Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  14:54:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Тем не менее, боярин - все же человек. Так сказать, видовые признаки налицо, равно как способы и потенциальные возможности восприятия информации. Если взять новорожденного сына боярина, из него вполне можно воспитать ядерного физика. Из новорожденного китенка вам "контактера" вряд ли удастся вырастить.
Тем не менее, проблема как раз в этом и заключается - слишком разные ОБЩЕСТВА. Цивилизовать более отсталое при помощи мессионерской деятельности или же силовых методов - штука весьма проблематичная. И, собственно, наша же земная история доказывала это неоднократно.
Единственным реальным методом для коммунаров были уже упомянутые орбитальные реморализаторы... всемирное облагодетельствование с полной потерей самобытности. Выход? К счастью, не нам решать...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  15:19:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А зачем сотни американских врачей бросились в Хиросиму и Нагасаки после взрывов?
- Из-за бесценного опыта. На первый взгляд - невероятно циничный подход, но, если подумать, учиться лечить лучевую болезнь было необходимо, результаты их экспериментов могли спасти многи жизни в Чернобыле...

Да-а... это надо ж какие выводы. А я все не мог понять, чем можно оправдать геноцид?
Оказывается все просто – очень полезный эксперимент-с по прогностике…
в том числе и медицинской (К Чернобылю готовились)! Или маркетинг в действии: создаем спрос, а предложение уже наготове...
Чего-то там еще про цинизм было..?


ZK

kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  15:42:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мне кажется концовка ТББ показала что регресс человека возможен , когда после убийства Киры Антон начал махыч, а вот прогресс очень и очень труден, практически невозможен.

кир

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  15:46:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
kir1-lc
Нервный срыв - это еще не регресс.
А прогресс в книге как раз налицо - хотя бы сам факт существования Антона и его коллег.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  15:49:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Но не в Арканаре, Антон то с Земли там да победил коммунизм, а в Арканаре и пр., чт ополучилось в итоге? Ничего не вышло.

кир

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  17:37:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
kir1-lc
Нужно сразу было уточнить, что только об Арканаре речь идет.
Но, опять же, насчет "регресса" ясно все. А вот что значит "не получилось"? Будаха Антон спас, миссию свою выполнил... если бы не началась эта заварушка, все бы могло закончиться иначе.
Здесь, в принципе, вмешались обстоятельства и личное. Итог - нервный срыв, трупы, спасательная операция. Как обычно, подвела не столько сама идея, сколько "человеческий фактор". Все-таки, как я, собственно, и писал в своем отзыве, Антон не сумел полностью переродиться в Румату. Он сохранил в себе земного человека, и применительно к данной конкретной ситуации это оказалось его ахиллесовой пятой.
Нельзя "тайному агенту" мешать личное и работу. Нельзя привязываться, нельзя любить. С профессиональной точки зрения это крах. Но чисто по человечески понять его можно.
Уно... потом еще Кира... Неудивительно, что только одна цель перед человеком осталась - Рэба.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  17:43:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2Eki-Ra согласен практически полностью с вами, но вот только хотя Антон и не переродился в Румату ,на Земле он так и не стал снова своим.

кир

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  17:52:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
kir1-lc
Да, я хорошо помню финальную сцену с Анкой. Адаптация... реабилитация... может он и станет снова собой, но я в это слабо верю. Это то же самое как с солдатами, вернувшимися с войны. Воспоминания о пережитом никогда не позволят им полностью оттуда вернуться. И не позволят людям, знакомым с войной лишь понаслышке, полностью понять их и принять обратно.
Еще одна дилемма.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 21 Июля 2004 :  23:46:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А, коли взять за бороду средневекового боярина - да начать ему разъяснять...

