном романе, хэппи-энда, а вышло...
Это одна из книг Межгорского цикла: "Возвращение", "Последнее заклятие", "Сила бессмертных" ("Властелин") и "Бессмертный принц" ("Кружной путь"). Читать их можно по кругу, начиная с любой. Я так и старался, чтобы получился цикл, а не сериал. Но "не хэппи-энд" - это совсем не конец. Скорее - начало:)
Есть ещё несколько рассказов и две повести из этого же цикла, но они проходные и не создают "фрагментов кольца". То есть, и в Межгорском цикле я шалил временными заморочками.
(задумчиво) Это лечится?..:)

2 Eki-Ra

>...мне, честно говоря, тоже ваш Лабиринт больше напоминает Лабиринт Сильверберга...
Который, в свою очередь, является переделкой Лабиринта Минотавра. То есть - опять же, разговор о вторичности бессмысленен. То есть, можно, конечно, спорить, чей антураж БОЛЕЕ вторичен, но...:)

>...характеры персонажей в целом не показались мне достаточно выпуклыми...
По мнению многих, лучше всего удался Тенчен-Син.:) А самый неудачный - Партиони.

>...предполагаю, вы это вполне можете наверстать (или уже наверстали) в продолжении.
Ох, не уверен...

>а) Он скопировал информацию, а потом случайно привел в действие "машину времени" и переместился в прошлое. Правда... возникает тут еще один небольшой вопрос: КУДА он переместился? Как я понимаю, не в Лабиринт и даже не на Анкор... ???
Он не копировал кристалл - кристалл там уже был. Скопировал ван Детчер - для себя. А вопрос о том, куда именно переместился Арнольд, тоже имеет свой ответ.
Лабиринт Анкора в точности повторяет Город Таира-III. Очевидно, что это однин и тот же город, следовательно...

>б) И это воспоминание подталкивает Арнольда к действиям? Или этот момент из разговора с Дэтчером вообще не ключевой?
Не думаю. Это просто разговор, обычная беседа Императора (политика, и потому - достаточно скрытного и не всегда честного с собеседником) и ван Детчера. Возможно, что это и имело какое-то значение для Арнольда, но столь глубоко я в его психологию не вникал. Арнольд, хоть и Император, хоть на нём и построены многие моменты, а всё же - проходной персонаж.

>в) В любом случае, Император зачем-то уточняет: "Но у меня было одно преимущество - я знал будущее..." Я это воспринял именно как намек на то, что знание будущего помогло "мальчишке без родных и связей" стать Императором. В противном случае непонятно как ему удалось взлететь "из грязи - в князи". Быть может, все-таки отец помог? Ведь, как я понимаю, он был в курсе этой тайны?
Арнольд просто знал, что будет семьсот третий год. Он знал стратегию, тактику космического боя - многое, что ещё ему преподавали на десантных курсах. Потом это парень попадает в прошлое - со всеми знаниями. И, естественно, применяет их на практике. Не зря же у него было столько наград - всего четверо курсантов за всю историю получили "Ручной сбор". А дальше - по ситуации. Пользуясь знаниями он может даже предсказать исход того или иного боя. Ведь на курсах они разбирали на занятиях всё это.
Вот тут и возникает как раз тот самый временной парадокс. И тут уже всё зависит от фантазии - не знай Арнольд этого, сумел бы он это осуществить? Ведь в учебниках наверняка писалось о том, что такой-то и такой-то шаг предпринял не кто-нибудь, а сам Император, будучи ещё курсантом.

>...в данном эпизоде по-прежнему висит некий парадокс, который я никак не могу преодолеть при помощи своей читательской фантазии.
А его не надо преодолевать - его надо смаковать:)
Не, серьёзно. Временные парадоксы - они как раз тем и интересны мне, что там можно дать волю мысли. То есть, имея достаточно времени и желания, на одном этом эпизоде с Арнольдом можно сочинить не один роман (не дай бог, конечно). Неплохой временной парадокс был обронен Гербертом Уэллсом - куда подевалась модель машины времени, которую Изобретатель отправил в будущее? Я попытался взглянуть на это в романе "Выбор" - модель оказывается в будущем, на которое и начинает влиять. В результате вся история меняется на альтернативную - то есть на ту, в которой мы сейчас живём. Ну, это с точки зрения героя моего романа так...

>г) Император ДОЛЖЕН был знать свое будущее именно потому, что для Арнольда на момент его рокового похода в Лабиринт события, связанные с отставкой Дэтчера уже были ПРОШЛЫМ Императора. Неужели, он ничего не знал о судьбе человека, спасшего ему жизнь?
Уверен, что не знал. Да и не особенно интересно ему это было. Восторженный мальчишка, благоговейно смотрящий на взрослых десантников, сам отправившийся на курсы только потому, что ван Детчер произвёл на него такое впечатление... До Кирка ли ему было? Арнольд же не знал, что провалится в прошлое, и что всё это начнёт иметь для него значение.
Императором Арнольд начал становиться только тогда, когда до него дошло, какие выгоды он сможет извлечь из своего перехода в прошлое. И вот тогда уже он, без сомнения, пожалел о том, что так мало интересовался ван Детчером.
У меня есть два фрагмента, которые я не включил в "Зону". Первый - описание подавления мятежа на Леидисе-II. Второй - описание встречи героя, награждённого "Ручным сбором", курсанта Арнольда Дитриха. И в толпе восторженных мальчишек радостно машет ему руками молодой паренёк, недавно сбежавший из родительского дома - Кирк ван Детчер.
Второй фрагмент я, может быть, переделаю в рассказ. А первый я включил в последний (второй) роман цикла "Наёмник".

>...НЕ НАДО писать "проще"...
Да это я просто хандрю слегка...

