Послано - 07 Янв 2005 : 18:42:15
Som Ну не совсем так. Не защищал я правпорщиков. Я выступал против того, как некоторые слегонца судят об армии и о тех, кто в ней служат. Судят оголтело, по-дилетански. А ведь это живой огранизм. Это очень слоистая структура. В ней чётко просматриваются три основных группы. Это паркетные войска. Тут всё понятно. Штабы и и им сопуствующие структуры. Все "сынки" и родственники там. Большинство тех, кто там служил, так и служили там всю жизнь. Я имею ввиду не командующих лиц. А тот персонал, которым напичканы тамошние кабинеты. Шмыргающие по корридорам и и переходам. Чем выше штаб по рангу, тем больше там этих вот... Кроме того при таких структурах имеется куча всевозможных обеспечивающих подразделений. Короче - в мирное время очень неприглядная компания. Как правило, войск эти офицеры боятся , как огня. Отправка с какой-нибудь инспекцией в войска - это страшное испытание. Ну а уж если отправляют совсем - это конец карьере и самой жизни.Жена не хочет ехать в гарнизон из столицы, родственники и знакомые отворачиваются, а вчерашние друзья не замечают. Другой слой - это войска внутренних округов. В большинстве своём это кадрированные части и просто базы хранения. Не все конечно, но большинство. Впрочем, таковых везде хватает. Что тут сказать? Ничего офицерского в этих структурах не просматривается. Но вот половина народу в таких частях и служила. Вечныё караулы, пьянство всего коммандного звена, гарнизонная скучища и вечные караулы. Но вот Бушков представляет офицеров той категории, которые служили в настоящих войсках. Которые к своим погонам пришли через пот и кровь. Тех, кого не страшит вид мокрой и грязной портянки, которые с солдатами не раз с одной банки тушонки ели, и не одну буханку замёрзшего или наоборот, размягшего на дожде, хлеба делили. Эти ребята имеют совершенно другую и выучку, и манеру поведения и весь набор тех мелочей, которые позваляют увидеть в другом человеке представителя своей касты. При этом, не имеет значения будь то ВДВ, танкист или, например, морской офицер. Ошибаются те, кто думает, что в ВДВ только тем и занимаются, что ломают кирпичи на голове и изучают зубодробительные приёмы. Программа боевой подготовки десантника не намного отличается от подготовки мотострелковых подразделений. Немного больше физической подготовке и парашутная подготовка. Основную роль играет подбор молодёжи туда, а так же серьёзность подхода к выпонению этой программы. Так что если наш майор из ВДВ, то это ещё мало о чём говорит. Кроме того, и в ВДВ полно подразделений обеспечения, в которых можно и прапоров с брюхом увидать, и тупизну не пролазную. Но если взять любые ЛИНЕЙНЫЕ подразделения и части - то нет там тех, кто с брюшком. Просто не может быть. Званию майор соответствует должность от зам. комбата, до комбата (штабы не трогаем). Это означает, что в его подчинении находится от ста, до 400 человек личного состава, офицеров и прапорщиков. Тот, кто думает, что коммандование заключается в произнесении магических слов "Равняйсь! Смирна! На-право!" и т.д. - очень сильно ошибается. В Вашем подчинении вот эта масса народу, за которую вы отвечаете и морально, и уголовно, отвечаете своей честью и своими погонами. Заметте, что контингент, с которым вы работаете - отнюдь не детский сад. Они конечно же чьи то сыны любимые. Но реально, даже в мирной обстановке у вас вот столько пацанов в самом будоражущем возрасте. Кто-нибудь из гражданских, тех кто пишет про армию пакости, может себе представить это? Ну а дальше вот оно всё: организация и обеспечение боевой подготовки или боевых действий, организация и обеспечение сохранности боевой и другой техники, организация быта и ещё куча разных организаций. И при том, если это боевые действия, обеспечение выполнения боевой задачи. Уверяю вас, тот, кто прошёл в этом котле от лейтенанта до майора - резко отличает его от другой армии, да и от других людей. Нет ничего удивительного, что комбат дружит и дружит семьями с прапоршиком - командиром группы разведки своего батальона. Потому, как этот прапорщик этот с давних времён профессионал. И, вполне возможно, в своё время учил этого комбата вот этой самой науке выживать. Я не знаю, как Бушком пишет свои романы, но это очень удивительно, что большинство его героев несут печать этой самой офицерской касты, которую узнают и принимают все профессионалы. И Сварог, и Мазур, и другие его герои содержат в себе кучу признаков и мелочей, которые позволяют определить в них офицеров. Как Бушкову это удаётся, когда он сам в армии не был - я не знаю. Вот у Никитина - всё дилетанство и чушь. А у Бушкова естественно и гармонично. Поведенческая линия Сварога - это именно такая реакция обычного(совсем не обязательно ВДВ) офицера. Не очень то задумываться о сегодня, и совсем не думать о завтра. Готовность погибнуть, но при том, выжать из момента всё, для того, что бы остаться в живых. Чёткий механизм анализа и оценки обстановки, работающий сам по себе, не зависимо от обстановки... Что ж? Мне очень нравятся романы Бушкова. Пожалй не настолько, как duc, и не все. И многие спорны. "Дикарка" во мне вызывает раздражение, тем не менее, я к автору питаю глубокое уважение и почтение. Даже того, что он уже написал, достаточно, что бы проникнуться к нему такими чувствами. Нельзя терзать автора бесконечными требованиями. Такой автор имет право на ошибку. Такой автор имеет право на неудачу. Так что не стоит его оголтело ругать.
