Послано - 04 Окт 2005 : 19:38:13
Если попасть в Средние века, хорошо было бы для начала добраться до ближайшего населенного пункта - расстояния-то тогда были совсем другими. А в пути желательно не загнуться от голода. Легко в книгах читать как ГГ пару дней голодал, а затем научился охотиться с самодельным луком. А в реальности?
Цитата: Путешествие в прошлое действительно выглядит малообещающим.
Поэтому и отправляют либо спецназовцев, с навыком рукопашки и выживания на вражеской территории (в русской фатастике\фэнтэзи) или целый город с промышленностью и сырьём (в американской)
Или чужаки сами вербуют у нас требуемых специалистов (программистов, латентных магов, избранных, мессий и т .д.)
Послано - 15 Фвр 2006 : 17:48:14
А знаете ли вы, господа, почему гриппом мы болеем каждый год, а атипичная пневмония вот только начала косить человечество? А это потому, что вирусы мутируют с разной скоростью. Но,заметьте, все - мутируют. А почему младенцам делают прививки от оспы и полиомелита? А это потому,что у младенцев нет имунитета ни к чему, не передается имуннитет к оспе ни по наследству, ни от мамы за время вынашивания. Заметьте при этом, что скорость мутации не зависит от того, жрал ли вирус человечество или мирно в размножался в пробирке для прививок - от этого зависит разве что приспособленность нового (нам современного) вируса для пожирания человечества. Но отличается он в силу своей мутации от прародителя 500-летней давности в любом случае достаточно, чтобы У ВАС НЕ БЫЛО ИММУНИТЕТА НИ К ЧЕМУ. Если вы не очень понимаете, что это такое - почитайте где нибудь про синдром приобретенного иммунодефицита. А знаете ли вы, господа, какой процент младенцев выживал в мире, где небыло антибиотиков? Даже если вы останетесь живы будьте готовы к тому, что первые несколько месяцев/ год вы проваляетесь с высокой температурой/в бреду и управлять событиями вряд ли сможете, будь вы хоть трижды космодесантник.
Послано - 15 Фвр 2006 : 18:01:49
tiger_cub Ну допустим в чистой НФ про вирусы забывают далеко не всегда - используя в разных вариантах Универсальную Антивирусную Блокаду. А вот в фентези мирах гриппа нет - даже принесенный извне вирус там не выживает. Собственно герой может спокойно гулять осенью по болотам, спать под дождем, есть немытые фрукты - в худшем случае ему грозит легкая простуда. В фентези мирах встречаются - Чума, Черная оспа и другие болезни, которые на ГГ из нашего мира не действуют.
Послано - 18 Фвр 2006 : 14:20:02
Знаете, читать такие рассуждения очень забавно. В теории. Потому что на практике устроить в Средневековье промышленную революцию а-ля Янки нереально, даже если в 21-м веке вы мастер на все руки.
Послано - 18 Фвр 2006 : 15:44:48
"Знаете, читать такие рассуждения очень забавно. В теории. Потому что на практике устроить в Средневековье промышленную революцию а-ля Янки нереально, даже если в 21-м веке вы мастер на все руки."
Практически - почти невероятно. Но, как ни смешно, принципиальных преград к тому - нет. Просто:
1. Нужны огромные финансовые ресурсы. Если не вспомнить, где в Африке добывают алмазы, в Австралии - опалы, на Аляске - золото, то на подъём капиталлов уйдёт слишком много времени. Мы ведь не бессмертны - а бизнесс в Средние Века шёл не так быстро, как в наши дни. Да и знай ты точное месторасположение неисчерпаемых источников богатств - до них ещё нужно добраться, наладить добычу и...
2. Силовая компонента. Если ты - не сеньёр - и под твоей рукой нет рыцарей и воинов, то никакие богатства так просто не обеспечат тебе безопасность. Конечно, положение можно было купить и в те времена. Титул, должность при дворе, церковный чин. Но... если к продавцу заявится покупатель без роду и племени, тот может проделать с ним то же, что и любой бандит, или рыцарь - на большой дороге. Ну, если сам - не хил, да телохранителей нанять, да таллант к подчинению не обременённых моральными запретами людей имеется...
