Цитата: Может, женщинам хочется пожеще писать? Чтобы мужчинам нравилось? Не знаю. Да и не это мужчины в женщинах ценят, даже если мужчина - читатель, а женщина - писательница.
Был телефильм о женщинах-преступницах. Среди них попадались экземпляры, убившие собственного ребенка, чтобы отомстить мужу-изменнику. Мотивация, которая у мужчины не укладывается в голове. Его порыв - наказать виновных: изменницу, м.б. с любовником. А женщины наказывают невинных, чтобы виновный сильнее мучился. Осознавая весь кошмар. Психолог, работавший с этими преступницами (подчеркну: не психиатр, они признаны психически нормальными) объясняет это тем, что психика женщин эволюционно не приспособлена к насилию. Мужчина дозирует: за это обругаю, за то в глаз, за другое и убить могу. А женщина краев не видит.
Цитата: Может, женщинам хочется пожеще писать? Чтобы мужчинам нравилось? Не знаю.
психика женщин эволюционно не приспособлена к насилию. Мужчина дозирует: за это обругаю, за то в глаз, за другое и убить могу. А женщина краев не видит.
В целом, согласна. Хотя и не уверена, что тут дело в эволюции психики. Скорее, в особенностях культуры и в воспитании мальчиков и девочек. В смысле, кого чему и как учат. Впрочем, не настаиваю.
Послано - 12 Ноябр 2006 : 14:39:41
Не, тут дело не в обучении, а в особенности психики... Не знаю уж насколько женщина краев не видит, если она убивает собсвенного ребенка, то разве она психически нормальна (с точки зрения нашей морали)? что-то мне не верится... Я еще как-то могу понять, когда в племенах уничтожают неприспособленных к жизни младенцев, но так, ради мести убить... Правда что-то мы далеко ушли от темы мужской и женской прозы ;)
Цитата: Мотивация, которая у мужчины не укладывается в голове. Его порыв - наказать виновных: изменницу, м.б. с любовником. А женщины наказывают невинных, чтобы виновный сильнее мучился.
Почему у мужчины это не укладывается в голове ? Ещё как укладывается и творчески развивается. Убить детей и жену врага на его глазах, предварительно надругавшись над ними, ну и так далее. Вы думаете как долги выбивают, только с виновных, а близких не трогают ? Нет, здесь различий нет. А интересно почему психолог не сказал что и мужчины не приспособлены к насилию ? Вполне мог, прозвучало бы внушительно. Согласен с Ланой, дело в личностных особенностях психики и в воспитании.
Послано - 14 Ноябр 2006 : 05:41:29
FH-IN, я писал:"Мотивация, которая у мужчины не укладывается в голове", а Вы отвечаете что мужчина способен убить ребенка (в чем никто не сомневался), и приводите другие мотивации: "Убить детей и жену врага. Выбить долги.". Ваше утверждение "Здесь различий нет" было бы справедливо, если бы мужчины, мстя неверным женам, убивали общих детей. Я о таком не слышал и предположить не могу. Может, есть на форуме специалисты по бытовым преступлениям, подскажут?
Послано - 19 Ноябр 2006 : 15:50:59
А кто что думает про Жанну Пояркову? Прочитал "Дети лезвия", мне женская фэнтези вообще не нравится, а эта книга вообще не показалась женской. Там мало эмоций, много экшена, культ смерти - мне кажется, это вообще не женская тема. Кто-нибудь ещё читал?
Цитата: FH-IN, я писал:"Мотивация, которая у мужчины не укладывается в голове", а Вы отвечаете что мужчина способен убить ребенка (в чем никто не сомневался), и приводите другие мотивации: "Убить детей и жену врага. Выбить долги.". Ваше утверждение "Здесь различий нет" было бы справедливо, если бы мужчины, мстя неверным женам, убивали общих детей. Я о таком не слышал и предположить не могу. Может, есть на форуме специалисты по бытовым преступлениям, подскажут?
Может, всё же, наоборот? ;) Типа: было бы справедливо, если совершившая преступление женщина ответила бы за него так же, как (за аналогичное преступление) ответил бы мужчина - уж коли "эмансипировалась"? И - не только за убийство ребёнка. Вот тогда, когда закон и правовая практика дали бы женщинам истинное равенство, можно было бы вернуться к разговору что есть, а что не есть состав серьёзного преступления. К примеру, если женщины желают иметь законную защиту "чести и достоинства" - мужчины должны иметь точно такую же. А можно и "проще быть". Но, обратно - на равной основе.