Румата уже думал об этом: "Расскажи такую сказку крепостному мужику - хмыкнет с сомнением, утрет рукавом сопли да и пойдет, ни слова не говоря, только оглядываясь на доброго, трезвого, да только - эх, беда-то какая! - тронутого умом благородного дона. Начни такое рассказывать дону Тамэо с доном Сэра - не дослушают: один заснет, а другой, рыгнув, скажет: "Это, - скажет, - очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.." А дон Рэба выслушал бы до конца внимательно, а выслушав, мигнул бы штурмовичкам, чтобы заломили благородному дону локти к лопаткам да выяснили бы точно, от кого благородный дон сих опасных сказок наслушался да кому уже успел их рассказать..."

Вот и выходит, что либо нужно открытое вмешательство (Здравствуйте, мы - Боги, мы несем вам мир и счастье), подкрепленное ограниченным контингентом (результаты благодушия - см. "Подземелье ведьм" Булычёва); либо обсуждаемый вариант (результат - ломка человека); либо только наблюдение (что тоже не сахар для наблюдателя из благополучнейшего общества, после возвращения на Землю приходится проходить рекондиционирование, иначе окружающие будут шокированы образом мыслей и действий вернувшегося); либо....; либо.....; либо.... Можно придумать ещё не один десяток вариантов.
А куда ведет дорога, выстланная благими намерениями?
Не надо лезть со своими мерками ни к китам, ни, тем более, к разумным существам. Даже если с ствоей точки зрения они и не очень разумные.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  02:22:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не надо лезть со своими мерками ни к китам, ни, тем более, к разумным существам. Даже если с ствоей точки зрения они и не очень разумные.

Так в том-то и дело, что не все одним миром мазаны. Хоть Буддахом Сократа назови, но не признать в нём, как минимум, равного - невозможно. Получается, что не предоставить ему права выбора, возможности спастись и не лишиться остатков уважения к себе - не получится. Так что - далеко нам пока до богов. Киборгам, или роботам будет легче.

Mat, if you don't mind

Markshor
Магистр



120 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  04:33:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А куда ведет дорога, выстланная благими намерениями?

Да, конечно, куда проще просто стоять в стороне без всяких благих намерений. А потом еще можно сказать: "Вот видите, я же говорил"
Потому что как ни сделай, все равно кто-то будет страдать. И в конечном счете только от тебя зависит кто это будет и сколько их будет. И сможешь ли ты потом спокойно жить дальше.


AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  05:01:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И в стороне стоять не надо. Нужно уйти совсем и предоставить разумных себе. И вернуться, когда они будут готовы к диалогу.



Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  06:38:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение
По моему, если принять решение о регрессерстве мира, со средневековой структурой, то поставить его на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития не так уж сложно как показанно в книге. Ведь тут стоит простейшая задача с замкнутым кругом! Разорвать эту круговерть первейшая задача на пути к развитию!
Для примера!
Дон Румата, не должен был просто спасать учёных! Нужно было построить сильно укреплённую крепость (желательно большую), нанять отряд, всех учёных приглошать к себе! Создать систему на научной основе, где будет создан механизм воспроизводства учёных кадров, а также выведена новая мораль без которой и нельзя провести не какое ускоренное развития. А после просто размножить такие города крепости с обученным войском и грамотными жителями по всей теретории планеты, на подобии деления клетки. А дальше процесс пойдёт сам! А в книге главными препятствиями стали мораль и замкнутый круг, процессы которые "сверумные" комунары не смогли преодолеть! А мозгами кто должен думать читатель?
Так что сделать дело "Руматы", не так уж и сложно, тем более с их возможностями! Другое дело вообще, позвалительно более развитой рассы поднимать до своего уровня другу, ведь регрессорство сжигает собственный путь слаборазвитого общества, ведь не известно что могло у них получиться...

Когда-то был Francuzом...

kir1-lc
Магистр


Russia
204 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  09:51:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Врядли такой вариант возможен, власть и церковь не допустили бы этого, начался бы конфликт и чем бы закончилось понятно, либо всех ученых убили , либо пришлось бы применять современное оружие.