Послано - 07 Янв 2005 : 20:16:47
Piligrim, просто класс — всё что нужно и всё по классам, то есть по полочкам! Som должен быть доволен! :-)
(Но! От „Дикарки“ я не просто морщусь, я почти в дикость впадаю! Вот где отписка, так отписка! Позор мастера! Или крайне неудачная шутка… :-(( Лучше её не упоминать…)
А насчёт офицерского опыта Сварога ещё раз напомню, что он не просто строевой (не штабной или кадрированный) офицер, а боевой офицер, — он же в спецоперациях участвовал, а это даже не учения.
А насчёт ВДВэшности тут вот ещё что. В романе важна самооценка героя. И Сварог себя оценивает именно как десантного майора, то есть это для него важно. Возможно, разница между мотострелком (особенно разведчиком) и десантником, даже между танкистом и десантником не так велика (между десантником и разведчиком вообще почти нету), всё-таки офицерская служба есть командирская служба, а не индивидуальные тренировки воина-одиночки; войска действуют подразделениями, это же не спецслужбы. Но в критических ситуациях важны бывают мелочи. Как раз этими мелочами Бушков Сварога не обделил.
Кстати, Piligrim, как тебе показался „монгольский пролог“? Там ведь с очень симпатичным юмором как раз гарнизонная жизнь описана… Мне „Сварог“ начал нравиться именно с этих страниц. И финал пролога впечатляет. … Побег офицера от опостылевшей жены в иной мир… СУПЕР! :-)))
Послано - 08 Янв 2005 : 00:48:31
А "Россия, которой не было -1" Весьма скандальная книга. Впрочем, скандалистами выступают иссторики всех мастей, углядевших в этом романе покушение на обличение их бесконечного вранья. Книга является попыткой это самое враньё как-то логически расчесать. В общем Бушков-детективист подошёл к объяснению некоторых тёмных и, наоборот, вроде бы как светлых, но от того ещё более непонятных страниц в истории с методами писателя детектевиста. Забавная вещь. Понравится тем, кто мыслит самостоятельно и способен увидеть иронию и юмор, сообразить, где авторский вымысел, а где и правда. Категорически не советую ради собственного же здоровья читать людям, считающими себя иссториками-профессионалами. Их всех сразу кандрашка хватает и они начинают вопить о поругании своей чести. И заранее предупреждаю, что "Россия, которой не было - 2" к Бушкову отношения не имеет и является грубой подделкой под именитым именем...
Послано - 08 Янв 2005 : 08:54:18
Duc В области политической истории и жалкая Япония, и чуть менее жалкий Китай никакой Польше или Швеции и в подмётки не годятся. Грустно стало, увидев эти рассуждения. Такое говорят от незнания и нежелания знать. А вот про политику. Люди везде одинаковы: не любят начальников. И чтобы исполнялись распоряжения божественного начальника начальников надо людей подкупать, обманывать, запугивать, заинтересовывать – одним словом выстраивать систему. Что и пытается делать Сварог в своих объединенных королевствах, именно восточную деспотию. Только Сталинский вариант, поскольку Бушковым изучен лучше всего (см. «Красный монарх»).
А Бушкову что нужно описывать? Решения. Политические решения Сварога-монарха. Именно политические, и именно монарха, и именно решения. А не распоряжения божественного начальника начальников. Выходит, Карлу XII после захвата абсолютной власти, не нужно стало принимать решения: «именно политические, и именно решения» , или он перестал быть монархом. Если набраться наглости и советовать Бушкову, то можно обратить внимание на такие моменты: - Арабы. Сумели построить жизнеспособные государства, где светская и духовная власть в одном лице. (А твои любимые европейцы не смогли. Крошечный Ватикан – «особь статья») - Японцы. Разрекламированные по всему миру самураи. С их верностью сюзерену до смерти. С ритуальными самоубийствами. На этом строилась власть. А европейцы чересчур любили себя и с легкостью переходили от одной команды к другой. - Китайцы. Знаменитый Конфуций. Менялись тысячелетия, захватчики, династии, языки – только чиновники неизменно следовали учению Конфуция. - Мамелюки. В Египте. Рабы управляют государством. Ситуация когда официальные рабы командуют официально свободными.
Предположение, которое можно было бы и развернуть в нужную сторону. В зависимости от встречных предложений. Ну и какая сторона нужная: Восток иль Запад, Север али Юг?
Послано - 08 Янв 2005 : 11:38:32
duc Совершенно верно. Главный отпечаток наносит именно работа с личным составом. Приблизительно так и есть. Кроме того, постоянная ответственность за личный состав, общение с ним, вот это самое командование с годами накладывает определённую печать, можно назвать её современным словом аурой, а я называю цирковым словом кураж. У меня был товарищ из офицеров-двухгодичников. Это те, которые после института получили лейтенантские погоны и их призвали послужить. Они к нам пришли, когда я уже года полтора командиром взвода прослужил. Но я в общем уже в армии прослужил около 6 с половиной лет. И в училище был сержантом командиром отделения. Вот он меня однажды и спрашивает: "Юра, я ничего не понимаю. Почему, когда ты на солдата просто смотришь, он начинает торопливо застёгиваться, затягиваться и становится по стойке смирно. Я же и замечания делаю, и ору на него, и чуть только не в морду даю, а он как стоял, так и стоит подбоченясь?". Вот это и есть кураж, который нарабатывается с годами. В возрасте майора человек уже не осознаёт этого. Это всё совершенно автоматически. Причём на таком уровне, что это улавливают и окружающие, даже и не военные... Без личного состава это свойство не наработать. И я видел полковников от штаба округа, которые больше походили по стилю поведения на писарей-ефрейторов, чем на полковников. Они совершенно беспомощны были при выполнении задач с представленным им подразделением. Сложная тема. И со стороны, если ты сам не бывал в этой среде, если ты сам не побывал в этой шкуре - в лучшем случае непонятна. В худшем, как у Никитина, всё это отметается и "морда ящиком, а военные все тупые". Человек совершенно не понимает то, о чём он с такой уверенностью разногольствует... А вот Бушков понимает, а откуда - не ведомо. Что касается гарнизонной службы, то вот такая она и есть. Быт склочный, бабы бесятся, мужики уходят в запои... Единственно - я не уверен в том, что в Монголии были подразделения ВДВ. Их за границей практически не было. Это же части наступательного характера...