Послано - 20 Ноябр 2006 : 05:34:30
да женщины и мужчины сами по себе разные, у них разные задачи в жизни, разная биология, менталитет. конечно и фэнтэзи разное. Классика фэнтези - это когда нравится и ж и м, но только нравятся им разные места и моменты, или же одни и те же, только по разному трактуются.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 08:37:24
Mat, мы тут в основном не в Северной Африке. У нас женщины до сих пор рельсы укладывают. Ужасы феминизма и политкорректности то ли не привились, то ли еще не добрались. Разве что по старой сов традиции суды при разводе почти всегда оставляют детей матерям. Кстати, мы вышли на интересную тему. Нефеминизированная и неполиткорректная Россия (разумеется, со всем русскоязычным СНГ) переживает бум женщин-авторов в фентези и детективе (что мне кажется нормальным, ведь и среди читателей 60% - женщины). А что на феминизированном и политкорректном Западе? Ну, Нортон, ну, Ролинг... Много ли еще? (Я не любитель переводной фантастики, может, просто не знаю).
Цитата: А что на феминизированном и политкорректном Западе? Ну, Нортон, ну, Ролинг... Много ли еще?
Я бы добавила к списку Буджолд, Ле Гуин, Маккефри, Хэмбли, Ли (очень распространенная фамилия :-)), Черри. В общем, авторов-женщин тоже достаточно. Стоит только посмотреть обновления в БСЧ или просто список авторов в б-ке АК. Так я, например, обнаружила К. Берг с ее Превращением и др.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 10:24:38
Ну, дамы и господа, а такую яркую предтавительницу женской фэнтези в ее "городском" варианте как Лорел Гамильтон с ее охотницей за вампирами Анитой Блейк куда дели? Вот уж женский взгляд в чистом виде. Фонтаном бьющая эротичность (причем, почти всех героев), и эмоциоанльная насыщенность ГГ, и захватывающим узлом закрученный сюжет. Кстати, обовсе этом на местном форуме:https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?FORUM_ID=28&CAT_ID=5&TOPIC_ID=2401 Из россиянок - самая лучшая из авторов - Марина Юденич "Сент Женевьев де Буа". Конечно, это не совсем фэнтези, магия и мистика там ровно "постольку-поскольку", но написано прекрасно. Вообще мне кажется, что разделять на "женскую" и "мужскую" можно, за редким исключением, только литературу "2-го сорта". Талантливые произведения, независимо от пола автора, воздействуют на любого читателя. Никто ведь не называет романы Агаты Кристт "женским детективом"
Цитата:У нас женщины до сих пор рельсы укладывают.
Эта победа феминизма пришла в Россию с коммунизмом, чуть не век назад. Но и добившиеся равного права служить в армии и полиции американские феминистки - не намного отстали, хоть и начали борьбу чуть не с полувековым отставанием.
Цитата:Ну, Нортон, ну, Ролинг...
Роулинг с большим отрывом превзошла по продажам Кинга :) А вообще, то, что женщине сложнее написать интересный для меня текст кажется мне вполне естественным.
Послано - 23 Ноябр 2006 : 18:59:59
Неск лет назад жена была на сборище российских и американских феминисток. Долой сексплуатацию, освободите женщину и др программные заявления принимались в трогательном единстве. Как вдруг выяснилось: под освобождением женщин наши понимают освобождение от работы, чтобы заниматься домашним хозяйством, а американские - ровно наоборот: освобождение от домашнего хозяйства, чтобы работать и быть финансово независимой от мужа.