кир

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  10:15:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

По моему, если принять решение о регрессерстве мира, со средневековой структурой, то поставить его на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития не так уж сложно как показанно в книге.
Вот ведь, как бывает! Смотришь в книгу, а видишь... совсем другое. Я увидел в книге, что "поставить (средневековый мир) на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития" чрезвычайно сложно, и чревато последствиями.
Цитата:
Ведь тут стоит простейшая задача с замкнутым кругом! Разорвать эту круговерть первейшая задача на пути к развитию!
Обратите внимание на эту фразу
Цитата:

Дон Румата, не должен был просто спасать учёных! Нужно было построить сильно укреплённую крепость (желательно большую), нанять отряд, всех учёных приглошать к себе! Создать систему на научной основе, где будет создан механизм воспроизводства учёных кадров,
= Создать закрытую систему "с замкнутым кругом"... Забавно
Цитата:
а также выведена новая мораль
А вот это уже пытались сделать на ограниченном пространстве в прошлом веке. Наши начали в 17-м году, немцы в 33-м. Северокорейцы еще держатся... Приходится сделать вывод, что современной науке "вывести новую мораль" не по силам... Вообще говоря большинство книг Стругацких как раз и описывают столкновение не разных технологий, а разных моралей.
Цитата:
без которой и нельзя провести не какое ускоренное развития.
нет, все-таки без комментариев...
Цитата:
А после просто размножить такие города крепости с обученным войском и грамотными жителями по всей теретории планеты, на подобии деления клетки. А дальше процесс пойдёт сам!
Явный плагиат с трудов ВИЛенина . Есть еще более короткий путь. Собрать всех "ученых", всех детей от новорожденных до 3-х лет вывезти к себе. Остальное забросать нейтронными бомбами. Чтоб не мучались. Затем организовать заселение нового мира.
Цитата:
А в книге главными препятствиями стали мораль
Это по жизни так, ну и в книге тоже. Ведь все так просто. Взять новую мораль, насильственно вколотить ее в бошки людей, и все будет зашибись! Стругацкие отдыхают...
Цитата:
и замкнутый круг, процессы которые "сверумные" комунары не смогли преодолеть!
Ну так я и говорю, Стругацкие отдыхают...
Цитата:
А мозгами кто должен думать читатель?
Француз, АДНАЗНАЧНА!
Цитата:
Другое дело вообще, позвалительно более развитой рассы поднимать до своего уровня другу, ведь регрессорство сжигает собственный путь слаборазвитого общества, ведь не известно что могло у них получиться...


О, процесс думанья мозгами все-таки пошел, УРА!


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  10:51:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И в стороне стоять не надо. Нужно уйти совсем и предоставить разумных себе. И вернуться, когда они будут готовы к диалогу.


AMM
К сожалению, такое уже было в прошлом веке - Кампучия. Результат "- 50%" населения за несколько лет.
Цитата:
Вот и выходит, что либо нужно открытое вмешательство (Здравствуйте, мы - Боги, мы несем вам мир и счастье),
А вот этим американцы прямо сейчас занимаются! Они явно НЕ читали Стругацких . А может, у них задачи другие...
Цитата:

а в Арканаре и пр., чт ополучилось в итоге? Ничего не вышло.

А все у них еще только будет! Что страшного произошло-то с точки зрения развития цивилизации? Ну перевешали тех ученых, которых знали. И на Земле перевешали бы, если бы они не работали на Церковь, или Корону. Дальше, в некой стране, где "их" недовешали, изобрели бы что-нить новенькое. Появились бы амбиции, и война произвела бы быстрый обмен технологиями. А для этого нужны ученые. Вот и нет никакого замкнутого круга! Потому как есть разная скорость развития. Регресс конечно есть, но смотря с какой стороны посмотреть
AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  11:05:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак
Жаль, что в Арканаре тоже не знали, что такое Америка, чем занимается Америка и к чему это приводит. Тогда б они Румату в два счёта раскусили. А про Кампучию наверняка слышали!!! Потому-то дон Рэба и подался под Орден.


