Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Стругацкие Аркадий и Борис - 1

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  02:14:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Кто-нибудь читал "Бессильных мира сего" ?

В начале ветки даже рецензии на произведение есть!!! Ну и обсуждение також.


Итак, "Жук в Муравейнике". Для тех, кто забыл. Земляне осваивают космос, встречаются с другими цивилизациями, общаются и все такое. Одна из цивилизаций, (очевидно, "Странники", сверхцивилизация, крутая до безобразия и не желающая/не могущая контактировать с бренными Землянами) подкидывает на одной из планет - коробочку с зародышами людей. Ясен пень, собирается народ из топ менеджмента решать, что делать с засланными казачками - уничтожать или наблюдать... Так как в мире царит полное благолепие и охранка преследует только ученых за незаконные исследования, принимается разгильдяйское (гуманное) решение - вырастить этих "человеков", и понаблюдать, что получится. Метафора: Мы (Странники) подбросим в муравейник (человекам) жука ("тоже человеков, но помеченных") и посмотрим, что будут делать муравьи...
То есть эксперимент проводится Странниками. Вопрос!С какого хрена топ менеджеры поддерживают участие в проведении эксперимента?! Они ведь НИЧЕГО НЕ знают... (Гуманисты, блин... Не будем ногу отрезать сразу, а по частям...)

Ну это типа пакета, оставленного кем-то в вагоне метро (электрички, самолета). Если в мире благолепие, мы берем этот пакет и относим проводнику, или в отдел находок. То есть детей просто распределяем по детсадам, в легкую присматривая за ними, потому как интересно. Что, в общем-то и происходит. НО! Среди благолепия находится ПАРАНОИК, утверждающий что "жуки опасны", интерпретирующий любую инфу о "жуках", в соответствии со своими взглядами, и в финале - "выносящий жука с поля". Все логично, прочно, обоснованно. А в чем соль?
Муки "параноика" Сикорского? Так на нем, вроде не заостряют?! Идея ограничения науки со стороны общества - так всегда было, есть и будет. Критерии определяет само общество. Сейчас, например, основной рычаг это финансирование. Деньги дают - боремся с потеплением, со2, озоновой дырой и прочим, осваиваем марс. Не дают - не боремся!

В общем, не врубился я в глубину замысла... .


Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  03:14:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В общем, не врубился я в глубину замысла...

Вопрос тут не в личных проблемах Сикорского. Проблема жука/хорька многослойная, как луковица.

- Внешний слой - спецслужба. КОМКОН-2. Необходимейший орган контроля, в котором работают умнейшие люди, представители высокоинтелектуального, благополучного и гуманного общества. И негодяев, между прочим, среди них нет, хоть и Прогрессоры, в некотором роде... И всё же, прямо по Станиславскому - ружьё непременно выстрелит. Дай кому-нибудь особые полномочия и, когда-нибудь, обязательно кого-нибудь грохнут.

- Чуть глубже - понимание того, что в аргументах Сикорски есть смысл. То есть, самое, что ни на есть, передовое и гуманное общество не застраховано от таких проблем, когда всё, что остаётся - отчаянный, бессмысленный выстрел из пистолета. Ведь Странники просто физически не могут быть просто хорьком в курятнике. Это, скорее, напоминает человека, разворошившего в своих целях муравейник - никогда не знаешь, скольких муравьишек он по дороге погубит. И кусать его муравьям, как-то, контрпродуктивно и молча терпеть беспредел мочи нет...

- А дальше уже идут взаимоотношение этики с присягой, обычной трудовой дисциплиной и прочим. На сколько мог/должен, или немог/несмел Камерер путаться у шефа под ногами, если их оценки ситуации принципиально расходились, а на кону стояла человеческая жизнь - возможно, не одна? Проблемы секретности, которая не позволяла ни Бромбергу, ни Камереру, ни тем более рядовым гражданам иметь информированное суждение о том, что же, собственно, происходит.

И всё это - не абтракции. Каждый социум обязан выработать своё отношение к разрешению этико-дисциплинарных противоречий, к секретности( неинформированный человек может вообще с тем же успехом на выборы не ходить) и прочая.