Послано - 14 Апр 2007 : 17:38:12
ОБИДНО!!!! Почему женское фентези - обязательно дрянь. А Ларионова, Раткевич, Иванова, Трускиновская? Разве мало у мужского чтива дряни и пошлости? Взять того же И. Эльтерруса, вроде и сюжет неплохой и победа светлого и доброго, но простите, когда читаю, задаюсь вопросом, а все ли нормально у автора, откуда этот садо-мазохизм? Надоело!!! Хочется читать и радоваться за героев, можно и по-плакать, но только с счастливым окончанием произведения, а всякой гадости, к большому сожалению, полно и в жизни. И я не помню у кого это на несколько страниц расписаны "немотивированные: объемные описания внешнего вида и прочих "рюшечек", не критикуемый апломб по поводу себя любимой вообще и в мире том... ну, и т.п." ? Может на "женское"фэнтэзи у вас просто не хватает чувства юмора? (хотя по-моему вот у мужчин, как раз, ни о какой критики "себя любимого",не может быть и речи ( например Бушков, Г.Орловский))Может мне не попадались, а может просто мне после первых страниц не понравилось,отклонения есть и в "женском" фентэзи и в любой другой литературе И поверьте - я не феминистка
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:30:41
Цитата: ОБИДНО!!!!Почему женское фентези - обязательно дрянь
Тамаляка, не ругайтесь на них Простим мальчикам их стеснительность Что понимать под "женским фэнтэзи", еще не определили четко, но большинство считает характерным для данного направления ПОДРОБНЫЙ анализ МЕЛКИХ (на первый взгляд!)нюансов эмоций и взаимоотношений. Способность к подобному анализу и описанию от пола автора не зависит, но традиционно считается более свойственной женщине (общество такое! наследие патриархата, тудыть его). Мужчине вроде как "не подобает". Не то "свои засмеют".Простим уж их, ладно? Все-таки лучшие из них способны признаться в любви. К "женскому фэнтэзи", я имею в виду...
Послано - 14 Апр 2007 : 20:55:38
тамаляка Дело не в том, кто автор - мужчина или женщина. Женское фэнтези - это если взять средненький роман из серии "Любовные романы" на Алдебаране и слегка добавить фэнтезийный антураж. Мужчины тоже пишут немало э... ну, в общем, не лучших романов. Но представь себе на секунду, что в 90% их произведений ГГ был бы клоном Конана. Согласись, что был бы подлинный кошмар. Но именно что-то подобное происходит в женском фэнтези. Последнее время ГГ практически неотличимы, эдакие клоны. Маленькая, худенькая, не красавица, одевается кое-как, обладает исключительно вздорным, склочным и сварливым характером (сама себя ГГ всегда именует просто вредной). Все особи мужского пола независимо от расы (люди, орки, эльфы, гномы и пр.) влюбляются в нее с первого полувзгляда и с восторгом бросаются выполнять все самые бредовые пожелания ГГ. Впрочем, это касается и всех остальных персонажей: ну там демонов, собак, лошадей и прочих виверн с драконами. Ну, она никогда и ни в чем не ошибается, всегда права и в основном занята мыслями о том, что на ней надето, как она выглядит и кого ей выбрать из сонма героев в мужья. К этому всему следует добавить весьма плоский и специфический юмор. И ведь таких романов даже не 90%, а больше в женском фэнтези. Да, есть хорошие писатели-женщины, ничего общего с описанным выше не имеющих. На Самиздате я навскидку назову Шута Малкольма, Алексееву Я., Плахотникову. Есть и другие, но все они в явном меньшинстве. Вот и стало "женское фэнтези" синонимом низкопробного чтива, эдаким аналогом латиноамериканских сериалов (мыльных опер) в литературе.
Цитата:ОБИДНО!!!!Почему женское фентези - обязательно дрянь А Ларионова, Раткевич, Иванова, Трускиновская
Речь шла не о литературе из под пера авторов-женщин, а о специфическом явлении - "женском романе (фэнтези). Кстати, как верно отмечено, существует и "мужская" варияация этого явления. В чем разница? В отношении. Мужчинам пофигу "обвинения" по этому поводу. Женщин же задевает и сильно :) т.е. проблемы женского самоощущения. Как говорится, "неча на зеркало пенять".
Послано - 14 Апр 2007 : 21:11:51
=Gregory= соглашусь прежде всего в том, что мягко говоря образы склочных ведьм превысили болевой порог чувствительности. А говоря честно - задолбали. Но есть маленькое оправдание. Если писать об некоем условном "средневековье" (мечи, луки, короли и т.п.), то всегда приходится помнить, что в те суровые времена женщина по большому счету была разновидностью домашнего скота, и большинство всю жизнь проводили, либо в стенах города, либо в пределах видимости своей деревни, иначе каждая рисковала быть тут же изнасилована и убита первым встречным мужчиной. Вот почему ГГ из мира фэнтази заранее наделяется а) некой Силой, б) плохим характером. Выходов вижу несколько: 1. писать о мужчинах; 2. придумать и описывать общество, где женщины занимают достойное положение (т.к. матриархат не выход)
И даже если вы победили, неужели вы думаете, что действительно победили? (с) Еврипид
Послано - 14 Апр 2007 : 21:34:39
=Gregory= Целиком поддерживаю вашу позицию. Задолбали эти стервы. Где вы, нормальные героини? В каких закоулках воображения вас позабыли? astahova Ну, силой понятно зачем наделять, а плохой характер причем? Или одно неотделимо от другого?
