Послано - 27 Янв 2005 : 23:53:32
Э-э, нет, я о другой по смыслу и статусу „смене жанра“ толкую. Толкин фактически создал новый жанр в литературе. Он менял жанровое устройство самой литературы. А Ник совершил попытку смены жанра в рамках имеющегося расклада. То есть он написал не привычное для себя и обычно удачное литературно фэнтезийное произведение, а произведение из жанра „космической фантастики“ (оба общеупотребимых названия „научная фантастика“ и „космоопера“ считаю весьма неудачными, поэтому вот и употребляю „доморощенную“ космическую фантастику как жанр наряду с фэнтези и альернативной историей; но это так, пояснение в скобках, чтоб было понятней, что не в словах дело). И вот эта самая космическая фантастика Нику никак не даётся… Кажись. Нужен какой-то эквивалент оставленным в фэнтези магии и чудесам, а такой эквивалент не находится. Тут нужно описывать другую структуру порядка, а вот это непросто. На первый план вылазят люди и проблемы, а мир сквозь них практически не проглядывает, человеки заслоняют собой всё, так что и тени некуда упасть. Получается сумма фантастических элементов в повествовании, а не цельное фантастическое произведение. Вот что я в общем имел ввиду под „неудачной сменой жанра“.
Послано - 28 Янв 2005 : 00:10:32
Ой, внесу поправку, слегка поторопился, удачные на мой взгляд — „Похитители душ“ с Полиной Каминской. Вот. Так что неудачи „Империи“ могут быть вполне сопоставлены с удачами „Похитителей“.
Цитата:В частности, если перед действием идет всторженное "Посмотрите какие мы (они) крутые!", следовательно можно уверенно готовиться к тому что "Нам (им) от души наваляют по шее". И чем круче предварительные восторги, тем, что характерно, круче наваляют.
Eki-Ra, Браво!!! Жалко, раньше не увидел
duc, Вот ведь удивительно, я тоже считал, что разница между фэнтези и фантастикой только в изменении файербола на бластер???!!! Все равно, главное - люди!
А первая часть Нику удалась - очень динамично и интригующе. Даже рояль кустовый проглотил, не поморщился (это, когда ГГ оказался привит от "гадов"). А вторая получилась скучной, и "серой" что-ли! С другой стороны нельзя выдавать на гора шедевры один за другим, надо и нам дать отдохнуть. Зато в следующий раз не будем под руку Автора пихать с криками "продолжение давай!".
Послано - 28 Янв 2005 : 01:13:36
Ну, скажешь тоже, „удалась“, Ведьмак… И сам в это поверишь! :-)
Где ж это она удалась? Империя вышла донельзя схожая с нынешней Америкой, а не с космической Германией, история вплющена до анекдотичной школьной учительницы-страдалицы за правду, политика на уровне рассуждений о политике, а не политических событий (интриганство заместо интригующих происшествий)… И многая, и многая ещё…
То есть куча всего малозначительного наворочена, а общей основы или стержня нет. Расползающаяся куча мелочей.
Вот скажи, зачем, согласно романным условиям, главгерою военная карьера? Чтобы добавить к своим мутантским способностям боевого опыту что ли? Или имперскую карьеру по военной части соорудить? Для меня это решение отца и сына — пойти на выучку в солдаты — нелепость. Если для тебя — нет, попробуй мне объяснить, почему. Я тоже в долгу не останусь… Э-э, в смысле в объяснения пущусь, а не просто привередливого слушателя из себя корчить буду. И от твоих объяснений обещаю не отмахиваться, принимать к сведению, — короче, я в своём осуждениии отнюдь не безапелляционен, апелляции принимаю охотно! ;-)
Послано - 28 Янв 2005 : 01:29:37
Так, как читал первую часть давнее второй, а вторую уже не помню, вспоминается мне только, что папа послал сына в армию врага для шпиенской деятельности!
Просто то, как Империя в „Империи“ показана, может быть названо просто — упрощение.
Куда можно внедрять шпиона? В вооружённые силы? А какое политическое значение имеют эти самые вооружённые силы? А фиг его знает. И шпион-вояка на фиг не нужен. Или думаешь была мысля его потом из частей быстрого реагирования переправить в отдел разведки-контрразведки? Сомнительно это как-то… Авосем крупным пахнет… Шпион с расчётом на авось? — оригинально, то есть очень национально, по-расейски, значит…
(Ой, сорьки, чё-то меня на „фиг“ как замкнуло… нафик!)
Послано - 28 Янв 2005 : 03:04:10
Был такой замечательный роман, Щит и Меч, так вот там шпиенов (разведчиков, по нашему) внедряли везде, где только можно!