В отличие от АБС второй половины прошлого века, я вовсе не уверен, что проблемы, связанные к полётам к звёздам и встречам с инопланетянами уже актуальны. Я не знаю, уйдут ли на это века, или тысячелетия. Не знаю, станет ли звездоплавание, хоть когда-нибудь, столь быстрым и лёгким, как в мире полудня. Ладно, оставим инопланетян в покое.

Что не отменяет всего комплекса проблем, связанных с Контактом, с взаимоотношениями с не вполне гуманоидным разумом. ИИ, киборги, искусственно мутированные люди - всё это нас ждёт уже в этом веке. Ну, если не ИИ, то УИ(усиленный интеллект). Давид Зинделл называл это кибершаманизмом - постоянный интерфейс с компьютерными системами, качественно усиливающий умственные возможности.

Так вот, как нам строить взамоотношения с принципиально превосходящим разумом, будь то Странники, людены, киборги, или роботы? Это ведь не только политикам решать. Если соответствующее отношение не будет выработано обществом и не войдёт в массовую культуру, то всяческих вызванных примитивной ксенофобией эксцессов точно не избежать...

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  12:04:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Среди благолепия находится ПАРАНОИК, утверждающий что "жуки опасны"

Сам ты ПАРАНОИК.

У авторов ясно сказано устами М. Каммерера ("Волны гасят ветер"), тоже сотрудника КОМКОНа-2:

"Пока он был жив (Сикорски - Х.И.), я часто спорил с ним - и мысленно, и в открытую, - когда речь заходила об угрозе человечеству извне. Но один его тезис мне было трудно оспаривать, да и не хотел я его оспаривать: "Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах"."

Цитата:
Так вот, как нам строить взамоотношения с принципиально превосходящим разумом, будь то Странники, людены, киборги, или роботы?

Боюсь, что нам что-то "строить" и не придётся. Согласно всем нашим рассуждениям и ИИ, и ИТи (в смысле ЕТ) априорно нас превосходят. Так что, опять же априорно, выходит, что инициатива в Контакте (если таковой вообще состоится, что сомнительно) будет у них.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  13:06:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов
Как никогда склонен согласиться с разумностью приведенных доводов, уважаемый. Но следует ли из этого, что гипотетических контактов искать в такой ситуации и не стоит? Ведь пока по рукам не дали, можно предполагать, что от нас просто ждут соответствующего шага. Или я не прав?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  13:29:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но следует ли из этого, что гипотетических контактов искать в такой ситуации и не стоит?

А каким образом, любезный? Выходить каждую ночь в поле и смотреть в небо? То есть каким методом "искать контактов"?

Цитата:
Ведь пока по рукам не дали, можно предполагать, что от нас просто ждут соответствующего шага. Или я не прав?

Мне нравятся две точки зрения на эту проблему (их-то, точек, понятное дело, гораздо больше).

Первая. С нами не вступают в контакт, потому что у нас попросту нет общих интересов (это относится и к сверхцивилизациям, и к негуманоидным расам). Нам просто "не о чем контактировать". Примерно так: "разумные слизни Гарроты рассматривают человека со всей его техникой не как явление реального мира,
а как плод своего невообразимого воображения..." А мы, например, просто пнём разумный кристалл, как булыжник.

Вторая. Общаться с нами неинтересно и противно. Мы не только примитивны, но и мерзки (не трудно проверить, глядя в телевизор). Ходит легенда, что кому-то из первых людей на Луне, чуть ли не Олдриджу, было там сказано (грубо говоря), мол, куда вы лезете? Какой вам космос-шмосмос, когда на вашей родной планете такое творится? От себя добавлю: какие контакты, когда вид, гордо именующий себя человеком разумным, лучше бы называть "голая обезьяна или обезьяна-убийца" (термин введён американским зоологом Десмондом Моррисом)?