3. Знания об окружаяюем мире, социальная адаптация. То, что произойдёт с невежественным белым туристом в Гарлеме - это ещё цветочки, по сравнению с тем, что ожидало подозрительного чужака в Средневековье.
Послано - 23 Фвр 2006 : 18:49:09
Говоря о прелестях жизни средневековья (с которым обычно фэнтези и сопоставляется) не мешало бы помнить об отсутствии в то время элементарных (для сегодняшнего времени) удобств – ванна, WC… Так что я думаю, наши современники, если бы довелось им попасть в средневековье, первым делом заскучали бы не по телевизору, а, извините, по нормальному туалету :) И «изобрели» бы, наверное, в первую очередь, его, а не огнестрельное оружие и бетон. А как вам перспектива мытья только по большим праздникам? Отсутствие всяких там мыл да шампуней тоже наверняка не радует. Блохи и вши – причем везде и всюду – не вдохновляет? И притом не стоит забывать – это не на пару дней, что можно перетерпеть, а на всю жизнь. Это здорово меняет дело, вы не находите? Смена рациона – тоже вещь весьма актуальная. Особенно туго пришлось бы любителям мяса – это только в книжках в средневековье герои всю дорогу мясо трескают. А земледельческие народы никогда особенно мяса-то и не ели – своего скота слишком мало, чтобы так переводить, а в господском лесу не больно-то и поохотишься. Так что – овощички, хлеб, да каши. Правда, если попасть к кочевникам – там все наоборот, мяса много, а хлеба нет. Что тоже не сахар :) Говорить о всяком там безвизовом перемещении, конечно, приятно, и на самом деле так оно и было, но… Это сейчас путешествие превратилось в приятное занятие и даже отдых благодаря наличию всевозможного транспорта. А попробуйте-ка на своих двоих километров за пятьсот сходить. Да, конечно – можно сказать, что будут попутные телеги и все такое, но где гарантия что они будут, и что вас повезут бесплатно? А современную визу с успехом заменял денежный сбор при входе в любой крупный город (а где всяких магов да королей искать – не в деревне же?). А пожрать в дороге? А переночевать? А отбиться – что, думаете мало там всяких робин гудов шастало, которые вовсе не горели желанием помочь путнику, а все больше содержимым кошельков прохожих интересовались? В общем, перспективы далеко не радужные…
Послано - 23 Фвр 2006 : 21:11:14
"Так что я думаю, наши современники, если бы довелось им попасть в средневековье, первым делом заскучали бы не по телевизору, а, извините, по нормальному туалету :)"
Многие из нас знают о сельских сортирах не по наслышке :) А они, за последние тысячелетия, практически не изменились. Собсно, в походах - и под кустом приходилось - но это уже экстрим ;)
"А как вам перспектива мытья только по большим праздникам? Отсутствие всяких там мыл да шампуней тоже наверняка не радует."
Не то, что римляне, даже этрусски мылись в более комфортных условиях, чем мы. И для того, чтобы развернуться по римски, в Средние Века нужны были лишь средства и желание.
"Блохи и вши – причем везде и всюду – не вдохновляет?"
В Палестине и сегодня все детские сады и армейские лагеря - сплошные рассадники вшей. В армии они меня и достали. Когда я обратился в сан часть, на меня посмотрели с недоумением - и спросили - а зачем мне, собсно, избавляться от вшей на несколько дней - до следующего получения стиранной формы (и это - в лучшем случае)?
"Смена рациона – тоже вещь весьма актуальная. Особенно туго пришлось бы любителям мяса"
Именно. Каждому - своё. Римляне мяса не ели. Основа их рациона - хлеб, рыба, оливки. Галлы и германцы ели мясо и молоко. А что из этого следует? Да только то, что в тех же греческих колониях можно было, по доступной цене, подобрать себе на рынке любой рацион. Хуже другое. К чужой кухне легко привыкать только самым неприхотливым, а привычные нам специи, в Средние Века если и были - то буквально на вес золота...
"А современную визу с успехом заменял денежный сбор при входе в любой крупный город (а где всяких магов да королей искать – не в деревне же?)."