Послано - 28 Янв 2005 : 03:23:57
Хех, так ведь об том и речь. Что Имперского антуражу в романе полно, а за этим антуражем ничего толкового. Не указана та служба, куда шпиёна надобно внедрять… Шпиён-то не один из сотни или даже десятка, а один-единственный. На которого возлагаются немалые надежды (абстрактные, правда, донельзя, но возлагаются однако ж…). Вот.
Смотри, Ведьмак, как я себе общую ситуацию представляю. Есть планета на задворках с остатками русской колонии. И эти остатки решили вот освободиться. От чего им освобождаться — толком неясно, ибо имперское присутствие обозначено крайне туманно — военный гарнизон плюс комендатура, которая толком ни во что не вмешивается, кроме… школьной программы по истории Второй мировой войны… (Бред!) И для чего освобождаться — тоже предельно неясно. То есть свобода как красивое словцо, только вот… Есть ли история утраты прежней свободы? — нету. Раз нет такой утраты, то что собираемся отвовёвывать взад? Или задача Империю порушить, чтоб Имперским гадам отмстить? То есть вся идея в мести, что ли?
Как Империя достигла такого всекосмического могущества — непонятно. Как Россия сжалась до планетки Новый Крым — непонятно. Как я могу понять роль и назначение отдельного шпиёна в освободительной войне Нового Крыма супротив Империи?
Послано - 28 Янв 2005 : 12:44:07
Продолжение "Адаманта" - "Фолко в Хьёрварде" - было бы неплохо, однако у Перумова сюжеты книг не переплетаются. Правда при переходе Фолко&Ко из Арды в Хьёрвард не говорится о времени прибытия... Правда если они мир сами так назвали... то единственное что лезет в голову - ВСЯ ЭТА БАНДА-МОЛОДЫЕ БОГИ!!!! Во что как-то не очень верится....
Цитата: Шпиён-то не один из сотни или даже десятка, а один-единственный. На которого возлагаются немалые надежды (абстрактные, правда, донельзя, но возлагаются однако ж…). Вот.
Угу. меня покоробил этот странный перекос. Телепатемы "юстас-аклексу" - кто там был, "баклан" и еще кто-то? - присутствуют, то бишь имеется в наличии организация как минимум 3х уровней, но вот цели-механизмы-методы-связь (даже антураж!) отсутствуют как класс. грустно.
Послано - 28 Янв 2005 : 21:12:29
El, да вот я примерно такой немаленький набор немаловажных немелочей и имел в виду, когда говорил, что дело в жанре. То, что в фэнтези легко утаивается и скрывается, как легендарная, мифическая история мира, не может быть таковым в фантастическом романе про промышленно-научно-техническую цивилизацию. „Империя“ написана с явными историческими акцентами и чуть ли не параллелями, а исторической достоверности у происходящего никакой. Одна имитация.
Ведь те же самые „новости“ — довольно броский элемент романной конструкции, который вопроизводит повседневность, а не историю, это только один из инструментов политического действия, но никак не то, что можно отнести к причинам и целям имперской политики. А оные остались скрыты. И не отчасти скрыты — а вообще. И как тогда понять „против кого“ была начата борьба? Это же борьба людей, а не богов и магов, она должна быть заведомо понятней…
Послано - 30 Янв 2005 : 08:25:09
Жалко, что я недавно совсем на этот форум попала...
Трилогия "Кольцо тьмы" Перумова мне нравится. Собственно с нее и началось мое увлечение этим автором. Хотя самой любимой книгой стала впоследствии "Гибель богов", но не об том речь. Лично я не считаю зазорным то, что трилогия написана на основе "ВК". Если книга написана интересно, живым языком, со своими героями, а за основу взят только мир, что же тут плохого. Кроме того, Перумов что-то убрал из этого мира, что-то туда привнес. Может это был в своем роде эксперимент для него, может ли он вписаться в созданный другим человеком мир. Увлекаясь когда-то написанием фанфиков, по себе могу сказать, что это не всегда просто. Причем чем мир подробнее, тем сложнее... Что касается героев книги - рассуждать мне сложно, поскольку давно читала. Вот перечитаю и все скажу. :)) А по поводу "Адаманта Хенны", о котором выше шла речь... Так получилось, что я читала сначала первую книгу трилогии, потом адамант, а только потом, через большой промежуток времени, вторую. Поэтому именно Копье оказалось для меня самым сумбурным и непонятным. Хотя, ИМХО, кое-какие недосказанности в Адаманте остались (какие, сейчас опять не скажу, подзабыла, просто помню впечатление после книги). И причем тут Хьёрвард, которым заканчивается Адамант Хенны (после этого я купила трилогию про Хьёрвард в надежде продолжения), я до сих пор так и не поняла. :))
Послано - 30 Янв 2005 : 11:45:54
Ничего, Taili, главное, что попала. Сюда вляпаться, тьфу, то есть вылезть — никогда не поздно! :-))
У нас с тобой схожие предпочтения, я тоже «Гибель богов» выше всего ставлю, но и от «Кольца тьмы» небрежно не отмахиваюсь. Мне кажется, что «Кольцо тьмы» — это своего рода удачный эксперимент (который, впрочем, трудновато воспроизвести всем и каждому) перехода от чтения через «дописывание» к оригинальному писательству.