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 01 Dec 2004 13:37:19

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  14:00:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2Mat
Цитата:

- Внешний слой - спецслужба.
Организация, давно выработавшая подходы к нестандартным проблемам и способы их решения
Цитата:

- Чуть глубже - понимание того, что в аргументах Сикорски есть смысл. То есть, самое, что ни на есть, передовое и гуманное общество не застраховано от таких проблем, когда всё, что остаётся - отчаянный, бессмысленный выстрел из пистолета.
Что говорит об ОТСУТСТВИИ системы!!! Противоречие, извините... То система есть, то из пистолета, разбивая свой имидж нафиг... Нехорошо!
Цитата:
Ведь Странники просто физически не могут быть просто хорьком в курятнике. Это, скорее, напоминает человека, разворошившего в своих целях муравейник - никогда не знаешь, скольких муравьишек он по дороге погубит. И кусать его муравьям, как-то, контрпродуктивно и молча терпеть беспредел мочи нет...
Пришел Ксеркс и высек море (выстрелил из пистоля в странника) Круто!
Цитата:

- А дальше уже идут взаимоотношение этики с присягой, обычной трудовой дисциплиной и прочим. На сколько мог/должен, или немог/несмел Камерер путаться у шефа под ногами, если их оценки ситуации принципиально расходились, а на кону стояла человеческая жизнь - возможно, не одна?
Смею надеяться, что организация существует не первый год, и в нее не из детсада принимали, эрго, решение таких проблем НЕ занимает мозги профессионалов (на работе) НИКОГДА! Или это НЕ профессионалы, или это трупы. Вопрос "тварь, или право имею" уже решен априори, выдачей лицензии на "убийство", или, как в мире Добра, отсутствием таковой! Мы, Добряне так базары не решаем! Не вопрос, тогда Сикорски - ПАРАНОИК и ПРЕСТУПНИК!
Цитата:
Проблемы секретности, которая не позволяла ни Бромбергу, ни Камереру, ни тем более рядовым гражданам иметь информированное суждение о том, что же, собственно, происходит.
ну, это один из методов, применяемых Добрянскими спецами, метод, утвержденный Советом, и все такое. Здесь как раз вопросов (от спецслужб) нету. Есть вопросы к Совету, принявшему такое решение. Но они "в своем праве".
Цитата:

И всё это - не абтракции. Каждый социум обязан выработать своё отношение к разрешению этико-дисциплинарных противоречий, к секретности( неинформированный человек может вообще с тем же успехом на выборы не ходить) и прочая.

согласен, не вопрос.
Цитата:

Что не отменяет всего комплекса проблем, связанных с Контактом, с взаимоотношениями с не вполне гуманоидным разумом. ИИ, киборги, искусственно мутированные люди - всё это нас ждёт уже в этом веке. Ну, если не ИИ, то УИ(усиленный интеллект). Давид Зинделл называл это кибершаманизмом - постоянный интерфейс с компьютерными системами, качественно усиливающий умственные возможности.

Заметьте, что само существование Артефакта никак не воспринимается обществом, пока Артефакт не проявит себя действием. На проявление же действия - реагируют всегда по шаблонам, выработанным для аналогичных (в головах спецслужб, но не по сути!!!) событий. Так, события на чернобыльской станции вначале замалчивались (завеса секретности), затем принимались меры армейской операции и операции по спасению. Затем, залили все бетоном, от греха и постарались забыть! Ожидать, что туда приедут ученые наблюдать уникальное событие - глупо. Комкон или есть, тогда он агрессивно решает вопросы. Или его нет, тогда, общество, впервые столкнувшись с неизвестным, начинает вырабатывать инструменты (комкон) и процедуры. А хвататься через 40 лет за пистолет, это, извините, в высшей степени странно!
Цитата:
Так вот, как нам строить взамоотношения с принципиально превосходящим разумом, будь то Странники, людены, киборги, или роботы? Это ведь не только политикам решать.
Политики будут решать это ПОСЛЕ того, как событие свершится. Что естественно. Предугадать все - невозможно. Для остального существуют спецслужбы.
Цитата:
Если соответствующее отношение не будет выработано обществом и не войдёт в массовую культуру, то всяческих вызванных примитивной ксенофобией эксцессов точно не избежать...

Так их и не избегут, пока общество, на своем подсознательном не выработает способов поведения. Согласитесь, странно, вырабатывать решение НЕСФОРМУЛИРОВАННОЙ задачи! А давайте сделаем Льва - спасителем человечества, - Брюсом Виллисом из фильма Армагеддон. (Типа, странники знают, что будет метеорит, и подготовили заранее десяток модифицированных ребят для уничтожения метеора). Или наоборот, давайте сделаем Льва - Чернобылем. Вот убил его Сикорски, а артефактный ключ рванул на 10 мегатонн! Хороший был город...