Piligrim
Отредактировано - Piligrim on 08 Jan 2005 11:44:57
Послано - 08 Янв 2005 : 19:00:00
duc, тебе кажется, что таларские события происходят слишком быстро, а мне – что “Чужие” и “Корона” слишком затянуты. Вывод напрашивается только один: похоже, что мы обитаем в мирах с разным течением времени. . И, боюсь, к согласию нам прийти будет очень непросто.
Я хочу добавить лишь только одну вещь: если Бушков не вернет после «Короны» (насколько я понимаю: будут три романа в подцикле) на Талар, то я перестану покупать книги этой серии. Ибо существует немало хороших книг, которых я еще не читал, и тратить время и деньги на средненькую (нет, не “посредственную”, как пришло мне сначала на ум: до таковой она еще не опустилась) фантастику я не хочу. И я надеюсь, что гипотетический четвертый таларский роман будет повыше качеством “Короны”, и в особенности, “Чужих”.
Послано - 09 Янв 2005 : 00:45:04
Так ведь уже давно вышли и четвертый и пятый роман Таларской серии. По объему вместе взятые меньше любого из первых двух, по качеству (мое мнение) - примерно соответствуют третьему, по стилю тоже.В отличие от "промежуточных" неталарских циклов.
Послано - 09 Янв 2005 : 04:34:12
Koonri, какой пятый? Я только „Пленника короны“ пока читал, а это четвёртый, кажись… Пятого, вроде, не было… Или был? _______________
2 Piligrim:
:-)) Наверняка в Монголии десантными частями и не пахнет! :-))) Монголия скорее как средоточие мирового захолустья. Мол, дальше уже некуда, всё, это край земли… И с другой стороны это земля, в которую можно „закопать“ таинственные древности, всяких археологически ценных экспонатов. Для вплетения в сюжет диковинных реалий — самое то. Поэтому „десантник-в-монголии“ есть условность, а вот черты того, что называется „военной жилкой“, в Свароге обнаруживаются без всякого соотнесения с экзотическим местом квартирования его части. То есть нормальный офицер в нормальном штатном гарнизоне. Знаешь, я вот ещё что в связи с обсуждением офицерства Сварога вспомнил. Я, честно говоря, насчёт писательских биографий предельно нелюбопытен. Если что на глаза попадётся, то иногда и прочту, хотя далеко не всегда, я и мемуары ценю за их литературность. Но тем не менее какой-то жизненный образ пишущего читаемые мной книги человека всё равно у меня складывается, тут моё воображение само что-то изобретатет, меня особо не спрашивая, надо ли оно мне… Так вот, я после чтения „Пираньи“ и первых книг „Сварога“ был как-то уверен, что Бушков то ли из отставных военных, то ли просто из военной семьи. На общем фоне ругательств в сторону враз неуважаемой армии враз неуважающего себя государства книги Бушкова выделялись чем-то таким, что свидетельствовало о самодостаточности писательской позиции и неслучайности авторских симпатий. Вот есть у писателя герой и он не только его во все тяжкие отправляет, но и уважает, — не за служку держит, а за товарища. Именно этот момент у Бушкова я каждый раз нахожу с превеликим себе удовлетворением от найденного. Да. А потом я случайно узнаю, что Бушков к армии не имеет отношения. Ну и что, спрашивается? А ничего. Бушковские герои от этого не стали недостовернее. Они узнаются всё по тем же достоинствам. И это я считаю хорошей литературой. Которая не в сиюсекундном развлечении состоит. Но в напоминании о всегдашнем. Так вот, я вот к чему клоню. Настоящий военный легко узнаваем по тому, что ты назвал „куражом“, отвагой, а я называю „военной жилкой“, ну или „военной статью“, тут не в названии дело. Дело в том, что геройство Бушковских героев не только подвигами и удачами меряется, но и особой твёрдостью, устойчивостью что ли какой-то. Для меня более важной, чем их суперменство… И бывает важно вспомнить грань между молодцеватостью и молодечеством, Бушков помогает её не забыть. И ещё. Возможно, я не совсем верно оцениваю эту сторону романов Бушкова, но мне профессиональные умения и ухватки героев кажутся гораздо менее существенными, чем их жизненный опыт, который, конечно, от работы, от службы не отделим. Я могу посмеиваться над романными подвигами и свершениями, но те душевные силы, которые извлекаются персонажами на романный божий свет во время романных испытаний, не могут не вызывать у меня восхищения. Авантюра не ради авантюры — хорошая авантюра. А это умерение авантюрности делает у Бушкова герой-неавантюрист. _______________
Послано - 09 Янв 2005 : 13:44:15
Som, ты на отдельные слова не реагируй, только на общий смысл! ;-) Я эпитет „жалкий“ употребил не вполне в ругательном смысле. А в операциональном, рабочем то есть. „Жалкая“ Япония означает только, что политическая история этой страны имеет жалкий вид, рассматривать её — жалкое занятие, только значительная потеря времени и мыслёв…
Видишь ли, то, что по праву называется политикой, имеет место быть там и тогда, где и когда есть разницы между базилевсом и тираном, между тираном и полисом. А на Востоке этого и в помине нет… История там богатая на всё что угодно, кроме политики в её собственном смысле. Вот я о чём. Теперь о Свароге. Он-то как раз не просто эффективно (или неэффективно) действует, он принимает политические решения. Он думает, прежде чем принимает решение. И для его мысли важно соотношение „естественного закона“ и „закона позитивного“. То есть он отдаёт себе отчёт в том, что его решения — это решения не монарха вообще, любимца любимых богов, а решения того народоводителя, который может завести народ и не туда, а может и туда… Чтобы завести туда, куда надо, нужно ещё понять, что есть благо для водимых им народов. Насчёт Карла и других монархов, в том числе Сварога. Лучше не пользоваться публицистическим понятием „абсолютная монархия“, это жаргонизм историков, за которым больше бессмыслицы, чем смысла. Монарх не может быть „абсолютным“, иначе он не монарх, а деспот, даже не тиран. Мы же не будем отождествлять деспотию и монархию, нет?
