Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Фантастическая поэзия

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Марта 2005 :  15:48:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik
Хорошо, я понял вашу позицию. Просто (если вас, конечно, интересует мое мнение) на мой взгляд вы высказали эту позицию в предыдущих постах излишне категорично. Я и сам более чем обеспокоен состоянием нашей культуры, однако категоричность и сарказм - не лучшее средство борьбы с дурным вкусом, уж поверьте на слово. Тем более, стихи Семеновой (Раткевич не читал) все же не худший образец поэзии, можно нашему обоюдному беспокойству найти цель и поактуальнее, как полагаете?

Боюсь, мы в этой теме рискуем окончательно скатиться в офф-топ. Если уважаемый Tim всерьез надумает создать тему "Поэтические дуэли", возможно вы захотите принять в ней участие. Это могло бы быть интересным...

.......
(так... ни к кому конкретно, просто мысли вслух)

Сто дорог отшагал, переплыл сотню рек,
Я потратил на поиски истины век,
Все внимал мудрецам, фолианты листал.
Стал умнее… счастливее, правда – не стал.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 02 Марта 2005 :  18:44:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Посадник
Цитата:
Если нужно, я могу провести подробный текстовый анализ поэзии Семеновой, Раткевич, кого угодно еще, показав, что так, что не так.
Если надо, просто закиньте что-нибудь сюда -я разберу. Потом соберу обратно, и посмотрим, как оно сработало/не сработало.

Ну вот я двумя постами выше закинул стиш. Может, разберете? Заранее большое спасибо.

Ваши статьи я почитаю внимательно. А стихи, те, что приведены по первым двум ссылкам, я посмотрел (третья ссылка не открылась). Второе меня не задело, кроме пары образов ("горячая степь" и "тяжелый закат"), возможно, потому, что ни один из источников, указанных в предисловии, мне не знаком. Первое - понравилось намного больше своей идеей, но вот образы совершенно не складываются ("старость, как жаркое пыльное лето", "Улучшая породу погибших и мирно усопших", "ждем терпеливо своих похорон" и др.) Это личное впечатление; присутствующие могут подтвердить, что мои вкусы очень отличаются от принятых в хорошем обществе.


Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 02 Марта 2005 :  19:01:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Новая тема Поэтические дуэли"


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  07:04:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Tim, чтобы разбирать это стихотворение Мазина, маловато контексту. То есть, чтобы понять, что к чему в этом стихе, нужно знать про цикл, из которого оно извлечено. Без такого знания разбор будет однобоким. Это ведь не самодостаточное стихотворение из просто-сборника, а стихотворение из цикла, а и сам цикл, наверное, к чему-то приурочен… Для разбора этого стиха одного общепоэтического контекста мало.
Например, как понять выражение «взвалив как крест» в составе «языческой песни»? Что это за язычество с новозаветной символикой? Непонятно.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  11:59:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc
В принципе, если я пишу нечто подобное, я стараюсь по возможности не привязывать жестко стихи к прозе, чтобы они могли звучать именно как самодостаточное произведение в отрыве от прозаического текста. С другой стороны, А.Мазин может придерживаться иных правил и тогда вы могли бы быть правы...
Если бы не одно НО. Уважаемый Tim упомянул, что взял это стихотворение не из ПРОИЗВЕДЕНИЯ, а со странички стихов А.Мазина. Заглянув по ссылке я в самом начале страницы обнаружил следующее предисловие автора:
"Некоторые, почти произвольно выбранные стихи, написанные в те времена, когда я еще называл себя поэтом, а не прозаиком."
Так что, ни о каком фантастическом цикле речи здесь не идет (если, конечно, верить самому А.Мазину)
Ну, а тот же "крест" может оказаться как банальной небрежностью автора, так и сознательным ходом... в свете вышеизложенного я больше склоняюсь к первому.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  14:45:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Билинннн..... Интересно.

Итак, поднимаем верхнее веко.

Стихотворение Мазина.
Теперь понятно, почему мой спинной мозг, при всей развлекательности тем мазинских книг, что-то в них находит (обычно выбираю книги, которые стоит покупать, по произвольно выбранной паре абзацев). Чувство языка, которое по дефолту должен иметь поэт, не менее нужно и прозаику. По крайней мере. Ахманов, пишущий в похожей манере, стихов явно не писал, или писал куда худшие.