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  11:13:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ведьмак
Жаль, что в Арканаре тоже не знали, что такое Америка, чем занимается Америка и к чему это приводит. Тогда б они Румату в два счёта раскусили. А про Кампучию наверняка слышали!!! Потому-то дон Рэба и подался под Орден.

Я абсолютно с Вами согласен! Дон Рэба безусловно использовал бы чужой опыт для более эффективной установки своего режима. Но, кажется мы говорили о "прогрессорах", а не о уважаемом Доне Ребе?

А Румату они и без нас в два счета раскусили.


AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  11:36:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну да. И ещё мы говорили об Арканаре, где земной опыт явно не пригодится.


Admin
Администратор
Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  12:02:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ну да. И ещё мы говорили об Арканаре, где земной опыт явно не пригодится.

Мы говорим об использовании ДОСТУПНЫХ ресурсов. Пока "прогрессоры" не начали распространять "знание" в Арканаре, ресурс "Знания истории Земли" для них недоступен. С другой стороны ресурс "Знание" доступен "прогрессорам" (на 19 лохматый год). Этот же ресурс доступен нам при обсуждении темы, что произошло, и как могло бы быть.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  12:09:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Француз
Один маленький вопрос... чем, собственно, Ваш вариант глобального вывода цивилизации на новый уровень развития (грубый, дорогостоящий, сомнительно эффективный и сопряженный с множеством человеческих жертв) лучше планетарной гипнообработки?
(поет) "На-ажми-и на кно-опку и получишь результа-ат..."

AMM
Кстати, о бесценном опыте земной истории... В каждой ситуации существует множество различных факторов, не укладывающихся в стандартную схему. Об этом, кстати, говорил и Румата своему коллеге и учителю на встрече. Что-то вроде: "Ситуация в Арканаре выходит за рамки базисной теории..."
Тут, как мне кажется, намного важнее богатого теоретического опыта хотя бы минимальный опыт практический. Сиречь - умение адекватно реагировать на любое изменение ситуации.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  12:23:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Ага, базисная теория. Разработанная на Земле. И вдруг поведение аборигенов начало выходить за её рамки. А не зарубить ли, на всякий случай, дона Рэбу? И вернуть всё в рамки теории.

Ведьмак
Изящно! Аплодирую.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  12:31:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AMM
Ну, зачем же так-то... Все-таки Румата всерьез пустил оружие в ход, пребывая в состоянии аффекта. Не стоит намекать на то, что уважаемые Авторы наверняка не пытались вложить в книгу.
В принципе, Стругацкие устами Антона, заводя этот разговор о "базисной теории" и хотели, как мне кажется, объяснить: теория и практика - две совершенно различные вещи.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  12:38:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Вполне возможно, что срыв Антона был просчитан заранее. И именно с таким результатом. Особенно, если к разработке был привлечен Рудольф Сикорски.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  13:32:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AMM
Это уже из области легенд и фантазий "на тему". Намеков на нечто подобное в книге нет, имеется ли тогда вообще смысл выдвигать такие версии?
Сикорски - это несколько из другой области. В связи с ним стоит, скажем, Лбва Абалкина обсудить, но никак не Антона.
Все-таки писатели пытались привлечь читателя к вполне конкретным проблемам и правильно сделали, что не стали превращать книгу в винегред из кучи совершенно разноплановых морально-этических аспектов.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  13:39:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А как всё красиво получалось!
Не буду фантазировать.
Всё равно "Трудно быть богом" - это моя любимая вещь.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Июля 2004 :  13:55:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AMM
Несомненно, моя тоже. Хотя я вообще Стругацких любил и люблю. Правда, так всего и не читал. Но вот хорошо помню, что первой мне в руки попала повесть "Путь на Амальтею". И еще хорошо помню сколько хотел прочитать "Пикник на обочине". Это было не то чтобы навязчивой идеей, но в какой-то мере даже мечтой. И ведь не попадалась мне эта книга долго и упорно - ни в сборниках, ни где-нибудь вообще. "Сталкер" Тарковского меня ни в коей мере не удовлетворил, я хотел прочитать книгу... и может оно даже к лучшему, что я ее искал несколько лет. Нашел уже в том возрасте, когда, наверное, смог оценить действительно по-достоинству.
Книга не разочаровала, а вот "Сталкер"... пожалуй, разочаровал окончательно и навсегда. Особенно после того, как я прочитал несколько вариантов сценариев к нему, каждый из которых все больше и больше уходил от последней главы книги. Итог: совсем не те образы, не тот сталкер, все не то... даже мысли какие-то не такие. Чужие мысли, не Шухарта и не Стругацких.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 22 Jul 2004 13:57:19