Х. Иванов
Попробуй представить, что ты НЕ читал ни одного произведения Авторов, кроме Жука-Муравейника. По-моему там проблема была важная только одна - общество и необычный человек (горбун, инвалид, супермен, неважно, Артефакт!) И гораздо интереснее исследовать взаимодействие Общества Доброты и Артефакта (что в общем-то и было с блеском сделано), чем получить в конце нелепого Карандешева с не менее нелепым пистолем из "Жестокого Романса" Михалкова.
Ну а по поводу "Нам одно не разрешается: недооценить опасность" - лозунг ЛЮБЫХ спецслужб во все времена, и не надо так пафосно! Самая эффективная служба контакта на сегодня - MiB. Смотрите и учитесь. А достоевские нюни нефиг распускать!


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  14:27:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Карандешева с не менее нелепым пистолем из "Жестокого Романса" Михалкова

Я дико извиняюсь, но Карандышев всё-таки не из "Жестокого Романса" Михалкова, а из "Бесприданницы" Островского.

Цитата:
Самая эффективная служба контакта на сегодня - MiB.

А вот тут соглашусь. (И это новый поворот темы.) Существует конспирологическая версия, что контакт давно установлен. Все, разумеется, слышали про Ангар-18. Что вы на это выразите, товарищи?

P.S. Ребятишки, по-моему, у нас оффтоп. Куда бы нам с этим пойти? Может на "Прогрессорство..."?

Муки совести переносимы.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:29:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот убил его Сикорски, а артефактный ключ рванул на 10 мегатонн! Хороший был город...

Вот именно...

Как говорил наш военрук, летающие тарелки, безусловно, входят в компетенцию ПВО. И был, конечно, прав. Всё же, если мы не хотим, ненароком, попасть под очередную(или - внеочередную :)) галлактическую дезинсекцию, лучше бы нам их, тарелки эти, оттуда, из компетенции ПВО вывести ;).

Пока Азимовы пишут свои законы роботехники, а Стругацкие строят Мир Полудня с его эмбриотехнологиями(да, "яйцо" дома не у Эльтерруса первого появилось :)), Пентагоны и ФБР-ы венников не вяжут - они конструируют первых автономных роботов, первым законом которых яляется: "Shoot first - interrogate later" - сперва мочи, что не добьёшь - позже допросишь. И это неизбежно. Но, всё же, хотелось бы, чтобы гражданские технологии опережали военные... Как-то приятней договариваться с потребовавшим повышения зароботной платы роботом-пылесосом, чем с недоделанным Терминатором :-).

Mat, if you don't mind

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  19:16:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х. Иванов, может это и оффтоп, но на "Прогрессорстве" вам делать нечего. Ведь вы говорите не о прогрессорстве, а, выражаясь термином самих АБС, о контрпрогрессорстве.

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  19:57:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Во-первых, не согласен. Ни с содержанием, ни с формой. Следите за рукой, любезнейший.

Во-вторых, дабы не скатиться в коммунальную склоку, просто спрашиваю: куда ж нам? По Вашему просвещённому мнению.

Муки совести переносимы.

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  01:08:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А вы оставайтесь здесь (извиняюсь, если чем-то вас задел).

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  01:37:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Х.Иванов
Цитата:
А каким образом, любезный? Выходить каждую ночь в поле и смотреть в небо? То есть каким методом "искать контактов"?

Э-э-э... я как бы не имел даже в виду конкретно сейчас искать контакты. Я же подчеркнул - гипотетически. Ведь мы о фантастике говорим, разве не так? Более того - о фантастике Стругацких. Собственно, я этот вопрос задавал для некой абстрактной ситуации, когда некий субъект контакта уже имеется, но первого шага делать явно не желает.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  09:31:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если не ошибаюсь, именно такая ситуация была в "Малыше". Там Комов тоже хотел форсировать контакт с негуманоидным разумом. Чем все кончилось, помните ?

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  09:37:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ведь мы о фантастике говорим, разве не так? Более того - о фантастике Стругацких. Собственно, я этот вопрос задавал для некой абстрактной ситуации, когда некий субъект контакта уже имеется, но первого шага делать явно не желает.