>Надеюсь, вы не против продолжить? Лично мне весьма интересно.
Охотно. Писатель, пишущий не для читателя, это всё равно, как зажигалка, изготовленная не для зажигания - чёрт его знает, зачем она вообще нужна?!:)
Не мои слова, но я под ними с удовольствием подписываюсь:)

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  13:09:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Игорь Ревва
Так... с разговорами о том что все-таки было раньше яйцо или курица мы заканчиваем. Я вашу позицию понял, а вы, полагаю, поняли мою. Они у нас, конечно, немножко разные, однако не настолько чтобы совсем уж считаться антиподами.

Тенчен-Син... да, вероятно этот характер более всего удался. Партиони - хуже всех? Не знаю... не уверен...
В любом случае, вы не переживайте, что не получится и впредь, вы работайте над ними - и толк будет. Ну, если какие-то реальные трудности, обращайтесь за помощью. (кхм... наглею )

а) Вопросы новые цепляются за вопросы старые... Лабиринт существует уже ОЧЕНЬ давно. Что-то я не припоминаю, чтобы Император назывался в романе Вечным. Сложилось вполне ясное представление о том, что Арнольд (в отличие от славного предка Тенчен-Сина) провалился во вполне обозримое прошлое. А Лабиринт, насколько мы уже знаем, известен по меньшей мере 400 лет. Аналогию с городом на Таире-3 я хорошо уловил в романе, но совершенно не связываю ее с перемещением туда Арнольда. По двум причинам: 1) Означенные временные рамки; 2) Декларированное отсутствие столь близких контактов между таирцами и людьми в обозримом прошлом. Или я опять чего-то не понял?

б) С этим все понял, я просто принял обычный разговор за желание писателя передать мне некую ключевую информацию. В результате - сам себя закнал в логическую паутину.

в) и г) Признаться, ваше объяснение кажется мне немного... натянутым.

Цитата:
Арнольд просто знал, что будет семьсот третий год. Он знал стратегию, тактику космического боя - многое, что ещё ему преподавали на десантных курсах. Потом это парень попадает в прошлое - со всеми знаниями. И, естественно, применяет их на практике.

Из текста у меня сложилось довольно однозначное представление о том, что Арнольд попал в прошлое, еще не учась в десантной академии (правда, я так и не понял почему он "светился" в Лабиринте в возрасте 25 лет, в форме курсанта и с наградой на груди... просто "загадка Лабиринта, следует воспринимать как данность"?)
Поневоле возникают два вопроса: 1) Арнольд интересовался военной историей, тактикой и стратегией просто так, вне рамок учебной программы юридического факультета, иначе откуда было взяться соответствующим знаниям? Честно говоря, я бы больше поверил, если бы вы мне заявили: "А почему не предположить, что Император действительно ТАЛАНТЛИВЫЙ ВОЕННЫЙ! Ему не было нужды опираться на какие-либо знания прошлого, он действительно ПРОБИЛСЯ САМ!"
2) Соответственно, Арнольд должен бы был интересоваться и непосредственно Кирком ван Детчером, что следует из его же слов: "Я всю жизнь помнил вас, капитан... Именно поэтому я и пошел служить в десантный корпус. Вы всегда были для меня примером. Я мечтал стать таким, как вы."
Ладно, допустим - Дэтчер для Арнольда пример весьма абстрактный, не более чем "бравый капитан, на которого хочу быть похожим". Допустим, отец и сам Император от подрастающего Арнольда скрывают всю правду. Но тогда стоит ли говорить о том, что Император, оказавшись в прошлом, жалел о нехватке каких-либо знаний? Ведь, согласитесь, ему ничего не стоило в будущем эти знания юному Арнольду ДАТЬ. К тому времени он что же, настолько был доволен собственной судьбой, что у него не возникло желания хоть что-нибудь в ней улучшить?
Мне это все-таки кажется довольно сомнительным... ну да ладно, вам, надеюсь, тут виднее. Возможно, в личном разговоре уже немолодой Арнольд просто решил польстить отставному капитану.

А вообще, я могу буквально в двух словах охарактеризовать почему лично меня всегда мало привлекали в фантастике вариации со временными парадоксами. Потому, что фактически не упомню ни одного подобного произведения, где бы в итоге получилась стройная логическая связка. Как правило, чем больше пытаешься эту связку найти, тем больше увязаешь в новых и новых вопросах. ИМХО, единственное более-менее разумное разрешение таких сюжетов - это "ветвление" временных потоков на альтернативные вселенные с альтернативной же историей.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  14:53:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
(задумчиво) Это лечится?..:)
Я доктор? Я знаю?
Что я знаю точно, шалили временными заморочками разной степени тяжести и с разным успехом практически все фантасты. Так что стоит ли лечиться?
По моим наблюдениям, в историях болезней прослеживаются два основных направления:
1) будущее неизменно: что бы ни творили в прошлом, настоящее не изменить;
2) любое малое изменение в прошлом приводит к лавинообразному изменению в будущем.
Конечно, встречаются случаи, объединяющие в себе в разных пропорциях оба направления.
У Вас, похоже, наблюдается первый вариант. Хотя, может быть, я заблуждаюсь: по одному роману, включающемуся в цикл судить довольно трудно.



Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 03 Янв 2005 :  00:52:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Всех с Новым Годом!:)

2 Eki-Ra

> а) Вопросы новые цепляются за вопросы старые... ...Или я опять чего-то не понял?
Всё правильно. Но ответы на эти вопросы просто не полезли в книгу. Потому сейчас вторую и делаю.

>б) С этим все понял, я просто принял обычный разговор за желание писателя передать мне некую ключевую информацию. В результате - сам себя закнал в логическую паутину.
А вот с этого момента, если можно - подробнее!:)
Почему возникло именно такое впечатление? Из-за ситуации, в которой он происходил? Или повлияла реакция собеседников? Или ещё что?
Вообще, довольно странно - уже второй человек говорит мне, что второстепенный (с моей точки зрения) момент посчитал за информационный. Он указывал на разговор Тас с Кирком после тренировки по ксиболдингу на корабле - воспоминания о детстве Кирка.
Сейчас он как раз пытается меня убедить, что я не просто так описывал нравы на родине Кирка - наверняка Император приложил руку к созданию тамошних законов. Дабы Кирк сбежал из дому. Со всеми вытекающими последствиями.