Француз
Хранитель


Russia
497 сообщений
Послано - 23 Июля 2004 :  03:36:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Француз  Получить ссылку на сообщение
Ведьмак
Цитата:
Вот ведь, как бывает! Смотришь в книгу, а видишь... совсем другое. Я увидел в книге, что "поставить (средневековый мир) на рельсы пути быстрого (ускоренного) развития" чрезвычайно сложно, и чревато последствиями.

В книге и вправду это сторалось быть поднесенно как очень сложное, но на самом деле способов довольно много...
Цитата:
Создать закрытую систему "с замкнутым кругом"... Забавно

Вот именно! Потому что замкнутый круг легче всего разорвать другим замкнутым кругом!
Цитата:
А вот это уже пытались сделать на ограниченном пространстве в прошлом веке. Наши начали в 17-м году, немцы в 33-м. Северокорейцы еще держатся... Приходится сделать вывод, что современной науке "вывести новую мораль" не по силам... Вообще говоря большинство книг Стругацких как раз и описывают столкновение не разных технологий, а разных моралей.

Это не выведение морали, а эксперементы со строями общества, и прошу не путать!
Цитата:
Явный плагиат с трудов ВИЛенина . Есть еще более короткий путь. Собрать всех "ученых", всех детей от новорожденных до 3-х лет вывезти к себе. Остальное забросать нейтронными бомбами. Чтоб не мучались. Затем организовать заселение нового мира.

Можно и так, но это не самый лёгкий и гуманный путь, тем более он не предполагает "не отнимание" возможности своего пути развития!
Цитата:
Это по жизни так, ну и в книге тоже. Ведь все так просто. Взять новую мораль, насильственно вколотить ее в бошки людей, и все будет зашибись! Стругацкие отдыхают...

Вот именно вкалатить мараль никогда не получается. Нужно её подать под определённым углом, тогда народ САМ захочет её взять для себя!
Цитата:
Француз, АДНАЗНАЧНА!

А я уже вижу кандидита на роль АНТИФранцуза! "Адназначна!"
Цитата:
О, процесс думанья мозгами все-таки пошел, УРА!

Очевидно я пока "в процессе" нахожусь в одиночестве...
Цитата:
А все у них еще только будет! Что страшного произошло-то с точки зрения развития цивилизации? Ну перевешали тех ученых, которых знали. И на Земле перевешали бы, если бы они не работали на Церковь, или Корону. Дальше, в некой стране, где "их" недовешали, изобрели бы что-нить новенькое. Появились бы амбиции, и война произвела бы быстрый обмен технологиями. А для этого нужны ученые. Вот и нет никакого замкнутого круга! Потому как есть разная скорость развития. Регресс конечно есть, но смотря с какой стороны посмотреть

Нет всё таки я "в процессе" не одинок!

Eki-Ra

Цитата:
Француз
Один маленький вопрос... чем, собственно, Ваш вариант глобального вывода цивилизации на новый уровень развития (грубый, дорогостоящий, сомнительно эффективный и сопряженный с множеством человеческих жертв) лучше планетарной гипнообработки?
(поет) "На-ажми-и на кно-опку и получишь результа-ат..."