А какая разница? За прошедшие века развития науки, выработался определенный подход к решению тех или иных проблем. Будь это Странники, недосягаемые для эксперимента (ну черные дыры там, другие галактики), или их создания, для эксперимента предлагаемые ( ну, допустим, гориллы какие-нибудь). Если бы Авторы предложили в этой области что-то особенное... Потянуло бы на Нобелевку :)


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  13:07:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прежде всего:
Цитата:
извиняюсь, если чем-то вас задел
- это я прошу прощения за несдержанность. Как в том анекдоте: "Ша, уже никто никуда не идёт". Никто никого не задел. И замяли.

Цитата:
Ведь мы о фантастике говорим, разве не так?

Не так. Ты что, чётко разделяешь литературу и действительность? Я - нет. Для меня литература (и в особенности АБС, ведь они плоть от плоти нашей несчастной страны) - жизненнее жизни.

Лирическое отступление. Тут Игорь Ревва уже сказал хорошие слова о книге Бориса Вишневского "Двойная звезда". Присоединяюсь целиком и полностью. Прочитал ещё только страниц сто, но уже удовольствия выше крыши. Всем поклонникам АБС советую и советую. Не биография, не литературное исследование - но всё вместе и более того. И очень по-доброму.

И в этой, кстати, книге красной нитью проходит мысль, что сами АБС не считали литературный труд какой-то развлекухой и построением умозрительных проектов ("реализацией П-абстракций":)). Наша русская литература (в частности - фантастика, в частности - творчество Стругацких) это не что-то отдельное от жизни. Это сама жизнь, зачастую более важная для человека русской культурной парадигмы, нежели её (реальной жизни) бытовые проявления. Что, Eki, не так? Уверен, что и у тебя так. Так что нечего говорить, что что-то там происходит "гипотетически". У нас здесь (вернее, везде, но мы это лучше понимаем) грань между реальностями весьма тонка и зыбка...

Цитата:
Потянуло бы на Нобелевку

Так тянет на Нобелевку! Убеждён: не зря Нобелевский комитет даёт премии за литературу. Умные люди понимают, что Настоящая Книга значит для человечества не меньше, чем всяческие фазотроны-ульмотроны...

Во.

Муки совести переносимы.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  19:02:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кайран
В Малыше уважаемые Авторы представили эту попытку в отрицательном ракурсе. Это вовсе не означает, что следует делать вывод о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ заведомой невозможности подобных попыток. Согласитесь, ошибки в ведении дел совсем необязательно ставят крест на самих делах.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

ВОЛШЕБ_НИК
Хранитель


Russia
414 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  19:47:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Значительный жизненный опыт,подсказывает- нам нахрен не нужны ни контакты с иными, ни контакты с их представителями, нам бы чутка передохнуть от всего...
А сейчас меня заинтересовал вопрос- в качестве кого мы видим высший разум ? Это тот барин, что приедет и всех рассудит? имха самый нрусский вариант, или будет строить отношения по принципу -вы мне,я вам? Так ведь мы дураки, на всех кобальта не хватит...:(

И вообразил бог, что это хорошо...

Отредактировано - НикитА on 02 Dec 2004 21:41:02

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  22:54:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну почему же сразу кобальта ? Может, это оффтоп, но мне вспоминается рассказ Азимова о неких инопланетянах, весьма высокоразвитых, но не имеющих никакого понятия об искусстве. Они увидели рисунки пещерных людей, пришли в дикий восторг и подарили тем взамен новую технологию - лук и стрелы. Что мы, собственно знаем о нуждах сверхцивилизаций ?

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  11:20:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну да, а во "Втором нашествии марсиан" тех же АБС этим самым марсианам очень требовался человеческий желудочный сок, за который они весьма и весьма неплохо платили.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 04 Dec 2004 11:22:01

Admin
Администратор
Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  11:33:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Рано я похвалил "Двойную звезду". Там полкниги - так называемые "Невесёлые беседы при свечах" - беседы автора с БН с 92-го по 2002-й год. Мрак. Мало того, что нудно, но там, в основном, о политике, а политические воззрения Борис Натаныча - это такая демократико-этическая каша, что дрожь берёт...

Муки совести переносимы.

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  18:37:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Где-то я уже это читал ... Кажется у Переслегина, в комментариях к одному из томов собрания сочинений АБС.

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 04 Дек 2004 :  22:57:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Где-то я уже это читал ... Кажется у Переслегина, в комментариях к одному из томов собрания сочинений АБС.