>Из текста у меня сложилось довольно однозначное представление о том, что Арнольд попал в прошлое, еще не учась в десантной академии (правда, я так и не понял почему он "светился" в Лабиринте в возрасте 25 лет, в форме курсанта и с наградой на груди... просто "загадка Лабиринта, следует воспринимать как данность"?)
Нет, он уже был курсантом. Я сейчас не помню уже, говорил ли я прямо об этом в тексте, но пока писал - подразумевал. А почему он показался ван Детчеру в таком возрасте - масса причин могла быть, но они, как мне кажется, не особенно существенны. Например, устройство, перенёсшее Арнольда в прошлое, оставалось включённым на "обратную связь". То есть, на технических моментах я старался не акцентировать внимание.

>Арнольд интересовался военной историей, тактикой и стратегией просто так, вне рамок учебной программы юридического факультета, иначе откуда было взяться соответствующим знаниям?
Мальчишкой я с интересом изучал и историю, и военное дело и много чего ещё - просто любопытно было. И всё - вне рамок школьной программы. Не скажу, что впоследствии эти знания не помогли мне в жизни.

>...Император, оказавшись в прошлом, жалел о нехватке каких-либо знаний? Ведь, согласитесь, ему ничего не стоило в будущем эти знания юному Арнольду ДАТЬ. К тому времени он что же, настолько был доволен собственной судьбой, что у него не возникло желания хоть что-нибудь в ней улучшить?
А вы как считаете? :)
То есть, в тексте прямо не говорится о том, дал он эти знания или нет. Во всяком случае, с Алланом Дитрихом Император поддерживал отношения, наверняка Аллан был в курсе всего. А вот каким образом он пытался доводить эту инфу до своего сына (и пытался ли вообще) - это уже, пардон, на ваше усмотрение:)
То есть, временной парадокс предусматривает, в большей степени, соучастие читателя. Тут возможны ветвления, верными из которых могут оказаться и два, и три, и больше.

>А вообще, я могу буквально в двух словах охарактеризовать почему лично меня всегда мало привлекали в фантастике вариации со временными парадоксами. Потому, что фактически не упомню ни одного подобного произведения, где бы в итоге получилась стройная логическая связка. Как правило, чем больше пытаешься эту связку найти, тем больше увязаешь в новых и новых вопросах.
Ну, самым первым, что приходит в голову, это седьмое путешествие Йона Тихого и Азимовский "Конец вечности". Кстати, у Азимова, на мой взгляд, очень изящно и весьма логично всё построено.

>ИМХО, единственное более-менее разумное разрешение таких сюжетов - это "ветвление" временных потоков на альтернативные вселенные с альтернативной же историей.
Я немножко иначе смотрю на альтернативку. Недавно прочитал замечательную повесть Кирилла Бенедиктова "Восход шестого солнца". Отлично написано и - самое главное - автор вовремя сумел остановиться. Окончание повести очень удачное, без ненужных пояснений. Есть несколько слабых, на мой взгляд, моментов, но они чисто технические. Но, как ни талантлива эта повесть, с временными парадоксами она ничего общего не имеет. Альтернативка ценна для меня только в том случае, когда в альтернативном мире разворачиваются интересные и интригующие события. А если, как в романе Евгения Бенилова "1985", основным является всего лишь описание созданного мира, а интрига носит второстепенный характер - увы, не особенно греет. Я пока над "Выбором" работал, новую всемирную историю написал:) Интересно ли это? Нет. Даже мне самому. Рабочие материалы, не более того.
Во временных же парадоксах основной линией служат именно парадоксы. Тот же извечный вопрос: что было раньше? курица или яйцо? (правильный ответ: яйца петуха:)) Когда я читаю такую вот карусель, как-то на подсознательном уровне ощущаю, с какого момента она начала своё вращение. Но это уже дело вкуса - кому что нравится. В любом случае, новая моя книга будет без особых временных парадоксов. Похоже, что на этот раз у меня получился именно сериал, а не цикл:) Очень любопытно будет ваше мнение о второй книге. Разрешит ли она эти вопросы или же наоборот - добавит новых...


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Янв 2005 :  16:44:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наконец-то я смог вновь добраться до этой темы. Уф... на чем мы там остановились, уважаемый Игорь?

а) Подождем вторую книгу и посмотрим не добавится ли новых вопросов взамен старых.

б) Именно, что впечатление сложилось именно такое. Ведь это прямой разговор тет-а-тет между главгероем и Императором. Неудивительно, что от него ожидаешь своего рода откровений (объяснений). И менее всего - обычного, ничего не значащего для сюжета "трепа за жизнь". Потому и пытаешься подсознательно извлечь из текста информацию... которую, оказывается, текст не содержит.

Цитата:
Я сейчас не помню уже, говорил ли я прямо об этом в тексте, но пока писал - подразумевал...
То есть, на технических моментах я старался не акцентировать внимание.

Результат налицо - недопонимание читателем (в моем лице) происходящего и восприятие этого как нелогичности, допущенной автором.

Цитата:
Мальчишкой я с интересом изучал и историю, и военное дело и много чего ещё - просто любопытно было. И всё - вне рамок школьной программы. Не скажу, что впоследствии эти знания не помогли мне в жизни.

Вполне допускаю. Но заметьте - это следует не из текста, а из ваших объяснений. Впрочем, возможно, как раз этот момент действительно не было необходимости дополнительно пояснять.