По поводу твоих примеров. Хе, как раз арабы — окраинно-_европейская_ цивилизация. Их понятие закона ихними же аристотеликами политически инфицировано, власть у них политична… :-)) (Теократия же для „Сварога“ (цикла, не героя) не имеет особого значения вообще.) Самураи — обыкновенные дворяне, просто экзотичные на вид и потому легко превращаемы в легкорекламируемый товар на рынке лёгких развлечений… Но заметь ещё, что дворяне и дворянство есть сословие, только сословие, а не сосредоточение в себе „политики“, это не титульное политическое сословие, но сословие, которое в Японии было только вместе с крестьянами и торговцами-ремесленниками. Сварог может опираться на дворянство, а может и идти супротив. А насчёт „личной преданности“ скажу, что как раз она тут абсолютно „безлична“, это сословная обязанность, а не добродетель. Конфуций хорош для церемоний, спору нет. Тем и знаменит. А к политике это имеет минимальное отношение. Когда китаистов спрашивают „послушайте, _это_ и есть китайская _политическая_ мысль?“, они сразу отвечают: „что вы, что вы, на востоке все синкретично, это не политика вовсе, а что-то гораздо многозначительнее, чем вы себе (и мы себе) представлять способны…“ :-)) (Пример с мамелюками остался мной недопонят в силу внезапно охватившей меня неуверенности в себе…)
Насчёт ориентиров. Видишь ли, мне кажется, что тут не на части света оглядываться надо, а на эпоху, которая имеет для Бушкова смысл образца. И на ту, которая доступна Сварогу в меру его образования (и самообразования). Политически и исторически Сварог малообразован (а в политику он скорее вляпался, чем ввязался), поэтому преимущественное значение для него имеет положение дел в современном нам и ему земном мире, а историческая прозорливость врядли простирается дальше нового времени. Мне кажется, что наши обсуждения должны как-то держаться этих обстоятельств. Вот. Что скажешь? _______________
Цитата:Так ведь уже давно вышли и четвертый и пятый роман Таларской серии
Оппс! Кажется, я плюхнулся в лужу. Причем, видел же я какой-то роман несколько месяцев назад, что-то там про мэтра Анраха было в аннотации, правда, с лотка покупать не стал, а в магазинах мне как-то не попадалось. Вот и забыл благополучно про это.
duc, похоже, ты плюхнулся в лужу, соседнюю с моей! “Пленник Короны” – это не четвертый роман таларского подцикла, это начало подцикла “Корона”. Там будут еще “Враг Короны”, который вышел вроде бы на днях и “Спаситель Короны”.
Сейчас залез в библиотеку «Архивов» и обнаружил там «Железные паруса» и «По ту сторону льда»: 4-е и 5-е произведения в серии СВАРОГ. Короче, надо покупать и читать. Спрут ли, монстр или не монстр данный цикл, но ТРИ нечитанные книги в данной серии – пятно на моей и так уже далеко не стерильной репутации.
Послано - 09 Янв 2005 : 22:23:10
Koonri, сорьки! Совсем я запорапартавался, тьфу, зарапортавался (э-э, сложное слово для выговаривания и письма), значит. Пять таларских романов и четыре иноталарских. Всё верно. „Пленника короны“ это четвёртый из иноталарских, не таларских.
