Послано - 29 Авг 2003 : 22:14:18
Пока Kalewala собирает литературные примеры, я все же решила открыть ветку о магических законах. Имею сильное подозрение, что скоро мы свалимся в дубляж "Танков против магии", но питаю робкую надежду, что этого не произойдет?
Все началось с непроизнесения имени Вольдеморта. То есть имеем первый универсальный закон Тождества символа и предмета. Он, кажется, может быть разделен на 2 части:
Имя. Что есть имя, как не символ человека, зверя, вещи? Зная тайное имя можно повелевать его носителем. Отсюда все эти неназываемые, черные властелины и прочие те, кто сидят в пруду. К этому закону примыкает волшебство слова вообще. Можно вспомнить разнообразные "истинные языки", но это та-а-акой большой разговор! Я бы пока не хотела его затрагивать
Изображение - собственно сам символ предмета, на который собираешься влиять. Всякие восковые, костяные и волосяные фигурки тоже в этой группе. "Приворожу по фотографии"
Цитата: Зная тайное имя можно повелевать его носителем.
Истинное имя - истинное имя, как символ опрелеляющий предмет или существо дает власть над этим предметом или существом. Ссылкаюсь на: Ле Гуин "Волшебник Земноморья" Глен Кук "Черный отряд" и многие другие.
Вопрос: для того чтобы не скатиться к танкам и магии давайте оговорим правила ведения работы над выяснением законов магии, как то:
-возможны ли идеи личные, или необходимо ссылаться на литературу. -добавлять очередной закон к списку законов, после того как его откатали. -выбрать сюда спикера, который подитожив обсуждения будет стучать по столу молотком и говорить:"Закон принят"
К тому хе тему о танках и магии можно поднять, поставить на ноги и отряхнув от налипшего мусора пустить в дальнейший путь.
В этом мире не все являются теми, кем есть на самом деле.
Послано - 30 Авг 2003 : 23:32:30
Если правильно понял смысл темы, то могу посоветовать почитать Фрэзера "Золотая ветвь". Там по косточкам разбирается всякая магия, обычаи, приметы и т. д. Но, в жизни реальной. Bolverk
Послано - 01 Сент 2003 : 17:28:45
Хм... Законы магии... Кабы можно было их четко установить... Проблема в том, что существует реальная магия, практическая то есть. Существует достаточно много книг и популярных изданий, в которых рассматриваются различные магические ритуалы, которые проводились в древности с возможными рекомендациями о том, как делать это сейчас. Здесь существует два подхода - с чисто научной точки зрения, или с позиции веры. Здесь есть определенные правила, которым следует подчиняться при проведении ритуалов. Если же говорить о художественной литературе, а именно мистике и фантастике, то о правилах сложно говорить. Почему? Потому что их практически нет, точнее, они в большинстве случаев нарушаются. Каждый автор устанавливает свои правила. А с этим сложнее.
Послано - 02 Сент 2003 : 13:33:36
Francuz Их очень любят нарушать сами авторы :) Бывает, не могут найти выход из сложившейся ситуации, а героев надо как-то вывести... Вот тогда и находят всякие обходные пути-дорожки (что-то типа "из каждого правила существуют исключения", "правила для того и созданы, чтобы их нарушать")
Цитата: Потому что их практически нет, точнее, они в большинстве случаев нарушаются
Вы все же определитесь - их нет или они нарушаются. Потому что я не представляю, как можно нарушить то, чего нет. А если они есть, то где прописаны? Постоянным посетителям ветки о Фан-Фэне, думаю, будет интересно почитать эти правила, чтобы не попасть впросак.
Послано - 02 Сент 2003 : 22:34:54
Кецалькоатль Правила - это то, что либо есть, либо нет. Конечно, если смотреть на все это с точки зрения существа. Но если посмотреть с точки зрения обычной логики? Вот тут и появляются разные определения. Итак, что такое правила, в частности, в магии. Определенные условия, рамки, в которых существует (рождается, развивается) магия как таковая. Здесь правила - синоним слова "закон". Если правил нет, то, соответственно, ни о каком нормальной, упорядоченной жизни магии речи быть не может. Наступает хаос (вот только не будем сейчас смотреть на хаос как на нечто, что обладает долей упорядоченности - иначе утонем в философских спорах). Итак, правила - это порядок, их отсутствие - хаос. Как только правило нарушается автором (случайно или специально), мир изменяется. Но он продолжает существовать. Почему? Потому что на место старых правил приходят новые, которые дают большую свободу. Иными словами, старых правил уже нет, есть новые.
Где прописаны правила? Да возьмите любую книжку и Вы увидите ограничения. В одной книге нельзя оживить человека; в другой установлено, что использовать в магии можно только силу неодушевленных предметов и так далее. Везде ставятся эти рамки, и практически везде они нарушаются. Если же не нарушаются, то можно говорить о профессионализме авторов, которые умудряются находить выходы там, где, как кажется, без нарушений не обойтись.
