Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (2)

Камша Вера - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2004 :  12:05:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Так не в том дело.
Для того, чтобы понять, что Дик (наивный мальчик, да еще в состоянии стресса) не сможет обануть Алву, хорошим психологом быть не надо. И мозгов это много не требует. И человек, добившийся должности кансильера, должен был бы хоть на этот минимум соображать. Так зачем он подставлял себя???


OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2004 :  22:04:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...Так зачем он подставлял себя???

Все ошибаются, и политики...
Подловатые хитрованы органически не способны признать, что есть люди и по-умнее или вне данной системы оценок. Вот и промахнулся...

Сумимасэн!
OlegZK

Gatty
Наблюдатель


Russia
8 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2004 :  22:37:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gatty  Получить ссылку на сообщение
Конечно, это спойлер, но Штанцлер, хоть и с большими издержками, получил в итоге именно то, чего хотел. Правда, был момент, когда все повисло на волоске, но тем не менее...

Loyaulte me lic!

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 26 Ноябр 2004 :  23:31:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Конечно, это спойлер, но Штанцлер, хоть и с большими издержками, получил в итоге именно то, чего хотел...


Это только Вы знаете...
А мы, когда узнаем?

Сумимасэн!
OlegZK

Gatty
Наблюдатель


Russia
8 сообщений
Послано - 27 Ноябр 2004 :  01:58:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Gatty  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

[Это только Вы знаете...
А мы, когда узнаем?

Если ничего не засбоит, то весной в апреле-мае.

Loyaulte me lic!

Lionella
Ищущий Истину


Russia
50 сообщений
Послано - 26 Дек 2004 :  17:05:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Можно вопрос по Хроникам Арции? Волчонка - кто? Не Криза ли?

Подвергай все сомнению...

al103
Магистр


Russia
141 сообщений
Послано - 26 Дек 2004 :  19:58:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2chymera - перечитай сцену с обедом у Раканов - там смесь фраз довольно многое поясняет :) Штанцлер - агент Дриксенской разведки.

ЗЫ. По словам Гатти своих целей он добился...


belogvardeec
Наблюдатель



1 сообщений
Послано - 27 Дек 2004 :  10:30:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Башня Ярости - не последняя книга, когда выйдет продолжение Хроник Арции???

Друг Элли

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 29 Дек 2004 :  00:05:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Дикий ветер" выйдет только после окончания "КнК". А еще Вера собиралась предварительно "Темную звезду" основательно переработать, но не знаю, по-прежнему ли планы именно таковы.
Но в любом случае с окончанием ХА мы познакомимся не так скоро, как хотелось бы.

От Нога не скрыться!

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 29 Дек 2004 :  00:11:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ЗЫ. По словам Гатти своих целей он добился...


Можно предположить, что по крайней мере одной из главных целей Штанцлера было убрать Дика со сцены или по крайней мере развести его с Рокэ. Эта цель, очевидно, достигнута :)

От Нога не скрыться!

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 31 Дек 2004 :  21:23:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
На сайте Камши в качестве новогоднего подарка выложены первые три главы "Лика победы" (КнК-3).

От Нога не скрыться!

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 01 Янв 2005 :  23:31:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

На сайте Камши в качестве новогоднего подарка выложены первые три главы "Лика победы" (КнК-3).

От Нога не скрыться!


Спасибо за инфу... С НГ!

Сумимасэн!
OlegZK

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 02 Янв 2005 :  10:40:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А я вот читать не буду :) Чтобы не портить впечатления от того что только оТрывок. Всегда рчень жалко, когда книга незакончена, и вдвойне жаль, если это только отрывок..


Soulcatcher
Магистр


Russia
123 сообщений
Послано - 02 Янв 2005 :  16:59:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так не в том дело.
Для того, чтобы понять, что Дик (наивный мальчик, да еще в состоянии стресса) не сможет обануть Алву, хорошим психологом быть не надо. И мозгов это много не требует. И человек, добившийся должности кансильера, должен был бы хоть на этот минимум соображать. Так зачем он подставлял себя???

Думаю, что кансильер посчитал что Дик просто траванет Алву и без вопросов, т.е. чаю попили вместе а герцог-де и помер


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 02 Янв 2005 :  20:26:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Если б Штанцлер действительно хотел, чтоб Дик отравил Алву, он, думается, не давал бы ему столь медленно действующий яд, тем более что Алва очень неплохо разбирается в ядах и, надо полагать, в противоядиях.

От Нога не скрыться!