andros, и что же мне теперь делать? Сидеть с тобой рядом в своей соседней луже и ждать, покедова ты наверстаешь пропущенное? А? Нет уж уволь. Ты читай и участвуй в обсуждении тобой прочитанного. Хотя как с тобой обсуждать, если ты ещё не высказал своё фэ по поводу как раз того, по поводу чего я своё фэ высказываю. Мне-то не нравятся как раз романы, в которых Сварог на Талар вернулся, это в них, прежде всего гонка… Э-э, я в затруднении, ей богу… То есть не нравятся не романы, а гонка в развитии действия, что началась в „Нечаянном короле“ достигла эпогея как раз в „По ту сторону льда“. Вот. Ладно, подожду, пока прочтёшь… Всё равно это чтение намного выше среднего! Иначе уж не знаю, сколько у тебя хорошего там есть на очереди, в ставнении с чем Бушков проигрывает… Я тебе не верю! :-))
Послано - 10 Янв 2005 : 00:19:35
duc, значит поздравляю - будет тебе еще что почитать в ближайшем будущем - где-то неделю-дней десять назад вышел "Враг Короны" (Корона-2) Я то сам его не читал, как уже сказал раньше, считаю уровень неталарских серий значительно ниже уровня предыдущих (и последующих)книг , хотя на своем мнении не настаиваю, вкусы и все такое... Относительно гонки абсолютно согласен - впечатление, будто автор спохватился и решил по быстрому устроить "все концы в воду" причем в буквальном смысле :-)
> «Видишь ли, мне кажется, что тут не на части света оглядываться надо, а на эпоху, которая имеет для Бушкова смысл образца. И на ту, которая доступна Сварогу в меру его образования (и самообразования). Политически и исторически Сварог малообразован». Так ведь и я аналогично (школьная программа плюс исторические романы). Поэтому дальнейший спор на эту тему для меня затруднителен. Кажется, опять мы смотрим на одно и тоже, но разное видим. Это и есть для меня самое интересное. И чтобы понять собеседника приходится быть внимательным к словам. Ибо сказал мудрец: «термины суть надёжнейшие из маркировочных подспорий» . А что касается Бушкова, то он цитирует в серии про Сварога свою книгу "Россия, которой не было". Иногда целыми абзацами. Кстати я советовал бы прочитать и тем, кому Piligrim не советует, чтобы знали: есть вопросы, на которые официальная история дает невразумительные ответы. Это не научный трактат, а сборник неудобных для официальной истории вопросов. Чтобы разбудить мысли и желание получше узнать историю своей Родины.
И, напоследок, не могу удержаться от замечания. «Чтобы завести туда, куда надо, нужно ещё понять, что есть благо для водимых им народов.» Мне показалось, что представление о благе для народа у Сварога уже выкристаллизовалось. И он больше озабочен поиском людей, которые смогли бы заставить народы двигаться в нужном направлении.
Послано - 11 Янв 2005 : 14:23:19
Бедняга Дюма! С такими поклонниками, как эти продолжатели и вариаторы врагов уже не надо. Я так полагаю, что от тех вращательных движений, которые он совершает в гробу, вполне можно получать электричество.
Послано - 11 Янв 2005 : 17:47:04
В новогодние праздники, прошу заметить, было не только надругательство, но и показ нашего фильма с Боярским в главной роли. На мой взгляд – лучшее, что было снято по «Трем мушкетерам».
Послано - 11 Янв 2005 : 21:40:58
andros Ну, справедливости ради стоит отметить, что лучшей экранизацией "Трех мушкетеров" многие достаточно справедливо считают все-таки старую французскую ленту (кажется, с Жаном Маре). Хотя, была чуть ли не еще более старая экранизация американская (насколько помню - куда ближе к оригинальному тексту, нежели наша). У нас же сделали из Дюма мюзикл, подборка актеров хороша, но вот миледи... мягко говоря, не роковая красавица Терехова, мне никогда не нравилось как она в этом фильме играет. Впрочем, все это не мешало мне неоднократно и с удовольствием смотреть отечественных "Мушкетеров" и петь замечательные песни из них.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 11 Янв 2005 : 22:00:21
Eki-Ra, картину с Жаном Маре считает лучшей, в основном, старшее поколение. Они на ней выросли. Мой отец в свое время прожужжал мне все уши, рассказывая, как они мальчишками бегали по дворам и фехтовали прутиками. А вот мне ближе наши «Три мушкетера». Хотя Миледи в этом фильме я тоже терпеть ненавижу. А вот моя жена в ней души не чает: ее любимый персонаж детских лет. Так что на вкус да на цвет…
ЗЫ. Кстати, вспомнилось, как я еще в школьном возрасте записывал с телевизора на 302-ю «Электронику» песни из «Трех Мушкетеров». Я и сейчас их все наизусть помню!
Аналогично. Во всяком случае - большинство из них. Согласен, старую французскую ленту из сегодняшних мальчишек вообще мало кто смотрел, думается. Они, вон, на последних "спецэффектных" творениях Голливудских Дюма познают, что, разумеется, не может не огорчать. Я же лишь хотел отметить, что упомянутые мной старые экранизации ближе к источнику, чем фильм с Боярским. Лишь поэтому записываю их в "лучшие". Наверное, следовало написать "более правильные". Сам я тоже, пожалуй, с бОльшим удовольствием посмотрю лишний раз отечественный мюзикл.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 12 Янв 2005 : 02:26:58
Недавно смотрел французские сколько-то-там лет спустя ;). Замок в котором сидел один из глав Фронды - великолепен! Правда мне показалось, что королевский двор обитал... там же :). Нет, серьёзно, уровень съёмок высочайший. Но актёрской работы и песен русской версии мне это не заменит...
Послано - 12 Янв 2005 : 09:36:56
Как-то напоролась я на американский сайт, посвященный экранизациям Дюма ( к сожалению, сейчас не помню адреса). Очень подробный. Так наши экранизации ( не только "Мушкетеров", но "Королевы Марго", И "Графини Монсоро") действительно названы лучшими. Правда, по аннотациям у меня создалось впечатление,что статьи о них писали наши эмигранты, а не американцы. Ну и что?