А в Хьёрвард вывалился не в меньшей мере сам Перумов, чем компания его героев! :-)))
Послано - 31 Янв 2005 : 12:40:50
«Кольцо тьмы» читал и перечитывал неоднократно. В том числе и «Адамант Хенны». Простота Перумова мне ближе по духу витиеватости Толкиена. К тому же описания битв в "Кольце" чудо, как хороши!
Послано - 31 Янв 2005 : 21:33:48
Лично я считаю, что на новый жанр Перумов перешел вполне удачно, ЧНР хоть и не шедевр, зато вполне добротный крепкий космо-боевик, и не претендующий на гениальность, а вот на ЧНН Николай Даниилович сбился, закрутил фэнтезийно-глобальную заваруху с приминением СИЛ ПРИРОДЫ, вместо того чтобы написать про обычную человеческую войну.
Цитата: А мне все-таки кажется, Кольцо Тьмы без Адаманта была бы лучше, да и Адамант без Кольца Тьмы тоже.
Дык... Рекомендуется в таких случаях прочитать последнюю книгу. Хорошенько ее забыть. Прочитать две первые книги. Порадоваться. И сделать вид, что они ничем не связаны, кроме автора. :)) Но вообще, без Кольца Тьмы Адаманта бы не было... все-таки основа в Кольце была заложена. Вот Кольцо могло быть без Адаманта. Но... не знаю, мне все понравилось. :))
Послано - 31 Янв 2005 : 23:50:13
Taili, непростое решение ты предлагаешь! :-)) Здесь читаем, а там забываем, а теперь здесь забываем, а там читаем… Ух. И потом ещё и делаем вид, что автора не помним. (Э-э, это я на всякий случай, только в порядке совершенствования процедуры для вящей гарантии успеха!)
Ну а если серьёзно, то без „Адаманта“ первые части трилогии потеряют изрядную толику смысла. Того, что позволяет сказать: „Да, там всё не так просто и раньше было, просто мы об этом ещё не знали…“ „Эльфийский клинок“ и „Чёрное копьё“ аолучили в „Адаменте“ не продолжение, а завершение. „Адамант“ — это тот конец, из которого виднее начало.
Послано - 01 Фвр 2005 : 07:49:37
Ну чего поделать? Я любитель нестандартных подходов к решению проблем. :))
Цитата:„Эльфийский клинок“ и „Чёрное копьё“ аолучили в „Адаменте“ не продолжение, а завершение. „Адамант“ — это тот конец, из которого виднее начало.
Что-то вроде развернутого эпилога? Или я неправильно понимаю мнение? :)) В общем и целом, не могу не согласиться. Какое-никакое, а автор нашел логичное завершение всей истории, оставив по минимуму недосказанностей (ну куда ж без них!). Кое-что объяснил, кое-что дорассказал и вежливо сделал ручкой. Как раз то, что по-видимому никак ему не удается в "Войне мага". :))
Послано - 01 Фвр 2005 : 09:27:05
Ну-у, я бы так просто не взялся бы сопоставлять удачи-неудачи „Кольца Тьмы“ и „Войны мага“. Всё-таки „Война“ — это продолжение цикла, начатого „Мечами“, но и того что было начато ещё и с другого конца, вернее, начала :-) — с „Гибели богов“. В „Мага“ много вод влилось, отсюда полноводье. Отличные толстенные романы! :-)) Не всё же брошюрки читать… Меня темп „Войны“ вполне устраивает. Я именно такого неторопливого Перумова и люблю. И в „Кольце тьмы“ тоже. Хотя, конечно, „Гибель богов“ для меня остаётся вершиной. Лучшим из всего Перумовым написанным.
Да, так вот „Война“ — продолжение, одним из начал которого, своего рода даже предисловием, предысторией было „Кольцо тьмы“. Мир Средиземья, переописанный в „Кольце“, — замкнутый мир и всего лишь один мир. А в „Войне“ события происходят во множестве миров и затрагивают основание этого множества. Дело идёт не об эпохальном событии для одного мира, а о судьбах чуть ли не всего Упорядоченного. Поэтому сравнивать „Войну“ и „Кольцо“ не так-то для меня и просто.