Послано - 03 Сент 2003 : 10:45:01
Мнээ, Слово, Тело, а как же Дух? энергетический аспект рассматриватиь будем? опять же табуретка - конструкция самая устойчивая.
Послано - 03 Сент 2003 : 15:32:33
Если только табуретка - на трех ножках :) Дух - это то, что связывает первое и второе. Или заключает в себя... Или еще что-нибудь... Ой, как тему-то развернуть можно...
Цитата:Правила - это то, что либо есть, либо нет. Конечно, если смотреть на все это с точки зрения существа. Но если посмотреть с точки зрения обычной логики?
Уважаемая Kalewala, глубина Вашего погружения в абстрактное поражает и завораживает. Я мало представляю, как можно взглянуть на мир широко распахнутыми глазами «обычной логики», не будучи при этом существом. И все-таки можно попробовать. Все условия, правила и рамки, о которых Вы говорите, могут существовать в голове у наблюдателя (человека, бога, мага, писателя и читателя и т.п.), они существуют там только потому, что есть субъект их существования. Иначе говоря, если есть кто-то, для кого явление может быть узнано, названо, а уж тем более введено в рамки и согласовано с правилами, то тогда можно смело утверждать о существовании такого явления. Но… для одного единственного, конкретного наблюдателя. Для второго эти правила могут стать хаосом. Все зависит от личной ментальности, эмоциональности, половой ориентированности, моральной устойчивости, религиозной или идеологической направленности и многих, многих других факторов. Предположим, у меня нет названия для какого-нибудь явления, или для какой-нибудь вещи. Я никогда этого не видел и не представляю, что это, зачем происходит и чем все закончится. Тогда, по идее для меня должен наступить хаос. Правда хаоса я тоже не видел, не представляю, что это, зачем происходит и чем все закончится. Когда стираются четкие определения можно очень долго ходить по кругу, совершенно не представляя, что ты увидишь в следующую секунду. Наверно, это и есть магия. И какие правила тут могут быть?
Послано - 03 Сент 2003 : 22:45:32
Хотравахана Оценила Ваш постинг очень высоко. И, что самое главное, согласна с ним. Вот только с одним условием - что он относился к магии в целом. Если же говорить о магии в каждой конкретной книге, то там все-таки существуют определенные законы(=правила). Да, в общем в литературе рамки этих законов раздвигаются невообразимо широко, что мы можем говорить об их отсутствии (потому что не в силах разглядеть границы). Но если же рассматривать какую-то четко очерченную область (в данном случае - отдельное фантастическое произведение), то границы очень даже видны. Только их прорезают исключения из правил. Принцип решета - есть дно, но все через него просачивается.
По поводу неизвестной вещи. То, чего нет, что никогда не видели и что невозможно представить, оно не существует. То есть, о нем даже думать нельзя - это пустота. Хм... "пустота" - не очень хорошее слово, потому что и ее невозможно представить в полной мере.
М-да... Чертовски сложно оперировать абстрактными понятиями, потому что каждый представляет их по-своему.
Послано - 09 Сент 2003 : 18:28:18
Мне кажется, можно еще указать закон огранничести сознательного (или безграничности неосознанного?) - не знаю, как красивее сформулировать. Смысл был продемонстрирован Гудкайндом в "Правилах" - когда волшебник-самоучка, не зная придуманных кем-то ранее ограничений, делает нечто, что с точки зрения ортодоксальной магии считается невозможным.
Ну что, можно выводить следующее правило? "Незнание освобождает от ответсвенности", оно же "Безграничность неосознанного", оно же "Стереотипы создают ограниечения" - как кому нравится. Сформулировано freemanОЙ и ... эээ... как Кецалькоатль в женском роде склоняется? Кецалькоатлью? Или как с именем иностранного происхождения - вообще лучше не трогать? Пойду спрошу в "Наших никах".
Можно ли вывести следствие из этого закона? Во многих книгах говорится, что чем из более механического-технологического мира прибыл герой, тем менее магия на него влияет.
Послано - 09 Сент 2003 : 20:32:53
Забыла спросить. freemanA, что значит "закон, позволяющий знать/уметь ограниченное количество"? Существует ли закон, позволяющий знать ограниченное количество языков? Или механизм совсем-совсем другой?
Послано - 10 Сент 2003 : 14:00:31
El наверное, лучше не склонять, хотя, в принципе, ине без разницы. А по поводу ограниченного количества - мне кажется, что механизм, все же немного отличается: за счет времени обучения. Мне представляется, что на изучение заклинаний и овладение магическими приемами уйдет значительно больше времени, чем на изучение иностранных языков.