Цитата:
А вы как считаете? :)

Проблема как раз в том, что мое мнение на этот счет явно расходится с логикой происходящего в книге. Император вовсе не кажется мне законченным фаталистом, однако же вполне очевидно, что он в ряде случаев ничего не предпринимает, дабы изменить хоть что-то в происходящем. Моя логика тут сбоит, и не из-за парадоксов временных, а из-за парадоксов поведенческих...
Разумеется, человек - существо парадоксальное само по себе, но ведь задача писателя дать своему персонажу понятную для читателя мотивацию. Во всяком случае, так я полагаю.

Цитата:
Кстати, у Азимова, на мой взгляд, очень изящно и весьма логично всё построено.

К сожалению, не читал, поэтому не могу дать свою оценку.

Цитата:
Я немножко иначе смотрю на альтернативку.

Я как бы не совсем "альтернативку" как поджанр фантастики имел в виду. Я говорил о сюжетах, где временные (а соответственно и исторические) потоки разделяются в т.н. точках бифуркации (если не ошибаюсь) и текут в палаллельных плоскостях. Подобное разделение может ведь рассматриваться не только на примере нашей земной истории, но и в придуманных, фантастических мирах.

В целом, по этому эпизоду я более-менее прояснил для себя ситуацию. Благодарю. Если вы не против, то я, возможно, чуть позже еще вернусь к некоторым вопросам, которые стояли передо мной в самом начале нашей беседы. В данный момент я попросту сомневаюсь, стоит ли их вновь поднимать ДО прочтения второй вашей книги.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Белый




3581 сообщений
Послано - 21 Янв 2005 :  17:55:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Так получилось, что недавно прочитал "Зону власти" и пока раздумываю, писать рецензию или не писать, внесу несколько реплик по поводу ваших обсуждений.

Временные парадоксы.
Здесь соглашусь с Эки в части того, что у автора этот парадокс не вышел стройным. Сам я тоже являюсь большим поклонником этой ветви фантастики. Потому поломав немножко голову, пришел к выводу, что финт не удался и забыл об этом =)
Немного ранее говорилось, что сложно привести пример стройного описания временных парадоксов. Могу на это ответить, что на мой взгляд никто лучше не исследовал природу времени, чем Пол Андерсон в своем цикле Патруль Времени. Конечно, читал я его давно, и восприятие тогда было иное, но, надеюсь, то впечатление все-таки верное.

Схожесть Лабиринтов.
Как раз мне все совершенно понятно, что там случилось. Всего лишь еще один временной парадокс, только на порядок круче первого =)))

Склонен к жестоким шуткам

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 22 Янв 2005 :  00:42:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Могу на это ответить, что на мой взгляд никто лучше не исследовал природу времени, чем Пол Андерсон в своем цикле Патруль Времени.

- Это, вероятно, лучший цикл про временные парадоксы. Всё же, без "бога из машины" не обошлось.
- Что как было и должно быть определяют там Данелиане - руководствуясь, в сущености, не более, как чувством самосохранения.
- Понятно, почему Данелиан интересуют только ключевые моменты истории - воздействия в них наиболее эффективны - как в целях дестабилизации, так и в целях стабилизации реальности. Но даже мелочь, влияние которой быстро погаснет в результате интерференции с другими мелочами, может принципиально влиять на судьбу и само существование конкретных патрульных - что делает предложенный режим работы Патруля (множество баз с постоянным персоналом и гостями) нестабильным.
- на примере операторши, снимавшей образование моря, показано, как Патруль может без особых проблем спасать даже тех своих агентов, чья "гибель" уже запротоколирована - простая смена имени и всё О"К. Тем не менее, агенты, чей опыт исчисляется многими десятилетиями об этом не знают(Эверард не знал, речь не идёт о особой чёрствости)

Короче говоря, пока мы не знакомы с примерами реальных непротиворечивых систем законов, позволяющих перемещения во времени, такие глобальные проекты, как Патруль Времени, или, скажем, Конец Вечности просто обречены на недочёты модели. Иное дело, когда во времени перемещаются реже - и не пытаются изменить его специально. Фантастическая Сага и рассказ Бредбери про бабочку внутренне непротиворечивы - потому, что просты :).

Mat, if you don't mind

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 22 Янв 2005 :  10:59:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Про временные парадоксы в отрыве от творчества Реввы - в отдельную тему, пожалуйста.

Подпись: инквизитор.


Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 23 Янв 2005 :  12:27:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Eki-Ra
Мастер Слова

>...но ведь задача писателя дать своему персонажу понятную для читателя мотивацию. Во всяком случае, так я полагаю.
Разумеется. Но мне, очевидно, это не вполне удалось:)

>>Кстати, у Азимова, на мой взгляд, очень изящно и весьма логично всё построено.
>К сожалению, не читал, поэтому не могу дать свою оценку.
Настоятельно рекомендую. "Конец вечности".

2 Белый

>Могу на это ответить, что на мой взгляд никто лучше не исследовал природу времени, чем Пол Андерсон в своем цикле Патруль Времени. Конечно, читал я его давно, и восприятие тогда было иное, но, надеюсь, то впечатление все-таки верное.
Хм... Я тоже читал давно, хорошо бы освежить в памяти. Если не ошибаюсь, там немного иная мысль - влияние на время. А сама же вещь мне не особенно понравилась на фоне того же "Конца вечности" - очень похожая идея у Азимова реализована на порядок лучше.

2 Mat

>Фантастическая Сага и рассказ Бредбери про бабочку внутренне непротиворечивы - потому, что просты :).
Да, конечно. Дело в том, что рассказ и роман - это просто разная форма. Читатель, как правило, охотно домысливает то, что в рассказе недосказанно. С романом - иначе.