ЗЫ. А с недосказанностями мне, читателю, хорошо, без недосказанностей плохо. :-) Правда, недосказанности ещё нужно уметь создавать. А Перумов, мне кажется, умеет. ;-)
Послано - 01 Фвр 2005 : 11:38:14
Я не в коем случае не сравниваю эти два цикла - про мага и Кольцо. Мне единственно хочется, чтобы приключения мага логически завершились и желательно в третьем томе Войны мага. ;) А темп приключений мага меня вполне устраивает, меня не устраивает темп написания писателем книг. Не в обиду ему будет сказать... Исключительно читательское любопытство.
Цитата: Да, так вот „Война“ — продолжение, одним из начал которого, своего рода даже предисловием, предысторией было „Кольцо тьмы“.
Все реки да в океан? :) У меня создается такое впечатление, что Кольцо, как предыстория, получилось случайно. То бишь случайно вплелось в дальнейшее повествование, а так вполне законченный, логически завершенный (что не менее важно!) роман-трилогия. :))
Недосказанности хорошо, когда они не задевает основной сюжетной линии. А остальное можно и додумать... или списать на высшие силы, тем паче, что магический насквозь мир это позволяет. :))
Послано - 01 Фвр 2005 : 14:33:58
Да, Taili, тут спорить невозможно. Случайность есть один из основных признаков „Кольца“. Потому что у трилогии (хотя, кажется, я встречал где-то сведения, что будет и четвёртый роман, но не уверен, поскольку не слежу за планами, читаю то, что есть…) два основания — 1) дополняющее (и, значит, расширяющее) описание замкнутого мира Средиземья и 2) изображение того, что Средиземью никогда не принадлежало и не принадлежит, замыкание этого мира „снаружи“. Эти две темы не соприсутствуют с самого начала, вторая вводится с огромным „опозданием“. Сочетание этих двух тем для трилогии — случайность. Но благодаря мастерству Перумова-рассказчика это счастливая случайность. Вот, если вкратце, то так.
Насчёт поторапливания любопытным читателем нескоро пишущего писателя. Для такого читателя хороший писатель — мёртвый писатель. А живой — по определению гад и вредитель. Ну тот, кто всякие там циклы пишет, а не отдельные романы. Тот, второй, тоже, конечно, гад и вредитель, не каждый же месяц по роману выдаёт, но меньше как-то, малозаметней… Да, лучше мёртвый, чем живой. Ибо уже не мучает в плане ожиданий, нетерпений и прочего. Всё написал и нечего ждать. Бери собр. соч. и читай. Правильно, да? :-)) Наверно, нет. Потому что как-так всегда выходит, что есть кто-то такой, кто не даёт нам спокойно читать собр-сочей. Тот, кто нас захватывает тем, что всё это внове и только вот создано и сотворено. Особый азарт болельщика читателю не чужд. Он также живёт от матча к матчу, от книги к книге. Той, что пишется сейчас. И это здорово, правда? То есть, я думаю, что любопытство есть что-то такое… э-э… как бы так сказать, ну, не очень верное состояние читательской души, пока в руках нет книжки. То есть любопытство лучше беречь до поры, до срока. Тогда читать веселей! ;-)
Вот, и ещё я про „Кольцо“ придумал. О том, почему оно не случайно как предисловие. Потому что у Перумова иное распределение веса между „простыми“ героями (хоббитами, эльфами, гномами, человеками), героями-магами, героями-богами и почти неперсонифицированными силами, чем у Толкина. И это участники другой игры. У Толкина романтически-позитивистская выпрямленная история — от эпохи к эпохе. У Толкина простецкое состязание добра-зла. А у Перумова всё здесь и везде, сейчас и всегда, порядок, дрожащий готовой всегда лопнуть струной. Толкин делал шаг от саг. Перумов сделал шаг в саги. Не могло описание Средиземья у Перумова быть замкнутым на самоё себя. Герои Перумова не были участниками истории, они искали свою судьбу. И нашли судьбу… мира и миров. „Кольцо Тьмы“ не могло не быть предисловием. К описанию Упорядоченного. Вот. Только не сочти, что я ставлю Перумова „выше“ Толкина, я не об этом, я разницу подчёркивал только ради пояснения того, как я понимаю „Кольцо Тьмы“.
Видишь ли, Taili, тут не в одной сюжетной логике дело. Просто главные герои „Кольца“ „выросли“ из Средиземья и стали там „лишними“. Тут только два варианта развязки: либо гибель, либо уход. Получился уход. И получилось предисловие. Была бы гибель, была бы замкнутая на себя трилогия.