Послано - 12 Янв 2005 : 17:36:59
Мавет Собственно, насчет "Мушкетеров" я уже мнение высказал, а вот по поводу "Графини де Монсоро" - готов согласиться целиком и полностью. Смотрел неоднократно: отличный фильм, великолепная подборка актеров. Казаков-младший, Домогаров и многие другие - все на уровне. Брат Горанфло (фамилии актера, увы, не помню) местами слегка переигрывает, на мой вкус, но в целом просто великолепен. Шико... тут у меня слов нет, одни эмоции. Восторженные! А вот "Королева Марго", к сожалению, до сих пор как-то мимо моего внимания проходила. Правда, я само произведение не читал до сих пор, поэтому с книгой все равно не сумел бы сравнить.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 12 Янв 2005 : 20:15:10
Бытует мнение (скорее даже уверенность), что перу Бушкова принадлежит только Таларский цикл о Свароге (5 книг). Остальное: серии "Чужие" и "Пленник" плоды трудов литературных негров. Аналогично обстоит и с "Россией, которой не было - 2". Не его. Всего доброго.
Отредактировано - Навигатор on 12 Jan 2005 20:20:17
Послано - 12 Янв 2005 : 23:01:49
Очень интересно читать эту тему. Вот только не кажется ли вам, что следует в ней все-таки Д'Артаньяна Бушкова обсуждать. А всех прочих Д'Артаньянов можно "разложить по полочкам" в другой теме, которую откроете, например, в разделе "Явления и жанры".
Послано - 13 Янв 2005 : 10:22:56
2Eki-Ra Мне отечетсвенная "Королева Марго" совсем не нравится. Производит впечатление дурной самодеятельности, и участие хороших актеров не спасает. А вот "Графиня Монсоро" - очень приятный фильм. Если бы вырезать вышеназванную графиню ( антипатичная дама) - был бы просто замечательный. Особено хороши Генрих и миньоны...Прямо из Дюма. Прошу прощения у коллег за оффтоп. Но, по-моему, основной предмет обсуждения , т. е. роман Бушкова - себя исчерпал.
Послано - 13 Янв 2005 : 12:46:14
Скачал и пробежал 2-ю Корону. Абсплютно! ничего. Мыслей нет, вялый экшн, типа, в бреду... (этому Сварогу снится Талар... ха-ха). Участие в маго-революционных событиях, но ни особой магии, ни особой интриги. Пустоцвет.
Послано - 13 Янв 2005 : 21:16:46
Я согласен с уважаемой НикитОй – мы здесь порядком уже отклонились от заявленной тематики топика. Но я согласен и с достойной Мавет, тема одной отдельно взятой книги Бушкова себя явно исчерпала. Все-таки тема эта весьма узконаправленна, между тем как многим явно хочется обсудить не только упомянутую книгу, но и многие другие произведения, так или иначе привязанные к творчеству Александра Дюма. Итак, обо всем литературном и кинематографическом «замкнутом» на творчестве Александра Дюма… добро пожаловать на разговор СЮДА.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Янв 2005 : 03:34:08
М-дя, как-то совсем неясно, почему где-то и как-то бытующее мнение о НЕАВТОРСТВЕ АВТОРА дОлжно выносить на обсуждение в АВТОРСКУЮ ТЕМУ. Ведьмак, ты всё правильно „товарисчу“ ответил, просто у нас как-то стало вдруг принято помоями обливать писателей, а не давать обливать — не принято… Чёрт побери, я вот только закончил читать „Врага Короны“, вылез в тему, чтобы поделиться радостью — роман вышел классный и есть что обсудить, а тут… Мы подлые сплетни-и-слухи храним или чего? Я как-то перестаю понимать это дело… А любое выступление против помоечной дряни воспринимается как посягательство на свободу помоечного самовыражения … гм, гм, божьей твари под слишком общим названием человек читающий. _______________
OlegZK, пробежал — беги дальше, „Сварог“ это не дамское чтение, тут интриги другого толка, не „особого“… :-)) Лучче не трож походя хорошую литературу, а то остатки вкуса потеряешь! ;-)
duc, спасибо, конечно, но лучше не меня поддерживай, а точку зрения обосновывай!
Цитата:Чёрт побери, я вот только закончил читать „Врага Короны“, вылез в тему, чтобы поделиться радостью — роман вышел классный и есть что обсудить, а тут…
а неважно, что тут в настоящий момент, есть, например, такие как я, так, что ДЕЛИСЬ РАДОСТЬЮ!!! Потому как я после 3-го Сварога впал в непонятку, 4-го в расстройство, а 5-го даже и открывать боюсь... Может твое осчусчение меня на подвиг сподвигнет?! Ждем!!!
Цитата: Мы подлые сплетни-и-слухи храним или чего? Я как-то перестаю понимать это дело…
Думаю, что надо просто обосновать в мыле свою позицию. Или здесь привести пример ...
Цитата: А любое выступление против помоечной дряни воспринимается как посягательство на свободу помоечного самовыражения … гм, гм, божьей твари под слишком общим названием человек читающий.
На мой взгляд и вкус, твоя оценка излишне категорична. Надо все-таки давать людям (Навигатору) шанс. Может он свою позицию обоснует и на мой вопрос ответТит?! Потому как сообсЧение первое. Может он чего про наш форум не знает, что мы не сплетнями питаемся, а читаем личные отзывы и переживания, а также информацию, подтверждаемую хоть какими источниками или (около)научными выводами. Я вот тут, совершенно случайно зашел на Форум Бушкова, там один товарисч очень достойно аргументирует слух, принесенный хранителем Навигатором. Он перечисляет словарный запас, и тд и тп. Читать было ИНТЕРЕСНО!!! А Навигатора - неинтересно.