2 El
>Про временные парадоксы в отрыве от творчества Реввы - в отдельную тему, пожалуйста.
:)))
А по-моему, тут как раз не в отрыве:)
Чес-слово!:))))

ПыСы:
Кстати, только что в сборнике АСТ "Фантастика 2005" вышел мой рассказ - "Сафари".
http://oz.by/books/more.phtml?partner=knari&id=1013615

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 31 Янв 2005 :  17:36:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочитал роман «Сила бессмертных». Очень даже понравилось! Настоящая мужская дружба, любовь, предательство, магия – есть все и полной мере.

Правда, на первых страницах романа у меня возникали устойчивые ассоциации с «Тремя мушкетерами», «Королевскими Клинками» Дункана и «Шрамом» Дяченко. Но впечатление от Клинков Дункана развеялось моментально. Из «Трех Мушкетеров» - взаимоотношения полковника (де Тревиля) со своими офицерами (мушкетерами) и Орденом (кардиналистами). «Шрам» держался дольше всего – с полкниги: дуэль в качестве завязки, крушение карьеры, изгой… Но, поскольку, все вышеперечисленные книги ходили в свое время у меня в «любимчиках», то «Силу бессмертных» я и не думал бросать на полдороги. И не пожалел.

Как непросто потерять все, что имел: карьеру, друзей, любовь, стать изгоем, а потом все обрести заново! Как непросто выжить магу в мире, где на магов не просто объявлена охота со стороны Ордена (a la инквизиции), но и каждое магическое действо наказывается некой высшей силой, бороться с которой нет возможности. Об этом и книга.

Хочу добавить лишь одно: «Сила бессмертных» здорово отличается по стилю от «Последнего заклятия», что меня несколько удивило – все-таки книги из одного цикла. И довольно крепко перевязаны между собой. Сейчас приступаю к «Бессмертному принцу» - интересно, чем этому роману меня удастся удивить?



andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 04 Фвр 2005 :  18:05:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дочитал роман «Бессмертный принц». Как и предполагал, роман здорово отличается от двух предыдущих в цикле. В первую очередь – сюжетом. Если в «Последнем заклятье» - это поход, в «Силе бессмертных» - становление мага, то «Бессмертный принц» может быть разбит на 2 равные части.

Первая часть – война. Жестокая, кровавая война на уничтожение. Война, в которой пленных берут только для того, что б с ними поразвлечься. Честно говоря, я едва не бросил читать на первой половине книги. Сплошные, перетекающие друг в друга сражения, причем написанные языком, к которому в равной степени подходят эпитеты «детский» и «летописный». К тому же, мной была замечено немало неточностей, нелогичностей в течении и исходе сражений. И больше ничего! Вся первая половина романа состоит только из непрекращающихся битв.

Зато вторая половина порадовала. Главный герой переквалифицируется из махателя мечом и полководца в политика и хозяйственника, решившего достигнуть цели (победы) мирным путем. Естественно, в глазах друзей и бывших соратников он превращается в «собаку-предателя», а бывшие противники его воспринимают как, пусть ненадежного, но союзника. И вполне закономерен итог: ГГ кончает жизнь самоубийством, когда все его планы разрушают его же бывшие соратники, с которыми у него общая цель, но в корне различаются пути и методы ее достижения.



AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 08 Июля 2005 :  22:34:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Почему Кирк ван Детчер вытаскивает из памяти имя Ван дер Декена? Межде ними, вроде бы, никакой связи нет. Или есть?
Автор! Что-то Вас долго в теме нет.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 26 Июля 2005 :  15:15:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Возвращение". Сборник из повести, короткой повести и рассказа. Почему-то заглавную вещь "Возвращение" очень хочется обозвать "Вторжением". Наверное, потому, что там воюют, одна из сторон из другого мира, а герой и вовсе ходит несколько раз туда-сюда. Сама идея (вмешательство высших существ в повседневную жизнь препятствует развитию) дана симпатично, но мне все равно не понравилось: грубовато написано. я понимаю, что главный герой и не претендует на интеллигентность, но все равно не могу одобрить его словарный запас. Фу.

"Русалка" и "Часы жизни" тоже пошли не очень. Интересно, нормально написано, но не мое. Вызывает ассоциации с рассказами из советских сборников 70-х гг прошлого века. Прашкевича не читала, но фамилия всплыла в памяти во время чтения. К чему бы? Леший знает. Ладно, попробую объяснить, что я имею в виду. Есть только загадка, которая существует, и которую надо решить. Развитие сюжета минимальное, персонажи предстают загадочными фигурами, а не живыми людьми, а мира не существует вовсе, только изредка появляется вокруг главного вопроса, а затем исчезает, как слабая графика в плохих симуляторах. Чувствуешь себя как в тумане.

simplemente para llamar su atención

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 15 Авг 2005 :  23:43:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Итак, «Власть проклятия» куплена, прочитана и поставлена на полку.
Прежде чем вернуться к приостановленной дискуссии (надеюсь, уважаемый автор ждал ее с не меньшим интересом, чем я сам) буквально в двух словах попробую сформулировать свои впечатления от второй книги о Кирке ван Детчере.

Про сюжет ничего говорить намеренно не буду (не ставлю себе задачи писать рецензию). Впечатления от второго романа еще более неоднозначные, чем от первого. Если по прочтении первого я почти всерьез обвинил автора в сюжетных заимствованиях у классиков, то во второй книге ощущения «дежа-вю» не возникало. Это плюс.
В то же время, первая книга, как мне сейчас кажется, читалась поживее. Это не то чтобы однозначный минус, возможно – просто особенность моего собственного восприятия.
Книга весьма динамична. Это плюс, в принципе, но... Динамика в самом начале столь велика, что у меня поневоле возникла мысль: «автор слишком торопится «проскочить» затравку и перейти к основному действию». Иными словами – начало мне показалось ЧЕРЕСЧУР динамичным, сжатым и даже скомканным. Слишком уж много информации и событий вываливается сразу на читателя. В итоге – текст не воспринимается органично. Это минус.
Замечены интересные мысли и оригинальные (хотя и не всегда однозначно логичные, ИМХО) технические решения. Это плюс.
В конечном же итоге книга мне по ряду причин показалось не полностью додуманной и законченной. Местами отсутствует общая четкость картины, повисают и остаются без разрешения некоторые сюжетные наметки и вопросы. Это минус.