А тем что вмешательство производится только на стадии формирования первого очага науки. А дальше свою историю будут решать сами аборигены, хотят пусть сами здадут свою крепость, хотят пусть последуют совету и размножат точки сосредоточения знания, и это не исключает наличие их собственного пути развития. Вмешательство минимально и жертв не больше чем в любом другом варианте. А гипноизлучатель это по моему самы фиговый вариант из всех возможных, за исключением разве полного уничтожения.

Когда-то был Francuzом...

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 23 Июля 2004 :  04:16:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"...за исключением разве полного уничтожения."

Или полного невмешательства.


momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 23 Июля 2004 :  10:38:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Люден - четвертый опыт профессора Выбегалло?
Людены упомянутые в романе "Волны гасят ветер", имеют главной отличительной чертой, то, что они "испытывают постоянную жажду информации". Сразу приходят на ум "кадавры" вышеупомянутого профессора.
Первый - абсолютно неудовлетворенный, второй - удовлетворенный желудочно, третий - материально (который и хочет и может), и вот перед нами четвертый тип - удовлетворенный материально (точнее он перешел на другой "уровень" потребления), но неудовлетворенный информационнно (хотя и здесь он и хочет и может). Но что стоит дальше за этим "существом". Отказываясь от "человечности" он обрезает и практически всю эмоциональную сферу. К снижению уровня эмоциональности неизбежно приведет и супериндивидуалистичность этих субъектов. независимые от материи они не нуждаются и в поддержке извне, обладая огромными способностями они самодостаточны. Исчезает необходимость кооперироваться. Они окончательно лишаются черт живого существа. Остается только голый разум. Голый голодный разум жаждущий все новой и новой информации. Обработка такого массива, при отсутствии эмоционального удовлетворения, скоро надоест, и останется только элементарный голод (здесь, на мой взгляд, уместно вспомнить некоего разбойника Мордона из 6 путешествия Трурля и Клапауциуса Лема). (кстати, и сейчас таких примеров увидеть можно сколько угодно - тушка лежащая перед экраном телевизора и бешено переключающая каналы лентяйчиком, способность обрабатывать поступающую информацию уже атрофировалась). Так что, тут уважаемые АБС, на мой взгляд, ошиблись.
Люден, как супериндивидуалист, это тупиковая ветвь эволюции.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 23 Июля 2004 :  13:18:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Француз
Попробуйте для разнообразия поразмышлять логически и учесть хотя бы несколько факторов. Пусть даже на таком примитивном уровне:

Итак... мы строим крепость где-то... Неважно, впрочем, где, лишь бы подальше от государей, баронов и прочей средневековой шушеры, которой определенно не понравится факт строительства по соседству хорошо укрепленного "научного центра".
Далее - при любом раскладе нужно набрать надежную охрану, ибо рано или поздно житья все равно не дадут... СТОП! Надежная охрана из кого? Из местных наемников? Мне уже смешно... Ну уж нет! Самым лучшим вариантом будет создать охранную службу из агентов-землян: и надежные, и умелые, и "свои ребята", и т.д.
Далее... набить в "научный центр" побольше ученых. Что? Добровольно никто идти не хочет? Не понимают величия замысла? Ах, да... о "новой морали" забыли. Ну, это не беда: хлопаем в ладоши и координационный центр скидывает нам с орбиты готовый этический "базис". Сыровато, конечно, много слишком теоретических выкладок... ну, не беда, привьется как-нибудь, притрется.
Итак, собираем ученых. Начинаем процесс "воспроизводства". Сиречь - обучения новых "гениев" посредством гениев старых. Блин... для этого нужно еще и учеников подбирать потенциальных. А может проще будет просто клонировать?.. Генная инженерия и все такое... Нельзя вмешиваться столь радикально? А, ну ладно... действуем по старинке. Однако, система усложняется - это не радует.
Блин, они ж все есть хотят! Ладно, не разводить же вокруг крепости подсобные хозяйства - начинаем закупать продовольствие, одежду и т.д. (благо не ограниченны в средствах) Золота много, золото дармовое... инфляция в соседних государствах и обесценивание металла нас заботит мало. Станет серебро ценнее золота - будем серебро делать.
Или лучше и продукты с орбиты? Подумаем...
Ну, хорошо. Допустим, набрали ученых, набрали учеников, наладили процесс "воспроизводства", отбились от наглых баронов и накостыляли армии местного князька, решили вопросы со снабжением... Пора переходить к "мягкой экспансии"... по принципу "деления клеток"... э-э-э... (радостно) Клонирование?.. Ах, да, совсем забыл...
Черт побери, ну не желают эти короли, князья, императоры и иже с ними позволять строить крепости наши по всей планете. Боятся чего-то, что ли? Армии собирают... ученых в "центры" привозить все сложнее, учеников - и подавно. На Земле споры множатся, в добровольцах-энтузиастах, впрочем, недостатка нет - полки формируются исправно. А может плюнем на все и начнем ставить на башнях лазеры?