Послано - 15 Окт 2006 : 02:41:46
Я тоже считаю, что современному человеку одному в средние века не прожить. Однако возможны следующие исключения: 1. Герой сам по себе представляет мощное оружие в этом мире, независимо от того, что умеет и знает. Примеры: Максим Каммерер на Саракше у Стругацких, Джон Картер на Марсе у Берроуза. 2. Герой не с дуба рухнул в этот мир, а целенаправленно заброшен. С предварительной подготовкой. Пример: Вальдар Камдил в разных исторических эпохах у Владимира Свержина. 3. Герой попадает в этом мир не один, а с определённой инфраструктурой поддержки. Например, если "проваливается" целый город или военное подразделение.
Только в этих случаях есть реальные шансы не только выжить, но и навести в мире прибытия определённого шороху.
Послано - 17 Окт 2006 : 13:37:58
Чужой полностью согласен. если в другой мир попадет обычный человек то все будет как в рассказе "Паровоз для царя" Булычева, и это в лучшем случае
Цитата: Я тоже считаю, что современному человеку одному в средние века не прожить. Однако возможны следующие исключения: 1. Герой сам по себе представляет мощное оружие в этом мире, независимо от того, что умеет и знает. Примеры: Максим Каммерер на Саракше у Стругацких, Джон Картер на Марсе у Берроуза. 2. Герой не с дуба рухнул в этот мир, а целенаправленно заброшен. С предварительной подготовкой. Пример: Вальдар Камдил в разных исторических эпохах у Владимира Свержина. 3. Герой попадает в этом мир не один, а с определённой инфраструктурой поддержки. Например, если "проваливается" целый город или военное подразделение.
Только в этих случаях есть реальные шансы не только выжить, но и навести в мире прибытия определённого шороху.
Ещё один вариант - из другого мира вызывают/похищают героя с определёнными навыкыми или врождёнными качествами. Обычно либо "избранного" либо инженера/программиста.
Цитата: Знаете, читать такие рассуждения очень забавно. В теории. Потому что на практике устроить в Средневековье промышленную революцию а-ля Янки нереально, даже если в 21-м веке вы мастер на все руки.
Я недано прочёл что как ни странно один пример в истории был. Кажется в конце восемнадцатого века одинокий француз прибыл на Мадагаскр с несколькими ящикми инструментов и справочником типа "все современные ремёсла". Убедив короля он за несколько лет построил почти современную по тем временам индустрию, включая производство ружей, пушек, инструментов и даже зеркал. Конец был не вполне счастливый - король умер, а правящей королеве не нравились новшества. Все сторонники француза кроме него самого были уничтожены, производства свёрнуты. После чего Мадагаскар потерял способность сопротивлятся и был аннексирован Францией. По иронии судьбы француз стал консулом, в знак признания его заслуг в попытке цивилизовать Мадагаскар, а также в силу его значительного влияния.
Послано - 17 Окт 2006 : 17:03:10
Интересная история. но вот в чем дело все ремесла которым он хотел научить местное население уже существовали . местные были ознакомлены с помощью торговцев с благами цивилизации т.е. они знали к чему стремится. ничего нового в мир наш француз не принес. У короля была цель догнать конкурентов, но даже в этом случае ничего не вышло. А если представить ситуацию таким образом приезжает неизвестно кто, непонятно откуда и предлагает развивать дирижаблестроение (ведь теоретически это возможно). Что должен подумать здравомыслящий король на такое предложение? Ведь ни где в мире нет дирижаблей. Как поступил Иван Грозный с изобретателем воздушного шара? "посадил на бочку с порохом пущай полетает". так что нашему современнику если он не супергерой , стоит занятся в первую очередь выживанием, а не промышленной революцией.
Послано - 17 Окт 2006 : 23:14:18
А о разбойничках никто не думал? Шарахнуть того же пилигрима по голове дубинкой ума и смелости много не надо ( особенно если опух от голодухи).Затем языка в лесок- узнать где и когда можно и на пальцах( если европеец по край-мере)+одёжка,какой никакой жрач.А труп затем веточками закидал и подумал чё дальше делать.Да и к самим разбойникам прибиться можно(если повезёт). Вобщем без везения и крови процесс выживания современников маловероятен.