Теперь – непосредственно к Игорю Ревве. Возобновим наше обсуждение?

Начнем с главного. Вы так и не смогли (как обещали) во второй книге ответить на все вопросы, что возникли передо мной в книге первой. Зато наделали новых.
На сей раз не будем распыляться, а попробуем рассмотреть мои замечания к книге поэтапно (если вы не против, конечно).

У меня в процессе чтения второго романа окончательно заточился изрядных размеров «зуб» по отношению к столь любимым вами «временным парадоксам», «временным петлям» и пр. Нет, на этот раз – никаких непоняток, вроде бы. Уточнять ничего пока не прошу, но заявляю категорично: не работает ЭТО. Вернее, работает, но... понимаете, это как тот вечный двигатель, который работает лишь потому, что его конструктор «перманентно придает ему начальный импульс».
Поясняю на конкретном примере: десантники убивают друг друга, пересекаясь сами с собой в причудливых изгибах «временных петель». Оригинально задумано? Да, пожалуй. Логично подано? Не уверен...
Любое событие можно рассматривать как цепочку предшествующих событий, приводящих с искомому. Принцип домино в действии – одна костяшка, падая, толкает другую, та – третью и так далее, пока не упадет последняя.
Итак, Тенчен-Син стреляет в неизвестного противника практически рефлекторно, потому что до этого погибают многие его боевые товарищи, нервы напряжены до предела. Возникает малейшее подозрение на опасность – и он стреляет... логика тут есть своя, вероятно: случайность, не более того. Но как объяснить возникновение этого внутреннего напряжения, вылившегося в рефлекторную стрельбу по всему, что движется? Оно ведь исходит из предшествовавших событий, которые начинаются... со стрельбы Тенчен-Сина. Последняя «костяшка», падая, толкнула первую, дав толчок уже свершившемуся процессу. Оригинально, не спорю... но логика происходящего представляется более чем сомнительной, ИМХО. Особенно в ключе того, что все предыдущие отряды десантников постигла, очевидно, та же участь. И никто из них, видимо, даже не пытался толком разобраться что же перед ними за неизвестные ребята в такой же, как и они, форме – сразу начинали палить. Идиёты.
То же касается и бойцов Каилишской ассоциации.
Но наибольшим дураком, увы, выглядит в этом эпизоде Кирк ван Детчер. Почему? Да потому, что нечто подобное с ним уже происходило прежде. Он уже сталкивался с работой наследия Предтеч, с «временными петлями» и прочими подобными сюрпризами. Кажется, перед ним было все, что могло и ДОЛЖНО было направить его мысли в нужное русло примерно в два раза раньше, чем это произошло, но... остается только следить за его действиями и поражаться недогадливости отставного капитана.
У меня самого эта мысль возникла еще в тот момент, когда ребята осматривали останки предыдущих неудачников в одном из домов (исчезающие транспортники и флаеры оказались вполне достаточной базой для нужных выводов). Описание боя с «копией» Тенчен-Сина и его группы уже окончательно уверила меня в моем предположении. Голос Кирка из рации... бой у лабораторного комплекса... Вы так много дали соответствующих намеков читателю, что недогадливость героев вызывает уже откровенное недоумение. И даже если допустить, что солдаты поголовно лишены элементарного воображения, как быть с Мелони? Уж он-то определенно показан человеком иного склада ума! Мог бы догадаться, мог бы. А не догадался лишь потому, что так решили за него вы, Игорь – вот такое ощущение складывается.
Другая «временная» интрига «ван Детчер – Император – Пауль – ван Детчер» показалась мне еще более сомнительной. Здесь уже «последняя костяшка» не просто «толкает первую при падении», она ее перманентно «подталкивает», направляет. Спрашивается – зачем? Если в первом романе удивляла пассивность Императора, не желающего изменить что-либо в известном ему будущем, но периодически направляющего действия главного героя в нужном направлении, то во втором меня подобная ситуация воистину изумила. Честно говоря, она во «Власти проклятия» выглядит попросту нелогичной. Зачем направлять то, что И ТАК СВЕРШИТСЯ? Если же оно свершилось именно потому, что его направляли (а по роману выходит именно так), тогда... как я уже сказал, начального импульса для развития событий просто НЕТ. Вы представляете мне (читателю) схему, работающую исключительно по вашей, авторской воле, Игорь. То есть, замкнутую на себя схему вы собрали и показываете: «Работает?» «Работает, - отвечаю я, - Пока вы ручку крутите – работает. А сама она может работать и выглядеть при этом естественно?» Сдается мне – не может... Увы.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 26 Авг 2005 :  11:21:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Где же Автор? Надеюсь, я не был слишком резок в своих оценках...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Авг 2005 :  10:25:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
>Где же Автор? Надеюсь, я не был слишком резок в своих оценках...
:)))
Отнюдь:)
Простите - недостаток времени.
Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Авг 2005 :  10:28:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2 Eki-Ra

>...начало мне показалось ЧЕРЕСЧУР динамичным, сжатым и даже скомканным.
Опаньки! Вот уж в излишней динамичности меня пока ещё не обвиняли:) Обычно обвиняют в "затянутости", "разжёвывании ненужных подробностей", "лирический отступлениях" и т.д.
"Что-то случилось с этим миром или со мной..." (с) (Не помню, кто)

>Последняя «костяшка», падая, толкнула первую, дав толчок уже свершившемуся процессу. Оригинально, не спорю...
А вот тут уже я возражу. Не оригинально, отнюдь:) Хотя и забавно, согласен. Приятно было писать.