Основным достоинством ЭТОГО стиха (для более глубокого входа нужно минимум 2-3 произведения, чтобы определить авторский стиль) является четкий ритм. Ритм и размер держат стихотворную ткань, не давая ей разлезаться. Схема рифмовки не очень типична, abaab. Обычно такие нетрадиционные формы предполагают игры смыслами - особенно четко видные в сдвоенных рифмованных строчках (например, в "английском сонете" в сдвоенные строчки концовки и ставится основная мысль всего стиха), выпадающих из традиционного чередования abababababab...

ритм напоминает старый добрый спиричуэл, или дите его, блюз. Собственно, не удивлюсь, если композиция Let my people go (или, как вариант - вариация на эту тему, галичевское "еще раз о черте") крутилась в голове у автора в процессе написания. Очень может быть, что автоор мысленно положил текст на музыку блюза из "Последнего дюйма" - они похожи и смыслово, и стилево.

Теперь на какое-то время бросим общее и займемся частным.

строй потока сознания, без четкого зачина-завязки-развития-кульминации-развязки, предполагает какой-то отбой внутреннего ритма, чтобы не получать монотонность страницы романа "Улисс". Автор очень удачно разместил прямую речь и диалоги - с ними появляется та самая динамика.

Четкий ритм и мягкая, очень плавная звукопись без резких сбоев дают практически точное воспроизведение формата заговора - но без резкого сбоя ритма замковой строки, встречающегося, помимо заговоров, только разве что у Чуковского.
Лишний повод вспомнить структуру заговора дает разбивка предпоследней строчки - диалог работает неплохим заменителем замковой строки - правда, он не замыкает уже составленное сообщение, а лишь его формулирует, окончательно объясняя и раскрашивая внутренний конфликт и вообще сюжет стихотворения.

Внутренний ритм стихотворения тоже интересен. Как abaab, с нагнетанием смысла в строчах повторяющихся a-рифм, в стихотворении есть внутреннее "затягивание рифмы". Как в формате abaab третья строка удваивается, притягитвая внимание к своему смыслу, так и третья строфа имеет у т р о е н н у ю a-рифму. Что не может не притягивать глаз. Принцип золотого сечения: меньшее относится к большему, как большее к целому. Здесь он прекрасно действует, лишний раз выстраивая стихотворение. Очень удачано.

Теперь образы.

Уданчых - много. Дорога ландышей и седин - очень сильный образ. Седина не начинается с макушки. Ландыши не растут на солнечных холмах, их место - тенистые склоны. Отсюда именно что - вкруговерть холмов, не выходя на вершины. Образ валящего лес смертника достаточно прозрачен. Образ единства обреченного на смерть человека и обреченного на смерть леса. Прекрасно уподоблено - кккоре приникнув как плющ, как гриб. Так, что не оторвать иначе как с мясом. То, что свобода чаще всего - не праздник, а крест, тем более полученная из ненавистных рук - тоже сильно и не банально-романтично.

Что НЕ понравилось в образах:
"хлаже" как неправильная форма "холоднее". Если бы было слово "хладок", по аналогии с "гладок" - слова бы не сказал. А так - нет нужного слова, наскоро прикрутили проволокой первое попавшееся, вроде - сойдет, не выпадет. Ан торчит, внимание привлекает не по делу.

"к тому, кто в соль превращает лес, а море -в соль". Неграмотно составленное противопоставление. Вот структура: "К тому, кто x превращает в y, а z - в y". И с какой радости ему надо было подчеркивать противопоставление действий, если оба действия дают один и тот же результат - соль? Оно, конечно, замаскировано инверсией, но все равно царапает глаз. Нехорошо.
Не понял:
при чем тут образы с солью, недостаточно контекста.
при чем тут "как лань, бесмертие прочь гоня". Обычно подобные сравнения делаются с общеизвестным. Но как связаны лань и бессмертие?????
рябиновое вдовство - извините, из всем понятного есть лишь соломенное вдовство. Рябиновое требует пояснений.


Обратно к общему.
Пафос стихотворения - в предсмертном, но сопротивлении внешнему нажиму. Но сам нажим толком не прописан. Мало ли кому можно поклоняться. Вон, Борис Годунов тоже приказывал - поклонись мне, дурак Николка. Ан ему - "Богородица не велит". Либо это кусок из цикла, являющегося поэмой из отдельных глав-стихов, либо стихотворение бессвязно в части объекта противостояния.