(спустя несколько лет большой планетарной бойни)

И кто там утверждал, что реморализация при помощи орбитальных гипноиндукторов - это лишь немногим гуманнее полного уничтожения?
Может, лучше и впрямь было не вмешиваться в это... вообще?
Кстати, а за что боролись-то? Общество из ученых, философов и поэтов строили? Ну, построили, допустим... на костях старого мира. Дальше-то что?
Может теперь начнем к "новой морали" крестьян приводить... правда, они совсем уж темные, забитые... средневековые какие-то они.
Мотать с этой планеты уже поздно, нужно расхлебывать до конца чего тут наварили. Предлагаю, в конце концов, планетарную ГИПНОИНДУКЦИЮ...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 23 Июля 2004 :  14:51:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Кину свои пять копеек в тему о прогрессорстве.
На мой взгляд - прогрессорство крайне разрушительно, как для общества "облаготельствующего" так и для "облаготельствуемого". Пргрессор, хочет он или нет, все равно своими действиями прививает к системе какой-то заранее определенный путь развития. Причем не присущий этой системе, а выведеный из теорий. Общества начинают становиться на "единые рельсы". И потенциальная возможность создать что-то новое, до чего не смогли додуматься создатели теорий, исчезает. Прогрессорство ведет к уменьшению потенциального разнообразия мира. И не только политически, но и культурно, научно. И есть ведь опасность, что "осчастливленные" вмешательством народы, припомнят благодетелям, что их лишили их собственной истории, подсунув взамен, пусть счастливую, но чужую. И реакцией будет очень резкий и крайне болезненный, чреватый морем крови, разрыв. Прогрессорское общество само взращивает своих будущих смертельных врагов.
А опасность для прогрессорского общества заключается в том, что оно оказывается пленником своих-же теорий. Ведь изменяя чужую историю согласно научным теориям, могут появиться силы, стремящиеся подправить и свою, по этим же теориям. А это приведет неминуемо к конфликтам. К тому же, неся "блага цивилизации" "отсталым" народам в обществе обязательно возникнет комплекс превосходства и непогрешимости. А это уже обыкновенный фашизм.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 24 Июля 2004 :  00:47:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Итак, получилось три модели прогрессорства:
1. медленное, постепенное спасение (с точки зрения землян) аборигенов и планеты путем внедрения в спасаемое общество (агенты влияния);
2. апостольство (Здравствуйте, мы - Боги. Ваши дела плохи, всю жизнь вы делали не то и служили не тому; смотрите, как надо.)
3. колонизация (замок, охрана, ученые и деятели искусства под крылом, ученики, дальнейшая экспансия по всей планете).

Ничего не забыл?