Учитывая неоафшистскую романтику, которая по душе самому Переслегину, идеалогическая хула из его уст - лучшая похвала ;).

Хотя, после того, как АБС разочаровались в Мире Полудня, их позиция потеряла чёткость, как-то вышла из фокуса...

Mat, if you don't mind

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 05 Дек 2004 :  00:59:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И когда же, по вашему мнению, они в этом мире разочаровались ?

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 05 Дек 2004 :  01:31:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кайран

Можно посмотреть на их страничке на Расфе, а приблизительно - когда стали писать уже не про КОМКОН-1, а про КОМКОН-2, переместив фокус с контактов, на контроль...

Mat, if you don't mind

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 05 Дек 2004 :  15:09:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat

По-моему, это всего лишь означает, что они повзрослели. Для меня лично позиция Рудольфа Сикорски куда ближе, чем точка зрения Леонида Горбовского.

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 06 Дек 2004 :  11:34:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Для меня лично позиция Рудольфа Сикорски куда ближе, чем точка зрения Леонида Горбовского.

Как и для большинства из нас. В одном из интервью БН назывет такое мышление "незрелым".

Цитата:
Учитывая неофашистскую романтику, которая по душе самому Переслегину

Поясните, mat. Где это у Переслегина неофашизм? Не хочется думать о Вас (я к Вам отношусь с большим уважением), что Вы по примеру многих сходу лепите ярлык фашистской любой концепции, не вписывающейся в Ваше мировоззрение... Извольте объясниться :)

Цитата:
И когда же, по вашему мнению, они в этом мире разочаровались?

"Град обреченный" написан в 1975-м году, "Улитка на склоне" - так вообще в 65-м. Так что АБС начали "разочаовываться", видимо, ещё до снятия в 1964-м Хрущёва. И вообще, меня терзают смутные сомнения в том, что они на самом деле искренне "верили в идею коммунизма" (50-е - начало 60-х), как везде декларирует БН.

Муки совести переносимы.


Отредактировано - Х. Иванов on 06 Dec 2004 11:36:21

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 06 Дек 2004 :  16:20:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Поясните, mat. Где это у Переслегина неофашизм? Не хочется думать о Вас (я к Вам отношусь с большим уважением), что Вы по примеру многих сходу лепите ярлык фашистской любой концепции, не вписывающейся в Ваше мировоззрение... Извольте объясниться :)

Всё, как раз, очень буквально ;).
Речь идёт о тексте, расписывающем прелести параллельного мира, где, благодаря победе фашистской Германии во Второй Мировой Войне( и ВОВ, соответственно), воцарилось всеобщее благоденствие, полёты к звёздам в 20-ом веке, либерализация и демократизация фашизма, и прочая, и прочая. Об этом тексте немало было наспамлено на Форуме - уже чуть не год назад - и, если Святейшая инквизиция весь этот сор не вычистила, обсуждение можно найти.

Прошу не путать "неофашистскую романтику" с фашизмом, романтизм с морским разбоем( который нередко воспевается в романтических произведениях), а пасторальную романтику Франции эпохи Возрождения с сельскохозяйственной деятельностью.

Стругацкие, например, не были фундаменталистами Марксизма-Ленинизма, твердокаменными коммунистами - но, коммунистической романтики, в раннем периоде своего творчества, всё же, не избегли. То есть, не пытаясь оправдать ни день вчерашний, ни день сегодняшний(тех лет), они романтизировали коммунистическое завтра. Так же, как Переслегин романтизировал "завтра" победившего фашизма.

Mat, if you don't mind

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 06 Дек 2004 :  18:34:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Речь идёт о тексте, расписывающем прелести параллельного мира, где, благодаря победе фашистской Германии во Второй Мировой Войне( и ВОВ, соответственно), воцарилось всеобщее благоденствие, полёты к звёздам в 20-ом веке, либерализация и демократизация фашизма, и прочая, и прочая.

А-а, это. Тогда понятно. Но тут дело в том, что Переслегин пытался непротиворечивым образом найти путь от нашей реальности к Миру Полдня (например, чтоб "Хиус" взлетел, как у АБС, в августе 1991 года). И у него получилось, что точка ветвления реальностей - год, по-моему, 42-й, когда СССР заключил сепаратный мир с Германией.