И если я тебя ещё не вконец уморил своими словесами, то слушай и про недосказанность чуть-чуть. Настоящая недосказанность видна из намёков на другие книги. Не важно, этого автора или даже других. Не важно, на уже написанные или ещё только задуманные. Ведь писатель пишет свой роман для читателя, который читал много романов, написанных при соблюдении одной и той же условности — условности общего нам всем воображения.
А магический мир — очень жёсткий мир, он-то как раз многого списать и не позволит. Это ж аптека — там всё по полочкам разложено и на весах развешено. И ежели б не приключения там всякие, мы бы об этой скукотище и не читали! :-))
Послано - 01 Фвр 2005 : 20:01:35
duc Что касается первого вашего абзаца и случайностей... я немножко не то имела ввиду, но тут я полностью согласна. Возразить мне нечего. :)
Про живых и мертвых писателей... не-е.. мертвые мне не нужны. Это просто сказывается мое личное знакомство с некоторыми пишущими людьми, когда можно набрать телефонный номер и долго ныть в трубку - когда же уже будет продолжение! :)) А любопытства мне хватит и на ожидание, и на чтение. :))
Цитата: Вот, и ещё я про „Кольцо“ придумал. О том, почему оно не случайно как предисловие. Потому что у Перумова иное распределение веса между „простыми“ героями (хоббитами, эльфами, гномами, человеками), героями-магами, героями-богами и почти неперсонифицированными силами, чем у Толкина. И это участники другой игры.
Вот это вот перераспределение в некотором смысле "ролей" между "простыми" героями толкиеновского сюжета всегда считала вольным написанием продолжения. В конце концов, любой автор имеет право на авторский вымысел, домысел. Короче, вольное творчество. В том числе на свою игру и распределение игровых долей между игроками... Во загнула, а! :))
Цитата:У Толкина романтически-позитивистская выпрямленная история — от эпохи к эпохе. У Толкина простецкое состязание добра-зла. А у Перумова всё здесь и везде, сейчас и всегда, порядок, дрожащий готовой всегда лопнуть струной. Толкин делал шаг от саг. Перумов сделал шаг в саги. Не могло описание Средиземья у Перумова быть замкнутым на самоё себя. Герои Перумова не были участниками истории, они искали свою судьбу. И нашли судьбу… мира и миров. „Кольцо Тьмы“ не могло не быть предисловием. К описанию Упорядоченного.
С первым абзацем согласна, это констатация факта. А во втором... получается у Толкиена на первом месте - Великая Цель, и герои, ее выполняя, находят себя. У Перумова впереди герои, которые в поисках себя и судьбы, находят себе великую цель... где-то так. Согласна просматривается такая тенденция, но это еще не говорит о "Кольце" как о предисловии. У Перумова практически все книги так... Великие Цели ставятся постольку поскольку герой себя и судьбу, сидя на одном месте не найдет. Эт лично мое мнение. Но я у Перумова читала не все книги, в чем честно сознаюсь, и может где-то есть отступление от этого.
Цитата:Вот. Только не сочти, что я ставлю Перумова „выше“ Толкина, я не об этом, я разницу подчёркивал только ради пояснения того, как я понимаю „Кольцо Тьмы"
Ставишь ли ты Перумова выше Толкиена или наоборот и насколько - личное твое дело. Оно мне интересно, как чье-то мнение. Но бросаться с ножом и пистолетом за это мнение я ни на кого не буду, даже если бы у меня было вдруг резко противоположное. :)))
Цитата: Видишь ли, Taili, тут не в одной сюжетной логике дело. Просто главные герои „Кольца“ „выросли“ из Средиземья и стали там „лишними“. Тут только два варианта развязки: либо гибель, либо уход. Получился уход. И получилось предисловие. Была бы гибель, была бы замкнутая на себя трилогия.
А кабы главные герои вывались бы в мир, которому автор не дал бы названия... вообще. Какая-нибудь другая фраза была бы в конце? тоже замкнутая на себе трилогия? Или нет?
Я не спорю - Кольцо каким-то непостижимым образом (для меня непостижимым ;)) связано с циклом об упорядоченном. Но я не считаю, что в качестве предыстории. Хотя если действительно будет продолжение Адаманта, у меня будет возможность убедиться в собственно неправоте (или правоте). Автору, как известно, виднее. :))
Цитата:И если я тебя ещё не вконец уморил своими словесами, то слушай и про недосказанность чуть-чуть.
Никоим образом! Мне очень интересно! :))
Цитата: Настоящая недосказанность видна из намёков на другие книги. Не важно, этого автора или даже других. Не важно, на уже написанные или ещё только задуманные.
