Послано - 20 Янв 2004 : 21:31:01
Tim По поводу Парфеновой: "Заклинание", "Маг", "Чародейство" - это очень НФ-термины. :-) Я воспринимаю трилогию об эль-ин только как фентази. Сама бы никогда не догадалась о том, что ее можно рассматривать как НФ. Когда я впервые услышала о такой точке зрения, то очень удивилась.
Послано - 20 Янв 2004 : 22:13:31
Roxaunt Если Вы заметили, я таки согласился, что мировосприятие у Парфеновой ближе к фентези. Видимо, для Вас это имело бОльший вес, чем терминология.
Это еще один из вопросов, который не худо бы обсудить. Предположим, мы
а) составили набор жанров (Ф, СФ, ТМ, МТ, не-знаю-что-еще) б) пришли к соглашению, что есть критерии A, B...N, по которым можно отнести книгу к конкретному жанру (терминология, мировоззрение, стилистика и что-то-еще) в) установили, какие значения критерии могут принимать и г) какое значение какого критерия валидно для какого жанра.
После этого нам еще надо
г) установить относительные веса критериев,
и можно слушать заслуженные аплодисменты.
А теперь немного в сторону. Помните, Француз поднимал тему, что фентези есть описание того, что уже было? Так вот это ощущение появляется именно потому, что для чистого фентези характерна детерминированность мира (на данный момент времени есть конкретный набор знаний о мире). Помните, Вы еще говорили, что не помните произведений, где велось бы активное расширение сферы познанного? У Парфеновой как раз так и есть. Там не ведутся исследования мира, нет новых знаний. Ну, принципиально новых. Если же такое в книге есть, как у Перумова в "Разрешенном волшебстве" или у Valle в "Черном ярле", или у Панкеевой, то и относиться она скорее всего будет не к фентези, а к чему-то еще.
Послано - 20 Янв 2004 : 23:02:31
Tim Это же тоже критерий (про детерминированность мира) и очень хороший! Надо подумать, есть ли контрпримеры. В голове крутится "Рапсодия" Хейдон, но я ее читала очень частично и не до конца. Это фентази, вроде бы, там герои прошли через центр земли и на другой стороне вся картина мира резко поменялась. Ну, или что-то в этом роде - не поручусь. Еще была ходилка Баллмера, где герой после долгих и невразумительных приключений достигает цели и узнает, что, на самом деле, вов всем виноват компьютер, который управлял их миром и начал глючить. Там вроде бы потом началась экспансия в космос. С третьей стороны, такие переходные вещи можно выделить в отдельный жанр (может, это и есть загадочная техномагия?)
Собственно, меня интересует, можно ли каким-либо образом формализовать мое "впечатление" (такую фишку, как мировосприятие тоже было бы неплохо расшифровать - что это и от чего зависит). Я думаю, что заслуженные аплодисменты можно будет слушать уже после первого пункта г :-) Насчет возможности установить веса критериев я сомневаюсь - у каждого они свои - в лучшем случае их можно будет приблизительно ранжировать. А это после первых четырех пунктов - семечки. :-)
На первый взгляд перед вами - типичный магический мир. Соответствующие фрагменты произведения по стилю написания не отличаются от фэнтази(меч и магия, ученик чародея(Поттер тут далеко не первый)). Вот только произведение неоднородно. Фэнтази может предшествовать техническим или псевдотехническим фрагментам(хард н/ф), переплетаться с ними, или даже(не встречал пока, но не исключаю возможности) следовать за н/ф.
Под магией, оказывается, лежит продвинутая технология(у Щеглова - нанотехнология). Так под интерфейсом апликаций, с которым мы взаимодействуем на компе, лежит много других слоёв. Программа на высшем языке, транслированная в ассемблер и далее в машинный код, или байтовый код интерпретатора(скажем, виртульной машины Джавы). Под всем этим лежат системные оболочки - вплоть до аппаратнозависимого ядра. Далее - железо. Там даже "машинный код" интерпретируется(у Интеля - начиная с какого то из Пентиумов) в микроинструкции.
Я не случайно расписал техническую иерархию так подробно. Теперь, рассматривая команды визуально-звукового(команды жестом и голосом) аппликационного интерфейса мы и переходим к классической техномагии. Для того, кто знаком лишь с некоторой подсистемой команд этого уровня и никакими иными знаниями не распологает, всё сводится к обыкновенной магии.
Почему такая постановка вопроса может быть актуальна? Скажем, в результате катастрофы. Любой. Самый "интересный" случай - хакерские войны - до победного конца, до потери системной целостности, до последнего хакера...
Послано - 20 Янв 2004 : 23:47:04
Mat Так что, если в книге технические термины употребляются вперемешку с магическими для объяснения одних и тех же явлений, то это - техномагия?
Или нужно еще, чтобы хотя бы один из героев или автор объяснил, почему так происходит, то есть изложил то, что Вы нам объяснили?