Что не понравилось "вобще" - из частного, которое портит сразу все общее:

легкое давание петуха в "мой господин". Вот эти слова мгновенно рассыпают монотонный, но очень мощный строй стихотворной речи. Слова принадлежат несколько не тому стилю. Слова "господин", "повелитель" и т.п. слова романтического строя не идентичны по стилю словарю этого стихотворения - оно написано заведомо приземленным языком. Внутренней мотивации, почему именно это красявое "мой господин" - нету. Она либо внешняя - через привязку к другим стихотворениям, либо совсем внешняя, лишь в голове автора, всем прочим требуя специальных объяснений - и вот тогда автор слажал, рассыпав очень сложное и очень красивое свое построение.

Чуть лучше - "антрацитный" вместо "антрацитовый". Тоже слегка не по-русски, холтя и не так фатально.

Ну и, собственно, самое первое: не очень смотрится стихотворение, которое начинается со сбоя ритма в первой же строке. Там лишний слог, который потом не появляется более ни в одной строфе.

Эрго:
замысле, который не понятен читателю ОДНОГО стихотворения, решен очень интересным и красивым образом, стихотворной формой, которая простроена на нескольких уровнях. Образная система и стиль прекрасно увязаны, но некоторые образы понятны лишь автору, чем читателю (данного стихотворение), а на кульминации текста автору изменяет чувство стиля, из-за чего ощущение смазывается.

Я бы сказал, автор слишком рано убрал напильник, который, как известно, является главным орудием поэта.

И с лязгом откинул верхнее веко...

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  17:50:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik, а не слабо второе веко приподнять? ;-)
И ответить на вопрос — об ком в сием стихе речь? И к кому субъект обращается в последних строчках?
Другими словами — как можно оценивать «воплощение замысла», если замысел неизвестен.
В твоём анализе целое заменено на совокупность мелких удачных и мелких неудачных деталей. Таких деталей ещё можно понабрать несколько раз по столько же. И всё с таким же неопределённым эрго…

К слову. У Хайдеггера есть знаменитая работа «Исток художественного творения». И он там разбирает «Башмаки» Ван Гога. Красиво и умнО. Но. При этом трактует башмаки как крестьянские башмаки. А это старые башмаки самого художника. Прекрасный, выдающийся разбор — не того, что надо. :-))

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 03 Марта 2005 :  20:09:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc, к сожалению, что имеем, то имеем. Если бы автор счел, что для понимания этого стихотворения необходимо что-то еще (другие стихи цикла, авторские комментарии, эпиграфы, отсылки), то он бы, вероятно, это указал. Так что препояшем, как говорится, чресла.

У меня первая ассоциация была с Цветаевой ("За плащом...") и с Дикинсон (общий строй стиха). Образ одного героя чем-то напоминает Гриму из ВК, а вот второй ("Господин") - скорее Мелькор, еще не до конца ставший Морготом, а не Саруман. Собственно, это и происходит "за кадром". Трагедия одного описана через монолог другого.

Ритм стиха, кстати, абаааб, только в первой строке абааб. Со всеми замечаниями Посадника о том, что режет глаз, я согласен, за исключением "хлаже" ("хлад" - вполне укладывается) и "рябиновое вдовство". У меня этот образ слабо ассоциируется с песней о дубе и рябине, т.е. о невозможном союзе слабого и сильного, когда вдовство - недостижимо престижное состояние, а также с годовым циклом: ландыши - весна - плющ, гриб - лето - рябиновые кисти - осень - бугристые льдины - зима, вплетенным в стих, как отражение развития персонажей и их отношений: от идеалистично-романтичной молодости к разочарованию в старости.

Цитата:
об ком в сием стихе речь? И к кому субъект обращается в последних строчках?