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 02 Янв 2005 :  22:30:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хм зачем давать яд в надежде на противоядие если действительно мог отравить?? Имхо, хотел он...


Elle
Наблюдатель



6 сообщений
Послано - 03 Янв 2005 :  15:53:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хотел... не хотел... главное, что не получилось)) имхо, это был просто способ убрать подальше от Алвы Дика (кст, Dickon это действительно уменьшительное от Ричарда)) А то парень уже начал от рук кансилльерских отбиваться...


Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 03 Янв 2005 :  21:39:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Хм зачем давать яд в надежде на противоядие если действительно мог отравить?? Имхо, хотел он...

Ну, про надежду на противоядие я не говорил :) Возможно, кансилльер был бы не против того, чтоб избавиться от Алвы, но если б это было его главной целью, то достичь ее можно было бы куда более простым путем - хотя бы дать Ричарду мгновенно действующий яд.

От Нога не скрыться!

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 03 Янв 2005 :  23:17:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну, подлецам-махинаторам тоже не с 1-го разу удается. Иначе перспективы вообще беспросветны. ВСЕ ошибаются одинаково.

Сумимасэн!
OlegZK

Admin
Администратор
EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 30 Янв 2005 :  17:35:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Опасалась начинать "От войны до войны", ведь "КнК" уже давно забыла. Оказывается, там есть прекрасное подробоное предисловие, описывающее все, что происходило в первой части. Пожалуй, я вторую читать не буду, возьму сразу третью и прочту в предисловии все, что было во второй.

El que le desea lo mejor :Р

Гильтин
Посвященный



31 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  22:44:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Можете считать меня дегенеративным деградантом, но несмотря на настойчивые заявления автора о том, что все необходимые подсказки даны я так и не определил, кто такой Суза-Муза, хотя пара интересных версий все же надумал. Найден ли уже правильный ответ?

Дорогу осилит более идущий


Отредактировано - Ног Неотвратимый on 06 Mar 2005 18:56:22


Копия из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:48:19

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 01 Фвр 2005 :  23:07:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вообще говоря, обсуждение всех сюжетных (да и не только сюжетных) вопросов относительно авторских произведений проводится в общих авторских темах. Но пусть этот вопрос послужит первым сообщением в отдельной теме, посвященной циклу Веры Камши "Отблески Этерны".

Что же касается собственно вопроса, то окончательный и всех удовлетворяющий ответ пока не найден. Да и что-то сомневаюсь я, что в "Лике победы" истинная личность Сузы-Музы будет раскрыта окончательно. Наверняка все равно останутся разные варианты. Хотя... кто знает?

От Нога не скрыться!


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

lonli
Мастер Слова


Belarus
2184 сообщений
Послано - 02 Фвр 2005 :  09:31:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Автор знает :)
Кстати имхо - Суза-Муза откроется!
Хотя я вот там так и не нашел подходящей кандидатуры на его роль...



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Гильтин
Посвященный



31 сообщений
Послано - 02 Фвр 2005 :  16:24:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мне кажется что Суза - отнюдь не один из известных персонажей. Лично я уверен, что это призрак. Возможно даже отца Дика - иначе почему он ожил лишь с его появлением?

Дорогу осилит более идущий


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 02 Фвр 2005 :  19:56:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Как раз на днях закончил читать КнК. Скорее не понравилось, чем наоборот. То есть я могу сходу назвать несколько книг, которые мне понравились еще меньше, но ожидал-то больше.

Про язык не буду, хотя фразы типа "сунуть осунувшийся мешок в камин" останавливают внимание.

НАчну со вступления, которое должно было бы придать основной истории объемность, как бы связав ее с историей всего мироздания, но ... не получилось, во всяком случае, у меня появилось больше вопросов, чем ответов. В "Хрониках Арции" метафизика была намного понятнее и потому не мешала.

Продолжу о самой истории. Очень мешает отсутствие карты. Никак не могу понять, где кто в данный момент. Три основных места действия похожи описаниями, манерой жителей разговаривать, да вообще всем. Тоже путает. Еще очень мешает постоянное упоминание о религиях, при том, что их влияние в повседневной жизни отсутствует (единственное исключение - гоганы). Такое допустимо на гораздо более поздней стадии развития общества. Но чтобы ни один человек ни разу не подумал: "а что вот об этом поступке, который я сейчас собираюсь совершить, говорится в <религиозной книге>?", мне кажется неестественным. От этого нарушается вся достоверность, потому что получается "мухи отдельно, котлеты отдельно". То есть приплели религию для пущей красоты и сложности, а самим персонажам (или автору) на нее наплевать.