Цитата:Во многих книгах говорится, что чем из более механического-технологического мира прибыл герой, тем менее магия на него влияет.
А вот мне интересно, почему не наоборот. Ведь может быть и другая логика. Те люди, которые живут в мире магии должны быть более к ней устойчивы - что-то типа иммунитета в слабой форме. И такого иммунитета нет у тех, кто жил всю жизнь в технократическом мире и какими-то судьбами оказался в магическом. Следовательно, магия должна действовать них сильнее... А почему бы и нет?
Послано - 11 Сент 2003 : 23:06:50
Хм... Тогда получается, что в основе магии лежит исключительно вера... Следовательно, ни о каком наследовании магических умений речи идти не может. И значит, что магия доступна всем. А в книгах, как правило, все выглядит по-другому...
Послано - 14 Сент 2003 : 11:59:33
Да,я считаю что в основе магии - вера.Если ты сколько бы ни изучал магию ,не веришь что у тебя что то получится,то тогда точно ничего не получится.А вот если веришь тогда можно изучать магические умения.А про какие книги ты говоришь?В фэнтези - да.Но возьмс книгу про магию(в магазинах хватает таких) я думаю там будет написано что любой может научиться магии.Или посмотри в инете
Послано - 14 Сент 2003 : 14:46:44
Maannar Тогда вера лежит в основе любой науки: если ты не веришь в то, что научишься высчитывать логарифм, то это будет одним из тех факторов, причин, по которым ты действительно не научишься этому ) Вы привели пример несколько другой веры.
Послано - 14 Сент 2003 : 22:18:11
Садов в"Рыцарях"эту тему хорошо раскручивает:"те книги(учебники магии.ВОЛШ.) для профессионалов. Там сплошные расчеты...если хочешь, могу все рассказать подробно и привести все формулы и расчеты. - Формулы? Расчеты? - А ты что ожидал? Магия - это такая же наука, как и физика в вашем мире. И у нее есть свои законы. " "в Технологическом возможно только примитивные формы магии, такие как гипноз..." "Дело в том, что магия это не внешняя сила и существует она исключительно внутри человека.Есть такое понятие - коэффициент сопротивляемости магии. - Это как? - Ну, говоря просто: если у человека коэффициент сопротивляемости равен единице, то он абсолютно невосприимчив к магии..- Если же коэффициент равен нулю, то такой человек впадает в транс от малейшего проявления магии. Он абсолютно открыт для воздействия на него. Но в случае если коэффициент человека равен единице, он не может быть магом. Здесь существует обратная зависимость: чем меньше коэффициент сопротивляемости, тем сильнее маг... - Но как же вы лишили мой(технологический.ВОЛШ) мир магии? - Ты еще не догадался? Мы просто повысили коэффициент. При коэффициенте 0, 7 занятия магией уже практически невозможны, только ее простейшие проявления. Естественно с каждым столетием этот коэффициент у людей в вашем мире рос и сейчас составляет около 0, 8. - Ух ты. Значит, на меня невозможно воздействовать магией? - Возможно, но очень и очень сложно." Вопросы будут?))
Послано - 14 Сент 2003 : 23:01:08
Ан нет-в нашем мире у нас IQ не тот!Увы и ах!((( А может и к лучшему-тот же Садов (близко к тексту)-Представьте какое оружие получится,если соеденить магию и атомную бомбу??
С уважением к уважаемым.Я.
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 14 Sep 2003 23:09:01
Послано - 15 Сент 2003 : 11:43:21
Почитали бы Щеглова "Дипломат особого назначения", очень прилично описывается похожая теория, я был просто заваражён.
Послано - 15 Сент 2003 : 12:23:31
2 Kalewala: Покажи тебе файербол я думаю в магию ты сразу поверишь.Но вот научиться это уже зависит от способностей человека...Примитивной магии наверное может научиться любой
Послано - 15 Сент 2003 : 14:01:43
Ну так продемонстрируйте мне магию ))) Уж примитивной я как-нибудь научусь )))
Francuz -Имя, сестра! Имя! ("Д'Артаньян и три мушкетера") Тьфу, млин, не то... -Ссылку, брат! Ссылку! Ага, вот то, что надо. В общем, где "Дипломата" Щеглова искать? )
Послано - 15 Сент 2003 : 14:49:57
Я только что с Книжной полки русской фантастики взяла. http://www.rusf.ru/books/index.htm Жаль, очередь не скоро дойдет.
Послано - 15 Сент 2003 : 23:35:36
ВОЛШЕБ_НИК У кооошки четыре ноги. Позаааади у нее длинный хвост. Но троооогать ее не могииии. За ее малый рост, малый рост )))
Версия для печати
Послано - 29 Авг 2003 : 22:14:18