Не поняла чуть-чуть... А если он больше не собирается книг писать? Я всегда считала. что недосказанность - это когда чего-то недосказанно. Например, куда ушел какой-то персонаж "за горы", например. А читатель сиди и думай, куда это персонажа понесло, чего там за горами. Автор недосказал. А недосказать можно что-нить по основному сюжету. Это плохо. Или по ответвлениям от него, вежливо заинтриговав. Это уже лучше. :))
Цитата: Ведь писатель пишет свой роман для читателя, который читал много романов, написанных при соблюдении одной и той же условности — условности общего нам всем воображения.
(жалобно) А можно я над этой фразой завтра подумаю, а? К вечеру мозги настолько не варят. :))
Цитата:А магический мир — очень жёсткий мир, он-то как раз многого списать и не позволит. Это ж аптека — там всё по полочкам разложено и на весах развешено. И ежели б не приключения там всякие, мы бы об этой скукотище и не читали!
Зато все можно списать (свалить) на равновесие, которое вечно мешает жить героям! :))
Цитата:Вообще-то в данный момент пишется продолжение Адаманта, так что это не эпилог. Боюсь, это только начало...
Дык это же хорошо. То есть это конечно плохо, потому что я хотела после последнего тома Войны мага Перумова бросить читать... но видать не судьба. Если такое продолжение будет, я всеми руками "за" :))
Послано - 01 Фвр 2005 : 21:28:44
В виду моего не слишком хорошего отношения к объему "мага" идея превратить трилогию Кольца в длинный сериал меня настораживает.
Послано - 01 Фвр 2005 : 23:57:30
А зачем такая настороженность, Гильтин? Зачем гадать на кофейной гуще по поводу того, чего ещё нет и врядли будет? О каком длинном сериале идёт речь, если было указано на завершающий том? Который бессмысленно обсуждать до его публикации… :-/ А в-вторых, чем это объём „Мага“ не устраивает? Разве в „Маге“ есть что-то лишнее, неоправданно увеличившее объём? Или просто глаза устают? Или неприязнь к толстым книгам? Как-то я не понял… :-(
Послано - 02 Фвр 2005 : 00:43:50
Э-э, Гильтин, давай договоримся о терминах. Сюжет не может скатиться, ибо он либо есть такой вот, какой он есть, либо его нет. Сюжет это развитие или порядок действия, то, чтО в романе изображено. Как „качение“ (в смысле развитие) может „скатиться“? И что такое „чисто“ и „нечисто“ „НФшный“ сюжет?
Жанровое различие между фэнтези и фантастикой проводится не по сюжетам (и вообще по сюжетному признаку жанровую особенность установить невозможно), а по определению действия со стороны условия, принятого для описания мира. Мира, в котором происходит действие. Если этот мир допускает волшебство как регулярно воспроизводимый феномен — это фэнтези. Фэнтези, которая предполагает описание магической силы (или энергии, когда как) и производных от неё эффектов, часто в виде „чудес“ для неосведомлённых в волшебстве участников действия или неискушённых читателей. Если этот мир допускает научно-технологическое открытие естественного порядка, то это та самая фантастика, которую можно обзывать „научной“, но дело не в науке, а в изменении масштаба космических событий, умельчении этого масштаба, которое писателю позволяет рассмотреть те подробности из жизни космического далёка, которые без упомянутого открытия были бы не доступны.
„Империя“ — по жанру однозначно не фэнтезийное, но фантастическое (космико-фантастическое) произведение. Никаких двусмысленностей я в нём усмотреть пока не сподобился. Не было пока причин.
Послано - 02 Фвр 2005 : 04:30:36
Taili, малюсенькая просьбочка, не откажи мне, бедолаге! Не обращайся ко мне на „вы“, а то я мнительный, начинаю тут же озираться, за компьютером сидючи в помещении, где никого больше нет, и искать нас. А нас-то и нету, есть только я один, бедолага… Ладно, не откажешь? :-))
Э-э, насчёт моего давешнего первого абзаца. Это меня не туда, не к той случайности занесло. Неконтролируемый занос вышел, вот. Но поскольку в результате этого заноса что-то не совсем бессмысленное про „Кольцо Тьмы“ сказано мной было, то я вот для твоего внимания это и оставил. Не как возражение или подтверждение, но скорее как дополнение к истолкованию „случайного статуса“ „Кольца“.
Ты ужасно, просто ужасно любопытная, раз тебе любопытства на всё хватает! :-)) А я вот своё берегу, поскольку у меня его неужасно много, просто много, но я ужасно жадный и потому любопытство берегу! :-)))
Насчёт попадание героев „Кольца“ именно в мир Хъёрварда. По сути, я считаю, что это не особо важно, в какой из миров эта компания вывалилась. Главное, что они и мы узнали, что мир Средиземья не единственный. И замкнут не только изнутри, но и снаружи — замкнут не только на себя, но и на другие миры.