Цитата: OlegZK, пробежал — беги дальше, „Сварог“ это не дамское чтение, тут интриги другого толка, не „особого“… :-)) Лучче не трож походя хорошую литературу, а то остатки вкуса потеряешь! ;-)
дюк, це шо за наезд?! Почто, смерд, бабой обозвал?! Какой такой вкус от последней весчи? Пральна - бумажный! Неча из быкующего священную корову изображать :))))
Сорьки, какой шанс нужно давать сплетнераспространителям? Ты чего это предлагаешь? Шанс на дальнейшее распространение сплетни? Это же самовоспроизводящаяся структура, как и матерщина, к примеру! Разве не очевидно, что, обсуждая сплетню, мы сами становимся её распространителями? Ешё раз: обсуждение мнимого АВТОРСТВА-НЕАВТОРСТВА не означает обсуждения авторских ПРОИЗВЕДЕНИЙ. _______________
2 Som:
Ой, ещё раз внесу поправку. Это мой конёк… Писать поправимое, а потом вносить поправку. :-)) Насчёт малообразованности. Пожчеркну, дело идёт о не малообразованности вообще, а об отсутствии заметной образованности Сварога в области политики-и-права. Государственный деятель, особенно ранга монарха, обычно имеет специальную подготовку. А вот Сварог не имеет. Поэтому он и рассуждает в контексте того, что можно назвать „кругом ближайших сведений“ — политических и историко-политических. Пойми, я вовсе не считаю, что для того, чтобы разобраться в Свароговых рассуждениях, нужно иметь более широкое образование. Нет. Непременным условием разбирательства является установление границ доступных Сварогу сведений. Иначе говоря, Сварог — отнюдь не „заурядный майор“, но и не человек, который имеет хорошо продуманный политический опыт. Он скорее даже монарх по воле случая, чем прирождённый монарх, не говоря уже о том, что он не специально воспитанный монарх. Итого, нам для обсуждения политических решений Сварога вовсе не обязательно выяснять, почему Сварог не обращается к экзотическим для политики образцам дальневосточной „государственности“.
Теперь о представлении о благе. Не могу вместе с тобой утверждать, что представление о благе водимых Сварогом народов у Сварога уже сформировалось. Скорее это представление формируется по ходу дела. Изображение этого формирующегося представления составляет особую интригу для романов цикла. То есть Сварог вынужден не только действовать, но и только ещё определять цели для своих действий. Вот заметь, Бушков не раз подчёркивает одну мысль: можно что угодно вложить в голову, но это знание не означает умелости в распоряжении знанием. Цель политических действий Сварога вполне может быть приравнена именно не к знаниям об истории „теперь его“ государств, но к умелости в направлении настоящего течения дел в будущее.
Послано - 14 Янв 2005 : 14:52:22
Господа (и дамы если есть)! Кажись и вправду Бушков капиталист-плантатор: угнетает несчастных литературных негров. Если кто читал «Пленника Короны» обратите внимание, там глоссарий есть (видимо это такой «литературный силикон», для увеличения объёма книги); так вот последняя статья в нём про какого-то деревенского парнишку поломавшего ноги, ставшего калекой, связавшегося с магией и т.д. Всего несколько страниц. Этот текст, слово в слово, я видел в книге «Конан и король воров» (Изд. «Северо-запад», 1998 г.). Там был одноимённый роман некого Грегори Арчера. Интересно было бы знать: неужели это Сан Саныч так развлекался в своё время, катая книжки про Конана? Кроме этого романа у Арчера есть ещё «Алтарь победы» и «Пророк тьмы» Это я на сайте «конанистов» (barbarian.agava.ru) узнал.
Послано - 14 Янв 2005 : 15:19:14
Уважаемые Хранители, Позволю себе изложить свою точку зрения на обсуждение ПРОИЗВЕДЕНИЙ, выпускаемых под тм Бушков! Изложил. Кто скрывается за этой тм: Уважаемый господин Бушков, или, как пытаются доказывать, группа товарищей - не является темой для обсуждения здесь на Авторском форуме! Всех, кто хочет высказать свое мнение по авторству тех или иных произведений, кстати, довольно интересное, прошу открыть отдельную ветку и перебраться туда!!! Здесь же хранители обмениваются впечатлениями о книгах. Что не мешает сказать "такое впечатление, что не он писал"... Но обсуждать авторство стоит в соответствующих ветках Форума!
Послано - 14 Янв 2005 : 15:30:20
Из читательского дневника. … О-о, а в конце „Врага Короны“ меня поджидал фирменный подарок: „Глоссарий. Некоторые любопытные сведения о Короне, Великой Империи Четырёх Континентов“. Эти приложения Бушкова литературно не так просты, как многие из „справочников по мироустроению“, предлагаемых авторами-фантастами для пояснения изобретённых ими слов и вещей. У Бушкова мы имеем дело со стилизацией под некое популярное издание, ныне определяемое как этнографическое, а прежде относимое к ведомству географии, со стилизацией под некий каталог разнообразных и разнородных сведений о стране и о народе, именно любопытных, никаких иных. Такая стилизация, впрочем, довольно неплохо связывается с общим строем авторских приёмов (в частности имеет и значение полуоткрытой двери в творческую лабораторию писателя), а также, во-вторых, завершает книгу рассредоточением читательского внимания в область околороманного смысла. Эффект значительный: читатель вынужден заново брать в толк ту условность, которая характерна именно для произведений вроде „Сварога“, — первенство мироописания для сюжетной авантюры или характеристики действующих лиц. А первенство мироописания задаёт и иной способ восприятия романных событий, особую плотность порядка, которая не преодолима лихим манёвром героя или его же твёрдой решимостью что-то в этом мире натворить. Подчеркну: особый блеск состоит в том, что часть сведений из „Глоссария“ явно бесполезна для оценок любых романных событий. Подобная бесполезность есть полезная роскошь для вкуса, не правда ли? …
Прочел эту книжку. Вердикт -- бесконечное бродилово, которое уже книги четыре назад стало исключительно занудным. Нечто для расслабухи мозгов, без цели, без смысла и чувства красоты. Герои окончательно перестали быть людьми, превратившись в картонных персонажей, Страшные Тайны (которые сыпятся в каждой книге как из рога изобилия) приелись, любовь и рядом не валялась, превратясь лишь в скомканные недоэротические сцены...