И вот, что говорит по этому поводу Саул, "Попытка к бегству", человек из нашего мира и из нашего времени:
1. " Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству..."
2. "Мы! - Саул усмехнулся. - Что мы можем сделать? Вот нас здесь трое, и все мы хотим творить добро активно. И что же можем? Да, конечно, мы можем пойти к великому утесу этакими парламентерами от разума и попросить его, чтобы он отказался от рабовладения и дал народу свободу. Нас возьмут за штаны и бросят в котлован. Можно напялить белые хламиды - и прямо в народ. Вы, Антон, будете Христос, вы, Вадим, апостолом Павлом, а я, конечно, Фомой. И мы станем проповедовать социализм и даже, может быть, сотворим несколько чудес. Что-нибудь вроде нуль-транспортировки. Местные фарисеи посадят нас на кол, а люди, которых мы хотели спасти, будут с гиком кидать в нас калом..."
3. "А что вы будете делать, когда придется стрелять? А вам придется стрелять, Вадим, когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи... И вам придется стрелять, Антон, когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках! И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов..."
И в итоге:"Вы славные люди, - тихо сказал Саул. - Но сейчас я не знаю, плакать или радоваться, глядя на вас".
А вы знаете? Что всё-таки хотели сказать Стругацкие своими романами? Предупреждали или благословляли?


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Июля 2004 :  01:28:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
AMM

Булычёв писал о спасении из прошлого гениев - за минуту до неизбежной гибели. Если имплементировать идею в более реалистичном и даже более демократичном варианте Эльтерруса, то получается эдакая концепция минимального вмешательства. Незаметно вытаскивать из костров и помоек тех, кому ничего кроме деградации и смерти в своём мире не светит, но кто вполне способен жить в более цивилизованном мире. Обычное гуманитарное мародёрство - обогатить свой мир, спасти кого возможно - и не слишком навредить уважаемым дикарям ;).

Mat, if you don't mind

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 24 Июля 2004 :  01:44:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Не уверен, что вполне умственно сформировавшийся гениальный дикарь сможет адаптироваться в высокоразвитом обществе. Разве что как потребитель.


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Июля 2004 :  03:57:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Разве что как потребитель.

Или художник. Музыкант. Философ, писатель, поэт - не без помощи переводчика ;). Да и колония потребителей продуктов двух цивилизаций и культур... не помешает. Оттуда можно будет без труда заполучить лекторов, преподающих гуманитарные дисциплины своей цивилизации, переводчиков, в перспективе - консультантов посольств и дипломатов :-).

Mat, if you don't mind

AMM
Мастер Слова


Russia
1526 сообщений
Послано - 24 Июля 2004 :  10:21:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Логично. Только сколько же придётся вложить в них труда!
Эээээ... не буду оффтопить. Хотел пример привести, да не нашел ничего из внеземных разумов. Опять только земные примеры вспоминаются.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 30 Авг 2004 :  17:33:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Люден - четвертый опыт профессора Выбегалло?
Людены упомянутые в романе "Волны гасят ветер", имеют главной отличительной чертой, то, что они "испытывают постоянную жажду информации". Сразу приходят на ум "кадавры" вышеупомянутого профессора.

Не кадавры, а мокрецы (они же "очкарики") из "Хромой судьбы" ("Гадких лебедей"). Там одному мокрецу в контрразведке не давали читать, и он умер от голода.

Муки совести переносимы.

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  10:27:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Лично для меня Румата - крайне несимпатичный персонаж. От того, что он не смог вовремя поднять оружие, погиб принц арканарский. А ведь Румата немало с ним возился, воспитывал и т.д. В аналогичной ситуации Максим Каммерер вступился за практически незнакомую девушку. То, что он потом испытывал муки совести - неважно, важно, что он поступил ПРАВИЛЬНО.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 01 Сент 2004 :  11:43:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Румата к принцу не успел, там лезли со всех сторон. Каммерер в то время был юнцом с идналами, его ничто не ограничивало, кроме совести, Антон Зерницкий же (Румата) был на службе.

Муки совести переносимы.

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design