А иначе не получается...

Муки совести переносимы.

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 19 Дек 2004 :  13:52:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Коллеги! Новый год на носу, можно сказать, а мы делаем вид, что он к АБС отношения не имеет, между тем , как имеет, конечно, притом без отрыва от контекста всего вышеизложенного.
Ведь, увлекшись, забываем порой, что не дело художников давать ответы.
АБС ставят вопросы, указывают на проблемы, предугадывают будущие проблемы – и делают это гениально.
Когда же они сами порой пытаются на эти вопросы отвечать… Давайте относится к этому как к шутке, как к провокации – помните, как «развел» в «Миллиарде лет…» Вечеровский Малянова с Вайнгартеном?
Хорошо – но при чем здесь Новый год? А при том, что АБС не только учили многих из нас думать (да и по сей день заставляют решать поставленные ими проблемы), но и показали, как из этого процесса получается праздник – новогодний в т. ч. Я, конечно, имею ввиду «Понедельник», столь любимый, но не столь же горячо нелюбимых мною «Чародеев», да простят мне, старику, тридцатилетние, что выросли на этом мюзикле (музыка, кстати, хорошая)
А «Понедельник» интересен к обсуждению тем, что показал нам парадоксальное будущее-прошлое. Будущее, которое было вот-вот, на подходе, в котором в тесной смычке творчество-счастье деньгам было отведено третьестепенное место («не забудь расплатиться за сотворенное «Шампанское»), и узенькую полосочку которого мы увидели вроде, но так и осталось это будущее в прошлом, остается только вздохнуть о том, чего уже не будет никогда.



Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 20 Дек 2004 :  15:38:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
музыка, кстати, хорошая

Фарада - отличный актёр. Вообще, актёрская работа хороша, даже девочка не подвела :). А от книги, конечно, ничего не осталось. Когда снимался фильм, сами АБС уже далеко ушли от Понедельника - к Тройке, к которой экранизация и была ближе по духу там, где не сбивалась в "мыло".

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 20 Дек 2004 :  16:01:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кстати, я "Чародеев" впервые смотрел еще мальчишкой, задолго до прочтения "Понедельника". Наверное, именно поэтому они остаются одним из любимейших мною новогодних фильмов. Тем не менее, с замечательной книгой Стругацких этот фильм у меня практически не имеет ассоциаций. Вещь с хорошими актерами и, как уже было замечено выше, хорошими песнями. Но это никак не экранизация книги, даже "по мотивам", и не стоит искать в фильме аналогий с "Понедельником".

А вообще, с этим связан один забавный случай. Как-то давно уже попалась мне игра по ТВ, если не ошибаюсь - "Как стать миллионером" или вроде того. Так вот, был задан вопрос: "Как назывался институт в фильме "Чародеи"? В вариантах ответов присутствовали и "НУИНУ" и "НИИЧАВО". Игрок не очень уверенно выбрал первый вариант... и ему было засчитано поражение!!! Я долго потом смеялся.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

andros
Хранитель


Russia
959 сообщений
Послано - 20 Дек 2004 :  16:41:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Аналогично, для меня "Чародей" и "Понедельник..." - абсолютно разные вещи, никак не связанные друг с другом, но от этого не менее любимые. Что касается "Чародеев" - то это редкий случай, когда удается отличный фильм с участием большого числа известных актеров. Абдулов, Яковлева, Виторган, Светин, Золотухин, Васильева, Гафт, Фарада (уверен, что вспомнил далеко не всех ВЕЛИКИХ)- каждый из них привык видеть себя в главных ролях, а тут главных на всех явно не хватает. Как они не поцапались при съемках?

Кстати, АБС был написан сценарий к фильму «Чародеи», но не к тому, который был снят, а именно по «Понедельнику».



sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 23 Дек 2004 :  21:31:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вроде бы всегда отслеживается четкая закономерность в отношении экранизаций – если литературный материал прочитан раньше, то экранизацию удачной признать невозможно. Срабатывает почти всегда, а уж в отношении Стругацких тем более (мы, как правило, АБС читали до экранизаций).
Довольно неожиданно видеть хвалебные отзывы на «Чародеев»…
Может, есть еще признанные удачи в их экранизациях?