Об ком речь? я написал выше, как я это вижу. Если это не то, о чем вы спрашивали, то поясните, пожалуйста. К кому обращается субъект? Это не субъект обращается, это к нему. Это очевидно, если подумать. Отвечающий считает вопрошающего "Господином", следовательно, отвечающий и тот, кто весь стих за этим Господином шел - одно и то же лицо. Возникает вопрос, почему в строчке "и вот спросил его" такая странная конструкция, вроде бы как произносящий этот монолог говорит о себе в третьем лице (с прямой речью таких проблем нет). У меня возникает впечатление, что намеренно ли, или просто так удачно сложилось, но поэт передал полнейшее растворение субъекта в воле другого. Он даже на себя смотрит его глазами и говорит о себе в третьем лице. И тем сильнее контраст с последней строкой, где происходит самоутверждение субъекта.

Отредактировано - Tim on 03 Mar 2005 20:10:45

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  12:00:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1) поскольку это названо песнями язычества, то оппонент, при настолько встроенном неприятии его лирическим героем, может быть лишь один - Бог. Ибо "чтишь" - "меня". И это, кстати, тоже несколько царапает, как гипертрофия рррромантического восприятия - вот ведь, мы в него не верим, так он нас лично будет гнобить...

2 duc:
о замысле и адресате сказано выше.

"а один архангел в форме спросил художника Григориу Баба: "А куда это у вас идут крестьяне на картине?" - на что Григориу Баба, зыркнув глазом на архангела, ответил "Они идут из правого угла картины в левый!"" М. Анчаров, "Записки странствующего энтузиаста".
Не стоит ждать, что автор разжует абсолютно все. Для пересказа событий, фактов, имен и явок есть эпическая поэзия. А это - лирика, она имеет дело с чем-то другим. Таких слегка надутых стихов, отстаивающих и защищающих то, что в защите не нуждается и о защите не просило - вагон. Это хотя бы сделано сравнительно добротно, и содержит штамп лишь в мета-образе: страдающий, но несломленный язычник, почитающий - да не какую-то неведому зверушку, а - солнце, против жестокого, бездушного христианства, персонифицированного в Боге (вариант - в жестоком христианском попе/инквизиторе).

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 04 Mar 2005 12:09:11

Отредактировано - Tim on 04 Mar 2005 18:48:00

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 04 Марта 2005 :  19:06:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
поскольку это названо песнями язычества, то оппонент, при настолько встроенном неприятии его лирическим героем, может быть лишь один - Бог. Ибо "чтишь" - "меня". И это, кстати, тоже несколько царапает, как гипертрофия рррромантического восприятия - вот ведь, мы в него не верим, так он нас лично будет гнобить...

Я бы не стал так категорично утверждать, что понятие "язычество" может существовать только в противопоставлении "монотеизму". Да, в религиоведении, это, возможно, и так. Но в контексте "языческой" культуры рассматриваемые отношения (поклонение -> отвержение) могут быть и между жрецом/последователем одного бога и его богом, одним из многих в данной системе. В данном случае, мне кажется, имеется также и трансформация самого объекта преклонения в нечто очень отличное от первоначального образа, как произошло, например, с Аполлоном. Возможно также, что на наших глазах происходит преобразование одного из языческих богов в Бога, и соответствующая перемена отношения к нему его верного жреца.

Хотя для вашей трактовки есть несколько подтверждений в тексте:
1) "Своя свобода!" Взвалив, как крест,
"Ползи, языческий крот!"

а) Здесь "крест" может трактоваться необязательно как христианский. Например, это может быть солнечный крест.
б) То, что слово "языческий" впервые упоминается в середине стиха, может быть истолковано, как начало трансформации языческой религии в монотеистическую.
в) Любая новая религия, как известно, обещает "свободу" своим последователям.

2) "Как лань,бессмертие прочь гоня"

Опять же, одна из основных приманок - обещание бессмертия или загробной жизни. Если речь идет о физическом бессмертии, то это аргумент в пользу исключительно языческой трактовки. Жрец отказывается от бессмертия (обожествления?) из-за неприятия того, во что превратился его бог или из-за изменения собственных взглядов. Если же речь идет о вечной загробной жизни, то это может быть как монотеистическая религия, так и языческая.


El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 05 Дек 2006 :  15:47:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С подозрительной частотой стали попадаться отсылки к Кольриджу ("Сказание о старом мореходе" ?)... С чего бы это?


Странник27
Ищущий Истину



74 сообщений
Послано - 15 Апр 2015 :  17:15:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
и насколько популярна сейчас фантастическая поэзия?


Тема продолжается на 3 страницах:
  1  2  3
 
Перейти к:

Ответить на тему "Фантастическая поэзия"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design