Теперь про право на домысел. Право то есть у всякого, только вот сам домысел выходит по-разному. У Перумова учень удачный вышел. Кажись. Тут символом может быть второе попадание в мир Олмера. Всё ведь уже отыграно вроде, — ан нет, не всё. Или потеря той книженции, с которой и вокруг которой поначалу все так носились, а потом потерялась и всё — и была ли вообще нужна? Или то, что хоббиту пришлось эльфийке бо-бо сделать, против всех его убеждений. Вот и получается, что домысел не просто домысел, а показ того, что сами персонажи себя доделали до какого-то нового состояния и вида. Домысел — не просто ещё один взгляд со стороны, а событие внутри самого романа. То есть по мне так выходит так, что Перумов себя домысливал в большей мере, чем Толкина, узнавал своё собственное, гляда на творение другого мастера. (Taili, тут прости за некоторый сумбур и сумятицу, просто я не считаю, что „Кольцо“ может быть рассмотрено в ряду дописываний Толкина. Нужно больше условностей привлекать, чем для обычных произведений „по мотивам“.)
А вот к твоему описанию соотношения целей и судеб и добавлять ничего не надо, я со всем согласен. Это у тебя вполне адекватная переформулировка (или твоя собственная мысль, которая только выглядит переформулировкой). И я готов сказать, что такое соотношение у Перумова есть везде в его фэнтезийных сочинениях и везде именно такое. В „Техномагии“, „Армагеддоне“ и „Империи“ совсем всё не так, и не так в „Похитителях душ“. (Я, кажется, читал у Перумова всё, кроме его сочинений на темы второй мировой…) Да, так вот, это отношение как раз в „Кольце“ устанавливается по ходу дела, по мере развития тамошнего действа. Перумов как бы сам только узнаёт новый тип героики. Героики проигранных битв и поединков. И побед, конечно, тоже. В других романах Перумова я таких авторских узнаваний не находил. Там такая героика была задана с самого начала.
Ну, недосказанность и есть недосказанность, а не сюжетная лакуна или неустановленность мотивов очередного действия персонажа. Недосказанность — это стилистический приём, а не разрыв в романной конструкции. И с приёмом можно маху дать, переборщить изрядно, я согласен. ;-) Но кажись у Перумова таких грехов и огрехов в „Кольце“ нет. (Да и вообще в фэнтезийных его романах и циклах нет. Кажись.) :-))
Знаешь, обычно всё неувязанное „списывается“ за счёт и на счёт новой „бяки“, которая появляется из-за нового поворота на пути-дороге приключений. Вылазит из засады какая-то огроменная дрянь и уже не до прежних мелочей жизни становится… :-))
Taili, поделись секретом, как ты сможешь вот так взять и бросить Перумова читать, после окончания „Войны“? А вдруг он что-то здоровское опять напишет? ;-)
Цитата:Taili, малюсенькая просьбочка, не откажи мне, бедолаге! Не обращайся ко мне на „вы“, а то я мнительный, начинаю тут же озираться, за компьютером сидючи в помещении, где никого больше нет, и искать нас. А нас-то и нету, есть только я один, бедолага… Ладно, не откажешь? :-))
Ну, если ты так настаиваешь. :)) Оно все виновата моя вроденная осторожность - у тебя тут авторитет, "звание" магистра, а я пришла не пойми кто и на "ты". Вдруг обидишься. :))
Ладно, про те случайности я поняла и приняла. :)) А любопытства.. ну что поделаешь - много. Могу даже поделиться. :))
Цитата:Taili, тут прости за некоторый сумбур и сумятицу, просто я не считаю, что „Кольцо“ может быть рассмотрено в ряду дописываний Толкина.