>..но логика происходящего представляется более чем сомнительной, ИМХО. Особенно в ключе того, что все предыдущие отряды десантников постигла, очевидно, та же участь. И никто из них, видимо, даже не пытался толком разобраться что же перед ними за неизвестные ребята в такой же, как и они, форме – сразу начинали палить. Идиёты.
Простите, но на войне именно так и поступают - вначале стреляют в человека, а потом уже пытаются думать. Поверьте, что группа в тылу врага стреляет во всё, что в форме и движется. Потому что кроме этой группы все вокруг - враги.

>Но наибольшим дураком, увы, выглядит в этом эпизоде Кирк ван Детчер. ...остается только следить за его действиями и поражаться недогадливости отставного капитана.
Хм... В принципе, боевой офицер - он... как бы это сказать?.. Ну, не до парадоксов ему:) Особенно, во время выполнения задания. Его мало интересуют подобные вопросы, поверьте.

>И даже если допустить, что солдаты поголовно лишены элементарного воображения, как быть с Мелони? Уж он-то определенно показан человеком иного склада ума!
Полуучёный, полувоенный... оказавшийся в непривычной и пугающей его обстановке. Не уверен. То есть, я согласен, что Мелони ведёт себя не так, как хочется вам. Но, вы уж его извините:)

>Другая «временная» интрига «ван Детчер – Император – Пауль – ван Детчер» показалась мне еще более сомнительной...
Ну, не знаю! Мне кажется, там все вертится достаточно ровно. А кто крутит ручку - это уже другой вопрос:)

А теперь, простите, но я обязательно отвечу на фразу, приведённую в самом начале постинга:

>Про сюжет ничего говорить намеренно не буду... ...Если по прочтении первого я почти всерьез обвинил автора в сюжетных заимствованиях у классиков, то во второй книге ощущения «дежа-вю» не возникало.
Теперь, пожалуй, я могу рассказать вам историю создания (простите за пафос) "Зоны власти" (рабочее название - "Последний круг власти") и "Власть проклятия".
Дело в том, что сюжет и действия обоих романов практически одинаковы. А дело было так.
Когда я написал "Последний круг власти" и дал его прочитать друзьям, то все без исключения сочли его оригинальным. Это меня изумило - оригинальность там и рядом не лежала. И тогда я проделал следующее...
Я добавил в роман всего два абзаца, содержавшие явные аллюзии на "Пикник на обочине" (АБС) и "Фальшивые зеркала" (С.Лукьяненко). Кроме того, я переименовал "круги лабиринта" в "зоны" ("Человек в лабиринте", Р.Сильверберг). Ну, и изменил название. Через полгода я давал прочитать этот роман тем же людям, и они находили в нем заимствования-подражание-надергивание из упомянутых мой (и других - наверное, по инерции уже) книг. Затем я написан "Зону власти" по новой. Убрал Лабиринт, добавил немного действия - получилась "Власть проклятия", которую сейчас многие почему-то считают оригинальной и НИЧЕМ не похожей на "Зону власти". Хотя оба этих романа практически ничем друг от друга не отличаются.
Простите за этот эксперимент, но я считаю, что он удался. То есть, читатель готов идти за автором туда, куда ему вздумается читателя вести. Хоть в самый болезненный бред, хоть в фэнтезированных "Трёх мушкетёров", хоть в "Изумрудный город", описанный в антураже НФ.
Это неплохо, это радует. Огорчает другое - это даёт возможность бесконечно перелопачивать один и тот же сюжет, преподносить читателю одну и ту же конфетку в разных фантиках. И каждую из них читатель сочтёт оригинальной. К сожалению, большая часть нынешней литературы на этом и строится. Я пытаюсь не попасть в этот круг, но далеко не уверен, что мне это удастся - слишком уж велик соблазн.
И именно поэтому я сейчас прекратил работу над новым романом - нагло лезут туда банальные и надоевшие мне уже линии.
Я уверен, что читатель сочтёт его интересным, что читателю он бы понравился. Но он перестаёт нравиться мне, а с этим критиком уже не поспоришь...


AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 30 Авг 2005 :  11:23:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О, пропажа объявилась.
Надо срочно вытаскивать из завалов "Власть проклятия".


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Авг 2005 :  11:58:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Игорь Ревва
Искренне рад вашему возвращению.

Цитата:
Опаньки! Вот уж в излишней динамичности меня пока ещё не обвиняли:) Обычно обвиняют в "затянутости", "разжёвывании ненужных подробностей", "лирический отступлениях" и т.д.

Я имею ввиду динамику развития событий. Слишком много разговоров и событий происходит в достаточно сжатые сроки: прибытие ван Детчера на "Анкор", вызов одного "императора", вызов другого Императора, мгновенное принятие решений, прибытие всех членов группы и объяснение с ними. Алле-оп! И команда уже готова к выполнению задания! В общем, у меня сложилось именно впечатление, что вы торопились проскочить "прелюдию" и быстрее перейти к "серьезному делу".

Цитата:
А вот тут уже я возражу. Не оригинально, отнюдь:) Хотя и забавно, согласен. Приятно было писать.

Временные парадоксы - не мое увлечение, а ваше. Поэтому насчет оригинальности вам, конечно, виднее. Мне же остается, увы, только сказать: в логику событий верится с трудом...
Цитата:
Простите, но на войне именно так и поступают - вначале стреляют в человека, а потом уже пытаются думать. Поверьте, что группа в тылу врага стреляет во всё, что в форме и движется. Потому что кроме этой группы все вокруг - враги.