И к какому жанру относятся тогда Парфенова и Valle?
Послано - 21 Янв 2004 : 00:49:21
Достаточно того, что на первый взгляд персонажи - маги, а если приглядеться попристальней - юзеры обычные :-). Под каким соусом всё это подано - личные проблемы автора...
Послано - 21 Янв 2004 : 01:06:31
Мат, мы пытаемся определить объективные критерии. То есть, чтобы не надо было "приглядываться", а можно было проверить наличие А и отсутствие Б и решить, что это за зверь.
Послано - 21 Янв 2004 : 05:39:16
Mat Я правильно поняла, что Вы предлагаете отличать фентази от НФ по единственному критерию - наличию магии/технологии? Т е. фентази - это где маги, НФ - магов нет, есть, допустим, хакеры, ТМ - есть и то, и другое, хакеры прячутся за магами. Очень... технический критерий.
А еще примеров? Может, удастся вывести критерии эмпирически?
Послано - 21 Янв 2004 : 10:53:37
По-моему мнению, разница между жанрами фэнтези и НФ проистекает из их названия. В жанре НФ все, или по крайней мере большинство, событий формирующих повествование должныны иметь научное или, по крайней мере, наукообразное объяснение, основанное на реальных принципах, либо на гипотезах самого автора, на тех же принципах основанных.
В Фэнтези же, свободный полет фантазии, не требующий научного(или, хотя бы псевдонаучного основания), позволяющий автору либо просто вести занимательное повествование, либо сконцентрироваться на сверхзадаче произведения, не заботясь о подискании для действий героев нучного пояснения.
В этом случае, если какой-нибудь занудный читатель воскликнет, подобно Станиславскому: "Не верю", автор имеет полное право, с канделябром наперевес, выступить: "Так фэнтези же, судари вы мои". И по мусалам их...
Техномагия - это когда автор пытается подвести под фэнтезийное здание подвести НФ-шное основание. Т.е. определить законы, по которым происходят действия в формируемой им реальности.
Примеры.
"Дорога Славы" - Хайнлайна, это Ф. или НФ? а "Техник большого Киева"?
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Цитата:или даже(не встречал пока, но не исключаю возможности) следовать за н/ф.
Начало очень длинного цикла Сташефа "Чародей" произошло от вполне НФ основы. Цикл Фридмана тоже начинался как НФ. Да и Маккефри.
Проанализировав, можно понять, что такой переход из НФ в Ф осуществляется путем перемещения на другую планету, где местная среда обитания позволяет реализовать нечто похожее на магию. А с поколениями это закрепляется.
Маккефри, несмотря на наличие драконов так и осталось НФ, а точнее очень хорошо разработанной "робинзонадой", правда с уклоном в колонизацию и приятным хеппиэндом.
Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО
Послано - 03 Апр 2005 : 20:11:58
Мне кажется, отличие научной фантастики от фэнтези по большей части просто лингвистическое. Я имею в виду следующее. Предположим, вам встречается приблизительно такой текст: "Сто лет назад в глухой деревне одной Империи жил никому не известный крестьянин, который на самом деле был могучим колдуном. Основой его Тайной Магии была способность менять размеры быстро движущихся предметов. Казалось бы, пустяк, но на этой основе он смог изменить весь мир, приказав всему сущему на небе и Земле двигаться по невидимым простому глазу искривленным путям, одному лишь ему ведомым... " И так далее. Я конечно, прошу прощения за стиль, я такого писать не умею. Просто думаю, что это сойдет за отрывок какой-нибудь фэнтези, в то время, как на самом деле это история открытия Альбертом Эйнштейном, служащим одного патентного бюро в Берне, Специальной и Общей Теорий Относительности.
Цитата: но на этой основе он смог изменить весь мир, приказав всему сущему на небе и Земле двигаться по невидимым простому глазу искривленным путям
Вольное обращение с фактическим материалом - мягко говоря :). И не случайно. Граница не то, чтобы вовсе не существует - она размыта. То есть, с языка "чистой" магии можно перевести на язык техномагии. С языка техномагии можно перевести на язык научной фантастики. И обратно, разумеется. Но ведь это не алгебра с законами транзитивности. Несколько таких "переводов", или попытка перевода в слишком "далёкую" от оригинала терминологию приведёт к потерям...
Вообще, язык - это не только и даже не столько лингвистика. Это, в данном случае, в первую очередь - мировосприятие. Это действительно очень важно учитывать при классификации. Тот же Стив Кинг мастерски переводит в хоррор материал как НФ, так и фэнтази ;)
Послано - 06 Апр 2005 : 12:59:26
А может стоит говорить об используемых приемах? Только тогда произведение может быть одновременно и Ф и СФ, и может даже и киберпанком...
Версия для печати
Послано - 20 Янв 2004 : 19:41:42
Благодаря таким словечкам, я, в конце концов, признала, что, если очень хочется, можно притвориться, что это НФ. 