По прочтении оной книги посетила меня мысль: а не пытается ли Бушков подать ролевому движению некий сигнал? Многие из его книг про Сварога оснащены пост-словариком с описанием денежных единиц, истории, неких особенностей того или иного мира. Вот я и думаю -- к чему бы это? Атмосферу уже не создашь, вкусности особой не прибавишь... А вот для ДМ -- вполне полезная информашка. Типа ролевки там устраивать, кабинетки, настолки и т.п.
Послано - 21 Янв 2005 : 18:11:27
Прочитал «Враг Короны», «Железные паруса» и «По ту сторону льда». И это писал ОДИН человек? Не верю! Впрочем, по порядку.
«Враг короны». Вполне нормальное, удобочитаемое продолжение «Пленника». Но не более того. Достаточно динамичный сюжет, безликие герои, Сварог, как всегда, на высоте – мочит всех и вся. Нелогичностей тоже хватает. Взять хотя бы одного спецназовца, которого Сварог одолел чудом, а перед этим легко справился с двумя дюжинами.
«Железные паруса». Порадовала. Сварог-король аки пчелка в трудах государственных. И получает по шапке от всех подряд: горотцев, лилипутов, собственных крестьян. Еще больше порадовало то, что Сварогу перестало везти как утопленнику. Практически любое крупное начинание его заканчивается прахом. Но у него есть цель, к которой он прорывается, не смотря на все препоны и преграды. Пытается, по крайней мере. Истинный Сварог.
«Железные паруса» перекликается с «Короной»: каждый из Сварогов видит другого в своих снах. И это наводит на определенные мысли: что будет, в конце концов? Сольются они воедино или встретятся друг с другом? Лично я предпочел бы встречу. На Таларе. Два короля гораздо лучше одного!
А потом было «По ту сторону льда». Это нечто. Слов не хватает, чтоб описать мои чуйства по прочтении сего произведения. Персонажи появляются и тут же исчезают, либо в пучине, либо вообще неизвестно где. Создается ощущение, что книга является набором отдельных эпизодов, которые кое-как склеили между собой. «Чужие» и «Корона» могут показаться образцом логичности по сравнению с этой книгой.
Что стоят только «особые отношения Сварога с водой». То он идет ко дну, как утюг, то всплывает в полном вооружении. Безо всяких усилий. В одной и той же водичке Сварог и бегает по дну и может плыть саженками! А как же сопротивление воды? То оно есть, то его нет?
А концовка? Бедный Кракен! Как же теперь без него? Спал себе тихо, мирно, никого не трогал, примус починял. Пришел Сварог и все опошлил. А магнитная гора? Стоило всплывать легенде, чтобы ее тут же и по..рить? Из неизвестно какого оружия разрушить неизвестно какую горку. Нда.. Сюжет, однако.
В общем, рассчитывал я полноценное продолжение «Короля поневоле» и «Железных парусов», да видать, не судьба.
Извиняйте, сумбурно получилось, ибо эмоции переполняют. Вот.
Послано - 21 Янв 2005 : 22:58:03
Хе-хе, и тебе Кракена жалко стало? :-)) Хотел бы я вообще услышать того, кому погибель Кракена капитальной потерей не показалась…
Насчёт снов мелкое замечание сделаю. Это сейчас, после выхода „Врага Короны“, такая перекличка возникла, а до этого был неприятный диссонанс: события внеталарских романов были чуть ли не дисквалифицированы как „всего лишь болезненное сновидение“. А теперь из этой взаимности снов может даже какая-то пружина для сюжета образоваться… Возможность для такого дела есть! ;-)
А вот на это: > «Враг короны». Вполне нормальное, удобочитаемое продолжение «Пленника». Но не более того. Достаточно динамичный сюжет, безликие герои, Сварог, как всегда, на высоте – мочит всех и вся. я тебе отвечу. Да, не „более того“, но и не менее! И если справедливо оценивать „Пленника“ высоко, как это небезосновательно делает твой непокорный неслуга, то есть я, однако, значит, то „Враг Короны“ достоин прежде всего многочисленных похвал, коих у тебя я как-то не заприметил. (Э-эх, всё придётся делать самому, боюсь, однако, это однозначно, значит…) :-))
Версия для печати
Послано - 07 Янв 2005 : 18:42:15
. И, боюсь, к согласию нам прийти будет очень непросто. 
Во всяком случае - большинство из них. Согласен, старую французскую ленту из сегодняшних мальчишек вообще мало кто смотрел, думается. Они, вон, на последних "спецэффектных" творениях Голливудских Дюма познают, что, разумеется, не может не огорчать. Я же лишь хотел отметить, что упомянутые мной старые экранизации ближе к источнику, чем фильм с Боярским. Лишь поэтому записываю их в "лучшие". Наверное, следовало написать "более правильные". Сам я тоже, пожалуй, с бОльшим удовольствием посмотрю лишний раз отечественный мюзикл.