Позвольте, причем тут ВОЙНА и ВРАГИ? Мне показалось, группу высадили на планету, где ни врагов, ни друзей предположительно НЕТ. Где происходит нечто странное - да. Но, кажется, о ведении боевых действий никто ничего до сих пор не предполагал (впечатление именно такое). Откровенно говоря, если уж говорить всерьез о логике, мне вообще кажется полностью нелогичным посылка на планету ДЕСАНТА. Что же получается? Когда начинаются необъяснимые события, эвакуируют спешно всех ученых и обслуживающий персонал, бросают при этом ВСЕ САМОЕ ЦЕННОЕ. И затем посылают туда... СОЛДАТ! Которые умеют только палить во все, что движется.
Цитата:
Хм... В принципе, боевой офицер - он... как бы это сказать?.. Ну, не до парадоксов ему:) Особенно, во время выполнения задания. Его мало интересуют подобные вопросы, поверьте.

Не поверю. Именно потому, что вы сами рисуете Кирка ван Детчера как человека, привыкшего полагаться не только на бластер и кулаки.
Цитата:
Ну, не знаю! Мне кажется, там все вертится достаточно ровно. А кто крутит ручку - это уже другой вопрос:)

Вертится, конечно. Я лишь заметил, что причинно-следственная связь кажется мне сомнительной. Как бы объяснить свою позицию... Связь этой "петли" не видится мне органичной, естественной. Она, как мне кажется, не могла бы возникнуть сама собой, только если бы кто-то ее задумал и воспроизвел (заметьте, я не о Императоре, не о Кирке, я о "внешнем факторе" - о вас).

Что касается истории написания вами этих романов... Своеобразно. Я, правда, не понял все-таки, зачем вы именно второй вариант отдали в печать? Неужели, вам не все равно было, станут ли читатели воспринимать "Зону власти" как оригинальное произведение или как производные от Стругацких и Сильверберга? Ну, поэкспериментировали с друзьями, нас-то, читателей, за что???
Мне, опять же, упорно доказывали полгода назад, что я ошибаюсь...
Да и насчет второго романа... как я уже писал, по сравнению с первым мне он понравился меньше. Но уж называть его полной аналогией "Зоны власти"... хм. Ваше авторское право, конечно. Но тогда уж укажите на ключевые позиции, по каким вы ориентировались, проводя эту аналогию. Если не трудно.

А читатель... да, он готов идти за автором по любому пути. Но лишь до той поры, пока всерьез не убедится в том, что путь этот уже был им неоднократно пройден. Тогда, как нередко случается, он выбирает себе другого проводника. Надеюсь, это все же не про вас, Игорь.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 31 Авг 2005 :  10:37:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
>Я имею ввиду динамику развития событий... ...В общем, у меня сложилось именно впечатление, что вы торопились проскочить "прелюдию" и быстрее перейти к "серьезному делу".
В какой-то мере это так и есть. Например, в Сиале Пехова меня во втором томе ужасно раздражали вставки, разжёвывающие события
первого тома. Кроме того, я хотел, чтобы "Власть" читалась, не как продолжение "Зоны", а как самостоятельная книга.

>>Простите, но на войне именно так и поступают - вначале стреляют в человека, а потом уже пытаются думать. Поверьте, что группа в тылу врага стреляет во всё, что в форме и движется. Потому что кроме этой группы все вокруг - враги.

>Позвольте, причем тут ВОЙНА и ВРАГИ? Мне показалось, группу высадили на планету, где ни врагов, ни друзей предположительно НЕТ. Где происходит нечто странное - да.
Да. И это странное заключалось в том, что предыдущие десантники бесследно исчезли. То есть, бесследно исчезли (были уничтожены) идеальные и пости неистребимые машины для убийства. Достаточный ли это повод для того, чтобы считать, что на планете есть враги?

>Когда начинаются необъяснимые события, эвакуируют спешно всех ученых и бслуживающий персонал, бросают при этом ВСЕ САМОЕ ЦЕННОЕ. И затем посылают туда... СОЛДАТ! Которые умеют только палить во все, что движется.
Поверьте, как правило именно так и происходит. Примеров тому в реальной жизни - масса.

>>Хм... В принципе, боевой офицер - он... как бы это сказать?.. Ну, не до парадоксов ему:) Особенно, во время выполнения задания. Его мало интересуют подобные вопросы, поверьте.
>Не поверю. Именно потому, что вы сами рисуете Кирка ван Детчера как человека, привыкшего полагаться не только на бластер и кулаки.
Повторяю: ВО ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВОГО ЗАДАНИЯ.
Поверьте, даже самые умные люди в такие моменты поступают именно так. Причина - желание жить.

>Вертится, конечно. Я лишь заметил, что причинно-следственная связь кажется мне сомнительной. Как бы объяснить свою позицию... Связь этой "петли" не видится мне органичной, естественной. Она, как мне кажется, не могла бы возникнуть сама собой, только если бы кто-то ее задумал и воспроизвел (заметьте, я не о Императоре, не о Кирке, я о "внешнем факторе" - о вас).
Временной парадокс - это уже фантастическое допущение. Почему бы в этом допущении не существовать еще одному?! :)

>Что касается истории написания вами этих романов... Своеобразно. Я, правда, не понял все-таки, зачем вы именно второй вариант отдали в печать? Неужели, вам не все равно было, станут ли читатели воспринимать "Зону власти" как оригинальное произведение или как производные от Стругацких и Сильверберга?
Нет, не всё равно.

>Да и насчет второго романа... как я уже писал, по сравнению с первым мне он понравился меньше. Но уж называть его полной
аналогией "Зоны власти"... хм. Ваше авторское право, конечно. Но тогда уж укажите на ключевые позиции, по каким вы ориентировались, проводя эту аналогию. Если не трудно.
По самым общим "меткам" сюжета. Герой-знакомство с командой-полет на планету-... и т.д.

>Надеюсь, это все же не про вас, Игорь.
Я тоже на это надеюсь. Очень...


Отредактировано - El on 31 Aug 2005 10:50:21

Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "Ревва Игорь"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design