Послано - 17 Окт 2006 : 23:30:46
Так речь о том и идет. Лишь бы как при удаче все-таки можно (в рабах например). А вот переменить историю практически невозможно. Один шанс на миллион. НТР в одиночку не делается. Предпосылки нужны.
Послано - 18 Окт 2006 : 00:00:33
Ой, а давайте-ка я страшилки по "животной части" порассказываю?.. :) Вы попали в другой мир, как правило псевдосредневековье. Замечательно. Вы даже смогли там социализироваться и прижиться. Отлично. Начнем с простого. Если вы - мужчина, если вы - военный, если вас, не дай бог, ранят. Забудьте про анальгин, новокаин и прочие анальгетики, вас будут шить по живому, а потом выдергивать нитки. Любите шрамы? Наслаждайтесь. Если у вас будет перелом, вы - везучий человек, если перелом простой, а если нет? О, как интересно, вряд ли вас ожидает счастливая встреча с местным пироговым, скорее лагерный коновал (потому что он лечит еще и лошадей :)) не сможет правильно сложить вашу косточку и в самом грустном случае вы умрете, а в более веселом станете сухоруким, хромым и пр. В сражениях и драках вам проредят зубки. Ах, где вы зубные техники и протезисты! И вообще, любая зубная боль заканчивается удалением... зубов (а как все помнят их всего-то 32, надолго не хватит). Но перейдем к прекрасной половине (мужики в железных шлемах - это так скучно!). Основная задача и крестьянки, и дворянки - рожать. Как интересно! Пойдем по усредненному пути: беременность - это не болезнь, а нормальное состояние женщины. Вообще, сразу исключаем экстремальные попадания типа сердечников, почечников, щитовидников, диабетиков, гипертоников и проч. это кандидаты в сомны ангелов Господних. Вот роды. Ой, мама! Они же руки не моют! Они этими грязными руками полезут в тебя, а там же открытая рана... Таз узкий, ребенок крупный. Ой, мама! Кесарево сечение выполняется посмертно. Таз широкий, ребенок нормальный, но лежит не так. Тут как повезет. У ребенка асфиксия, ребенок родился на 8-м месяце, продолжать можно сколько угодно. "Беременность стоит одного зуба" - устаревшая народная примета для вас остается актуальной. Страшные детские болезни: корь, скарлатина, коклюш, круп. Какова вероятность что ваш ребенок доживет до взрослости? Беременность - дубль два, дубль три... Вам может везти очень долго. А помимо этого существует куча "прелестных" болячек, как то аппендицит, камни в разных частях тела, рахит, цинга, "куриная слепота", столбняк, менингит и, конечно, бешенство. Что грипп, грипп - болячка крупных мегаполисов, что-то мне подсказывает, что в тундре эпидемий гриппа не бывает, поэтому при низкой плотности населения средневековья - это не страшно. Чума - да, оспа. Холера уже не так страшно, даже при знании общей стратегии можно выжить, достаточно предотвратить обезвоживание организма, и человек, вполне может выздороветь и без какого-либо современного лечения. Всяческих дизентерий можно избежать сохранением необходимого уровня гигиены. Да зубы можно чистить, учитывая низкое содержание сладостей и рафинированностей в рационе, вполне можно прожить и без кариеса. Не будем писать о старческих болячках. Как-то все меньше хочется в средневековье? А хочется в свой уютный 21 век. Вот про будущее разговор отдельный и интересный. Можно ли там прижиться и найти свое место?
Послано - 18 Окт 2006 : 01:08:27
Наш человек в чудесном новом мире это уже интересней, что это мы все про средневековье, да про средневековье? тут уже сложнее, кто его знает это будущее, вон сколько вариантов выбирай на любой вкус ) по моему скромному мнению если мир уже более менее развит и в рабы схода не отправят, оптимальный вариант начинать как потерявший память - полечат немного да и впокое оставят, а как успокоятся можно искать себе место и занятие.
Технически развитый мир пошарит по своим информационным системам - и обнаружит наличие отсутствия. Тут - прямая дорога в подвалы контразведки. А уж когда обнаружатся хоть небольшие генетические различия...