Послано - 14 Апр 2007 : 21:39:51
nadian если честно, то я сама не совсем понимаю, почему героинь некоторые авторы наделяют такими характерами. Может быть, чтобы подчеркнуть тяжелое детсво и нелегкий образ жизни? ;) Ведь в обычной жизни со стервами общаться приятного мало.
И даже если вы победили, неужели вы думаете, что действительно победили? (с) Еврипид
Цитата: nadian если честно, то я сама не совсем понимаю, почему героинь некоторые авторы наделяют такими характерами. Может быть, чтобы подчеркнуть тяжелое детсво и нелегкий образ жизни? ;)
Не, не из-за силы, а чтоб потом, :
Цитата: Gregory Все особи мужского пола независимо от расы (люди, орки, эльфы, гномы и пр.)
осознали, какаа она белая и пушистая, и очень пожалели о том(на выбор).
Конечно и фантастике с можчиной ГГ встречаются подобные конструкты. Но это почему-то не так бросается в глаза.
Отредактировано - govorun2 on 14 Apr 2007 23:43:16
Цитата: nadian если честно, то я сама не совсем понимаю, почему героинь некоторые авторы наделяют такими характерами. Может быть, чтобы подчеркнуть тяжелое детсво и нелегкий образ жизни? ;) Ведь в обычной жизни со стервами общаться приятного мало.
Дедушка Фрейд бы много чего сказал по этому поводу, хехе. Впрочем, он бы много чего сказал про каждого из нас, да и вообще сам был жутко закомплексованным человеком.
Послано - 15 Апр 2007 : 00:19:50
Gregory nadian astahova а также прочим добрым людям
Дело в том, что "женское фэнтэзи" в сложившемся виде - это, подобно "любовному роману" не литературное, а социальное явление. Небезызвестный месье Журден с удивлением обнаружил в зрелом возрасте, что он говорит и пишем прозой. Он, однако, так и не узнал, что не все что написано прозой, даже грамматически правильной прозой, является литературой.
У обсуждаемой "прозы" есть своя публика. Поэтому все в этом жанре написанное более-менее грамотно публикуют. Эта публика - в основном молоденькие барышни со сравнительно высоким образовательным цензом. Поэтому они обижаются, когда им пытаются объястять, что то что они читают с удовольствием не литература, а "чтиво". А обижаться не на что. Это просто жанр, и если автор пишет в этом жанре, то бог ему в помощь и учебник по грамматике в руки.
Нечаянная родоначальница жанра, Громыко, имея, по-видимому, литературный вкус, попыталась в последнем романе написать что-то другое. Не очень удачно и, может быть, зря с точки зрения зароботка, как писатель.
А ругать "женское фэнтэзи" наверное не стоит. Не ругаем же любовные романы и т.п. Надо автору сказать что он пишет. Подолжает писать в том же духе - ну и флаг ему в руки. Лишь бы о граматике не забывал.
За фентези, конечно, обидно. Идей мало, хороших авторов мало.
Послано - 15 Апр 2007 : 01:32:21
Эх... *вздыхает* Всегда старалась не лить соплей - их прольют и без меня. Думается, женщины могут попытаться занять более высокое положение после войн или эпидемий. Особенно в первом случае - много мужчин погибло, и кому-то надо быть юристами, служащими и т.д. Какая ведьма без стервозного характера (бывают и такие)... Но сколько можно о ведьмах, о ведьмах и ещё раз о ведьмах?
Послано - 15 Апр 2007 : 02:53:23
Авторов женщин в счет не брать, ибо не могу читать любовно мелодраматические романы замаскированные под фэнтези или фантастику
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:41:20
Послано - 15 Апр 2007 : 03:28:37
Ну почему же, у авторов-женщин есть крайне интересные произведения, если они уделяют внимание не только персоне ГГероини и она - не стервозная ведьма.