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Дек 2004 :  21:49:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
sabor
Я смотрел "Сталкера" ДО прочтения "Пикника на обочине" и мне фильм уже тогда не понравился. Когда прочитал книгу - был разочарован еще больше.
"Чародеи" - это НЕ удачная экранизация "Понедельник начинается в субботу", это просто хороший, добрый новогодний фильм, имеющий исчезающе мало общего с книгой Стругацких. Об этом мы, собственно, выше и говорили. Так что тут - никакой закономерности.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

sabor
Ищущий Истину


Russia
66 сообщений
Послано - 26 Дек 2004 :  22:20:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если фильм удался – это не экранизация. Если неудачен – плохая экранизация.
А то, что исчезающе мало сходство с первоисточником… Да в том –то все и дело. А что, у Сокурова в «Днях затмения» по АБС «Миллиард лет» оно исчезающе велико?
В том-то и печаль, как с Булгаковским «Мастером» -
Пусть «Чародеи» хороши (даже- Sabor) – это уже не Стругацкие,
С высоколобой точки зрения (по-видимому) вполне самоценны
«Сталкер» и «Дни затмения» – но это опять же авторский кинематограф,
и АБС там не пахнет,
а там, где от авторского текста недалеко уходили – «Трудно быть Богом»
Фляйшмана и наш «Отель «У погибшего альпиниста» – так уж лучше бы ушли…

Неподдающиеся они – Булгаков (в части «Мастера», т. к есть еще Бортковское «Собачье сердце») и Стругацкие.
Пока?



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 26 Дек 2004 :  23:02:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
sabor
Так я и не спорю, экранизаций Стругацких, которые бы мне понравились - не видел ни одной. Видел очень хорошую театральную постановку "Трудно быть богом", причем - на удивление хорошую. Фильм вызвал лишь раздражение. Уже достаточно долгое время снимается новая экранизация (вроде бы это уже ранее обсуждалось в теме), но от нее чуда тоже не жду, поскольку уже сейчас понятно, что фильм во многом будет "по мотивам", с иными акцентами и характерами.
Просто удивительно, почему режиссеры не хотят снимать экранизации по авторским текстам, которые суть самодостаточны и явно не требуют корректировок.

P.S. К слову сказать, "Собачье сердце" я считаю все-таки удачной экранизацией. Еще более удачной - пьесу Булгакова "Дни Турбиных". Остальное впечатления не произвело.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  02:26:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, я бы еще добавил в список удачных экранизаций "Двенадцать стульев" с А.Гомиашвили. Другие же - увы, увы...

Колесо плетет, как того желает Колесо.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  04:09:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кайран
Собственно, речь выше шла о экранизациях Стругацких и лишь слегка коснулась экранизаций Булгакова. Думаю, не будем мы тут перебирать ВСЕ экранизации ВСЕХ литературных произведений, коих в кинематографе имеется весьма и весьма немало, причем, я просто навскидку способен назвать как минимум с десяток очень удачных, помимо упомянутых "Двенадцати стульев".

А вообще, я вспомнил и еще одну вполне удачную экранизацию уважаемых Авторов. Это "Искушение Б" по небольшой пьесе "Пять капель эликсира". Во всяком случае, подбор актеров мне показался там очень даже удачным.

Кстати, в процессе поисков наткнулся на любопытное интервью с Борисом Натановичем на тему "Социальные последствия внедрения нанотехнологий в будущем". Надеюсь, никто эту ссылку здесь еще не выкладывал:
http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=printpub&tid=6&pid=31

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Mat
Мастер Слова



9978 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  18:23:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Цитата:
Все, что получится технологически реализовать, будет реализовано обязательно. И не помогут ни резолюции ООН, ни локальные законы, ни даже общественное мнение. Прогресс – это непрерывное и неконтролируемое нарастание числа разнообразных «умений». И остановить прогресс может только неумение – временное, как правило, - и только оно одно.

Мудрый мужик. Но, с ранними Стругацкими - ничего общего. Реалист - до пессимизма...

Mat, if you don't mind

El
Мастер Слова


Россия
6224 сообщений
Послано - 30 Дек 2004 :  19:49:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Продолжение темы: Стругацкие Аркадий и Борис - 2



Отредактировано - SeaJey on 13 Июля 2008 00:42:01

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
          
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design