Послано - 18 Окт 2006 : 02:29:04
мы же рассматриваем другой мир населенный хомо сапиенс? но даже если будут небольшие генетические изменения - посчитают мутантом. вспомним пример МакСима Каммерера - приняли за сумашедшего дикаря, предложили лечить и попробовали бы. еслиб не отправили фильмы делать с помощью менограмм. так что психиатрия рулит )
Цитата: Ещё один вариант - из другого мира вызывают/похищают героя с определёнными навыкыми или врождёнными качествами.
serg0, точно! Этот вариант я упустил. Спасибо за поправку. А история с Мадагаскаром полностью укладывается в вариант 2 - заброс с предварительной подготовкой. Француза же не кораблекрушением туда выкинуло, он сам поехал, зная куда, и взяв с собой всё необходимое.
Послано - 18 Окт 2006 : 16:16:22
Ну, в качестве приемлимого будущего можно брать еще мир Звездных войн. При всей своей технической навороченности он не отличается психологически от нашего. "Туманность Андромеды". Теоретически, да. А на самом деле. Мне как-то не очень туда хочется.
Послано - 18 Окт 2006 : 17:35:17
кажем так. О приключениях в других временах приятно мечтать. Попасть же не хочется ни в прошлое, ни в будущее. Кстати, в относительно недавних временах и в обозримом будущем есть еще такая штука, как всевозможные документы. А вот без них уже не прожить.
Цитата:но даже если будут небольшие генетические изменения - посчитают мутантом.
С чего бы это - небольшие? Достаточно, чтобы учёные заинтересовались. А мутацией в одном/нескольких поколениях - только всякие "глюки" объяснить можно, а не существенные эволюционные различия. Скажем - отстутствие врождённого иммунитета к местным заболеваниям - и наличие - к совершенно неведомым. Тут даже на генетический уровень лезть не нужно. Простая проверка на наличие антител в крови вызовет много вопросов :)
Цитата: приняли за сумашедшего дикаря, предложили лечить и попробовали бы. еслиб не отправили фильмы делать с помощью менограмм.
Тамошняя империя развалилась - и её останки переживали не лучшие времена... Камерера не раз удивлял вопиющий непрофессионализм аборигенов... впрочем, немногие выжившие из престарелых учёных "старой школы" возмущались не меньше.
Цитата: Ещё один вариант - из другого мира вызывают/похищают героя с определёнными навыкыми или врождёнными качествами.
В этом варианте, навыки и качества - не столь уж важны. Первостепенное значение имеет организованный приём "гостя" и помощь в адаптации. Характерный пример - ГГ Панкеевой :)
Послано - 19 Окт 2006 : 00:25:54
отсутствие иммунитета это да, а как вы обнаружите иммунитет к неизвестным заболеваниям? В "Анахроне" Хаецкой Лантхильда гриппом заболела в особо тяжолой форме и что? подлечили и все, а по русски она не говорила и одета изначально была в готскую одежду. Если есть 1 вопрос и два ответа, один из которых фантастический , а другой реалистический при отсутствии твердых доказательств, то выбран будет 2й ответ как более вероятный. Например по Хаецкой - что это за странная девка в странных шмотках - наверное иностранная наркоманка, или по Азимову (камешек в небе) ,а чего это у него 32 зуба, аппендикс и борода растет - да он от рожденья такой. ответ звучит логично, всех устраевает и копать глубже врятли будут. тем более что серьезные анализы денег стоят ) вобщем если мир в который вас занесло не страдает паранойей в тяжолой форме все в ваших руках )
Послано - 25 Окт 2008 : 22:28:19
:) "Из реальности - в другой мир" - это фэнтези, читай - сказка. А в ней, что хочу, то и........ Другой мир?! да в любом более-менее крупном городе (хотя и деревеньки есть, что только держись) есть места, куда доставь большинство из нас и всё. Вот вам и другой мир. И вроде язык понятен (иногда)и "бумаги" есть, а вот не все выберутся.
Наш человек в чудесном новом мире это уже интересней, что это мы все про средневековье, да про средневековье? тут уже сложнее, кто его знает это будущее, вон сколько вариантов выбирай на любой вкус ) по моему скромному мнению если мир уже более менее развит и в рабы схода не отправят, оптимальный вариант начинать как потерявший память - полечат немного да и впокое оставят, а как успокоятся можно искать себе место и занятие.