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:34:27
Послано - 15 Апр 2007 : 06:39:12
*бормочет себе под нос* Тут спецы... пальцем не маши - двуручником отхватят... Кто б мне сказал, женское у меня фентези или еще какое. У меня, конечно, собственное мнение есть, но я с ним временами не согласна. :)) Желающие высказать мнение приглашаются сюда: http://zhurnal.lib.ru/editors/k/karpowa_e_p/index.shtml#gr8
Отредактировано - Olchenna on 15 Apr 2007 06:39:59
Послано - 15 Апр 2007 : 10:06:14
Да кстати, хочу вставить свои три копейки в дискуссию о "Женском фэнтези". Может, я такой толстокожий, но меня только слегка беспокоит стервозность ГГероинь ;) А в лучших представителях жанра - совершенно пофигу. Громыко, Панкеева, Петрова (Лейна) - ни слова против не скажу.
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:44:19
Послано - 15 Апр 2007 : 12:36:05
Касательно женского фэнтази - и юмористического в особенности - ИМХО проблема следует из того, что поскольку слишком многие девушки пробуют себя в этом весьма молодом жанре, то по закону больших чисел значительная часть написанного не отличается высоким качеством . Однако это не умаляет достоинств удавшихся произведений, процент которых, к тому же, там на порядок выше, чем среди, скажем, вышеупомянутой "мужской" фэнтази/фантастики (где фрэйдовские тенденции отчетливо видны с первой же страницы).
Всего хорошего...
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:45:20
Послано - 15 Апр 2007 : 12:43:45
"Женское", "мужское" фэнтези... ну вот я женщина, а главные герои у меня в большинстве мужчины. А от женского имени мне писАть неинтересно... Учитывая, что пишу от первого лица, то по Фрейду получается... диагноз, наверно, получается
Послано - 15 Апр 2007 : 12:59:57
Jett ну я тоже типа женщина)))))) но мне и легче и интереснее писать о мужчинах. А товарищ Фрейд был еще тот тип, и большинство его теорий высосано из пальца.
И даже если вы победили, неужели вы думаете, что действительно победили? (с) Еврипид
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:45:54
Цитата: nadian если честно, то я сама не совсем понимаю, почему героинь некоторые авторы наделяют такими характерами. Может быть, чтобы подчеркнуть тяжелое детсво и нелегкий образ жизни? ;) Ведь в обычной жизни со стервами общаться приятного мало.
"Вредный" характер - это эрзац-юмор. Как в Германии 40-х: когда не было муки,чтобы печь хлеб, выпускали эрзац-хлеб. Ну а уж почему такой характер считается смешным и (якобы) свидетельствует о внутренней свободе и независимости героини - сие есть большой секрет.
Отредактировано - strumngh on 15 Apr 2007 15:23:12
Послано - 15 Апр 2007 : 15:53:39
По поводу общества, где женщины занимают более высокое положение:
Цитата:Думается, женщины могут попытаться занять более высокое положение после войн или эпидемий. Особенно в первом случае - много мужчин погибло, и кому-то надо быть юристами, служащими и т.д.
На тему ведьм.
Цитата:Какая ведьма без стервозного характера (бывают и такие)... Но сколько можно о ведьмах, о ведьмах и ещё раз о ведьмах?
Обвиняют, значит, в шовинизме и неспособности понять тонкую душевную организацию... Сейчас челюсть найду и вернусь.
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Apr 2007 18:46:47
Цитата: ну я тоже типа женщина)))))) но мне и легче и интереснее писать о мужчинах.
А у меня они как-то сами выбирают, какого им пола быть... и возраста... и вообще ведут себя нагло и вызывающе. Сюжет меняют, например. %) В последнее время еще и время года мне абсолютно не подчиняется: вижу определенную картинку - и все. Такое ощущение, что это все где-то само по себе обитает, а я за ним время от времени записываю. :))
Цитата: Ну а уж почему такой характер считается смешным и (якобы) свидетельствует о внутренней свободе и независимости героини - сие есть большой секрет.
Мне кажется, это от стереотипов идет. Слово "ведьма" в русском языке ведь вообще в принципе не слишком положительную окраску имеет. "Добрая ведьма" - это какой-то уже оксюморон. "Добрая" должна быть "колдунья" или "чародейка"... или "волшебница". А раз "ведьма" - то "злая". Чем злая? А вот характером злая. Вредная. А в остальном белая и пушистая. :))
Версия для печати
Послано - 10 Ноябр 2006 : 18:18:21