Ну, тут мы значит безнадежно во мнениях не сходимся. И ничего не поделаешь. :)) Аргументы у меня пока кончились весомые, но как будут - приведу. А пока останемся кажды при своем. :))
Недосказанность... ну само слово... Что-то НЕ досказано. Значит говорить начал, но не досказал. Я так рассуждаю. Но видимо у каждого поулчается под недосказанностью что-то свое уразуметь. :))
Цитата:Знаешь, обычно всё неувязанное „списывается“ за счёт и на счёт новой „бяки“, которая появляется из-за нового поворота на пути-дороге приключений. Вылазит из засады какая-то огроменная дрянь и уже не до прежних мелочей жизни становится… :-))
Любая новая бяка подразумевает продолжение. А если его нет, надо чего-нить другое придумать. :))
ДА чего тут делиться... Просто Перумов - тот редкий автор, которого я с экрана компьтера не воспринимаю. А книги дорого стоят... Мага хочу дочитать, ну чтоб знать, чем все закончилось. А дальше мимо книжных полок ходить с закрыми глазами. ;))
Послано - 02 Фвр 2005 : 09:46:29
Taili, я тебе в двух словах щас всё разъясню. Слухай сюды. Тут, на форуме, все на равных правах — от новичка до ветерана все Хранители. Ибо Форум Хранителей, вот все и Хранители, все-все, без исключений. А вот подписи типа „Магистр“ или „Посвящённый“ означают совсем несущественное — количество сообщений. А ведь дело не в количестве, верно? Поэтому смотри на то, про что и как пишут, а на то, кто пишет, внимание обращай во вторую очередь. Так вернее будет! :-)
Так, так, так, значит „Кольцо Тьмы“ — заурядное продолжательство Толкина? Или незаурядное всё же? А если незаурядное, то может быть и так, что оно настолько из ряду вон выдаётся, что его выдающийся характер поважнее его отношения к тому ряду, из которого оно выдаётся? И сопоставление его с этим рядом мало что даёт? ;-)
Вот посмотри, мы скорее с тобой что-то важное о „Кольце“ скажем, если обратим внимание на общую для Перумова и Толкина основу. Это в истории жанра фэнтези сначала Толкин, потом Перумов. А на фоне этой общей основы видна самобытность каждого. Это в истории литературы Толкин изобретатель жанра, а Перумов тот, кто в рамках жанра многое создал. А на фоне этой общей основы видны особенности работы одного и другого. История даёт один расклад, а мифологическая основа — другой. Разработка Перумовым мифологической тематики очень широка, много шире Толкиновской. И не потому, что Перумов добавил своё к уже имеющемуся — вот и вышло больше. Потому что у Перумова иначе устроен взгляд, он видит шире. И тут ещё вот какой момент есть. В литературе все кого-то и как-то продолжают. И разом вносят что-то своё. И каждый раз нужно быть внимательным к тому, что продолжено и что нового нашлось. И вот у Перумова я вижу новое открытие мифа, а не продолжение и переиначивание Толкиновских мифоописаний. Вот что для меня главное. А экспериментальная сторона, с которой на „Кольцо“ также смотреть можно (в смысле это всё был эксперимент на предмет выяснения, удастся ли вписать роман Толкина в более широкий контекст как бы раскрывая потенциал самого этого романа), для меня не главная.
ЗЫ. Тут на форуме есть такая штука, как карта расселения Хранителей, то есть всех, кто указал своё местожительство (войти в неё можно и с главной страницы сайта и через ссылочку "участники"). Посмотри на эту карту, может кто-то в одном с тобой городе живёт. Познакомишься и, глядишь, сможешь кое-чего брать для чтения не только в магазине за денежку или в библиотеке за посещение, но и у нового приятеля по увлечению только за поддержание дружеского разговора о любимых книжках. ;-)
Послано - 02 Фвр 2005 : 14:36:00
Новости от Автора: ------------------- ...должен, наконец, признаться, что следующей книгой, которая выйдет в свет, станет "Я, Всеслав..." в составе:
1.Русский Меч 2.Выпарь железо из крови 3.Случай под Кубинкой 4.Пёс Всеслава 5.Эльф с края света 6.Богатырская застава
К сожалению, выстроить хронологическую линию рассказов не удалось. "Случай..." выпадает из этого ряда и говорит о том, что и так известно читателю. А, может, поставить его вообще первым?...
"Война мага - 3" ещё в работе, несмотря на то, что основной корпус текста написан и сейчас идёт сверка с предыдущими книгами, ответы на вопросы, развязывание узлов, стрельба из всех ранее развешанных ружей и спешное убирание прокравшихся в окрестные кусты роялей. Первый тираж ВМ-3 выйдет в старом оформлении, в "зелёном мраморе"; допечатки пойдут уже в новом. В связи с подписанием шведского контракта срочно ищу френдов (ох, пришлось-таки пустить в ход сию малоаппетитную кальку), владеющих шведским на предмет бета-тестирования перевода. "Гибель Богов" -- GodsDoom -- переведена на английский. В этой связи опять же прошу откликнуться заинтересованных товарищей, которые смогли бы более-менее объективно отозваться о качестве иноязычного текста. Я -- лицо заинтересованное, могу быть пристрастен. :-) ---------- источник - Живой Журнал Автора.
Версия для печати
Послано - 27 Янв 2005 : 23:53:32
Во что как-то не очень верится....