Не говори оп, пока не перепрыгнул. Есть у Лема "Возвращение со звезд" о пилоте, который вернулся спустя 80 с куском лет домой после полёта - для него прошло 2 года (теория относительности в действии. И он мира не узнал. Так и мы, если попадем в будущее рискуем стать туземцем, которому дают ознакомиться с радио, а он кричит "О, со мной разговаривают духи предков...". Если учесть, что культура измениться, измениться отношение к жизни, культура, да и сами удобства изменяться. Не уподобиться и искать что такое сипульки, сипуление и Сипулькарий?
отсутствие иммунитета это да, а как вы обнаружите иммунитет к неизвестным заболеваниям?
Вот какой интересный вопрос пропустил...
Ответ зависит от уровня технического развития. На нашем уровне, мы хоть и может опознать ранее не виданные антитела и придти к неизбежным выводам... но речь идёт о совершенно уникальных, не проводимых без весьма весомых причин исследованиях. А через век, подобные глюки сможет отловить экспресс-лаборатория - в автоматическом режиме :-)
Это - с одной стороны. А с другой, уж не знаю, как там Максим Камерер с его "биоблокадой", а любой из нас на излишне генетически близкого гуманоида разок чихнёт - мало не покажется. "Наши там" - вероятнее всего, будут с одного чиха опусташать в этих "там" целые континенты...
"Вот мне не нравиться Эльтеррус(многим нравиться и издается),так что мне его называть дилетантом?" Я вкурсе, у вас ни один пост без него не обходится, так любите. Дело не в нравиться - не нравиться, а в дилетантстве,в Самозванце рассужения об экономике, общественном устройстве и технологиях на уровне начальных классов школы.
Самозванец - самая логичная книга из всех, что читал за последнее время. Хотя написан очень простым языком.
Так в самозванце и мир вроде как похож на средневековый, а тогда люди еще не были такими умными как сейчас. Мне расссуждедения там кажутся вполне логичными...
Послано - 06 Дек 2008 : 20:45:56
Люди были умными (скажем так) и в неолите, и в средневековье, и в 21 веке (не все и не всегда, разумеется). Знали меньше, но то, что они не знали, им и не было нужно. Тем более что система управления этими самыми умниками как была создана в каменном веке, так в природе своей и не изменилась в веке атомном.
Люди были умными (скажем так) и в неолите, и в средневековье, и в 21 веке (не все и не всегда, разумеется). Знали меньше, но то, что они не знали, им и не было нужно. Тем более что система управления этими самыми умниками как была создана в каменном веке, так в природе своей и не изменилась в веке атомном.
Читали Макиавелли? Его умом и хитростью восхищались еще век-два назад. А сейчас ничего особенного.
Читали Макиавелли? Его умом и хитростью восхищались еще век-два назад. А сейчас ничего особенного.
А ничего принципиально нового в этом направлении и не измышлено... есть склонность путать два понятия: способность размышлять (ум) и информированность (память) - вещи сопряженные, но разные. Вы всерьез думаете, что во времена мамонтов выживете более недели (столько можно сидеть на дереве)? Любой прапредок у нас будет жить сколько угодно. Это Вам ничего не говорит? Дураки не выживают.
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Читали Макиавелли? Его умом и хитростью восхищались еще век-два назад. А сейчас ничего особенного.
Ну как сказать? Читал, но не изучал. Кроме того, я не уверен, что удачливый вождь какого-нибудь племени Пещерного Медведя не действовал по алгоритму Макиавелли, хотя слыхом о нём не слыхивал. Законы природы и общества на то и законы, чтобы действовать независимо от того, знают люди о них или нет. Как сейчас помню мою школьную учительницу физики, которая поправила меня, когда я заявил что-то вроде "Фарадей изобрёл электричество" (например). "Электричество нельзя изобрести, его можно только открыть. Изобрести можно электролампочку".
Версия для печати
Послано - 04 Окт 2005 : 19:38:13
- даже принесенный извне вирус там не выживает. Собственно герой может спокойно гулять осенью по болотам, спать под дождем, есть немытые фрукты - в худшем случае ему грозит легкая простуда.