Теперь о персонажах. Почти сразу термин "люди чести" начинает раздражать. Все, уже поняли, что они вовсе не ангелы. Может, хватит тыкать носом в жестокие противоречия между теорией и практикой? Про КАтарину и сами бы догадались, что раз ее хвалит канцлер, то она одного с ним поля ягода, и было бы нам интересно. А так - чавк-чавк, прожевали, занесли "стерва-тихоня-интриганка-готовая-на-все-ради-власти". Юный Дик Окделл тоже непоправимо наивен. Сколько ему? Похоже, что не больше двенадцати-тринадцати, иначе бы о его интиме с Марианной как-нибудь бы по-другому написали. Ну не верю. А с другой стороны, в такой возраст тоже не верится. Облом. Теперь Роке Алва. Почти первое его появление с репликой "Хочется ли вам лететь с лестницы?" у меня вызвало приступ ностальгии. Есть у меня хороший знакомый, который в студенческие годы точно в той же ситуации очень дружелюбно предлагал: "А хочешь, я тебя укушу?" До проверок дело не доходило. ТАк и Роке говорит это именно потому, что знает, что до рукоприкладства не дойдет. Все, обаяние разрушено. Легко быть остроумным и непринужденным, зная, что все тебя боятся и знают, что ты это знаешь. Пустышка. Для меня Роке - пустышка, очень красивая и безвкусная конфетка, eye candy. Его презрение ко всем и наслаждение чужой ненавистью - о них много говорится, но они ничем не мотивированы. Ни намека на (без иронии) сложную внутреннюю жизнь (если не считать пения песен в пьяном виде). Это использование штампов без понимания того, как такие штампы работают. А штамп "безупречный мерзавец" работает, если мерзавец хоть в чем-то человечен и не просто человечен, а понятно. Ну, согласен. Можно истолковать то, что РОке взял Дика оруженосцем и выручает его из неприятностей, как человечность. Еще где-то есть его желание избавить МАрианну от нового любовника, неприятного ей. Но не знаю почему, а мне не верится. Уже набрана критическая масса недовольства. И последнее: крысенок Робера. Мотив "не знаю почему я это сделал" можно приводить, только если читателю понятно, почему. А мне не понятно. Ну не было за Робером никаких таких sensibilities.

А вчера дочитал "От войны до войны". Вот это уже больше похоже на то, что ожидал, в основном, из-за того, что Роке Алва наконец-то раскрылся. Но остальные претензии остались. Так что третий и остальные тома куплю, хотя бы потому, что иначе не прочту, но наверно, не буду читать, пока не выйдет последний том. Как и "Хроники Арции" и "Империя превыше всего".



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 06 Марта 2005 :  18:54:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Новость от автора: первая часть "Лика победы" сдана в издательство. Появление в продаже ожидается в конце мая-июне.

Со слов Gatty:

Цитата:
Итак КнК-3. Она же Лик победы - 1.

По объему значительно больше ОВДВ даже с учетом "Талигойской баллады" и не считая пресловутого бонуса-приквелла.

На этот раз книга уходит в издательства, пройдя профессиональную корректуру (спасибо Меганн), так что, надеюсь, наших ляпов в ней уже не будет.

Время действия от забора и до обеда. С момента отъезда Рокэ на войну и до конца осени того же года.

Мест действия много:
- Оллария и окрестности
- Фельп и окрестности
- Урготелла
- Внутренняя Эпинэ
- Алат

В связи с тем, что мои герои не имеют обыкновения шляться закрытыми компаниями из пункта А в пункт Б будет представлен местный колорит и появятся новые персонажи, как проходные, так и крепко вошедшие в сюжет.

Некоторые из прежних главгероев временно уйдут на более задний план, а некоторые. в свою очередь, вылезут на первый.

В книге будет
- Две военные кампании, морская и сухопутная
- Аморалки
- Большие, но чистые любови
- Пьянки
- Интриги и заговоры
- Нарушение прав человека
- Всяческая нечисть самого разного вида, размера и происхождения.
- ызарги и пауканы
- Мистерия и восемь реквиемов.
Кто такой Суза-Муза пока не скажу, это в финал. Зато станет ясно, откуда есть пошел Валтазар.


От Нога не скрыться!


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 06 Марта 2005 :  19:36:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Заинтриговали. 1 часть в изд-ве, а ск-ко частей? И ск-ко томов намечается издать?

Сумимасэн!
OlegZK


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Ног Неотвратимый
Хранитель


Russia
863 сообщений
Послано - 07 Марта 2005 :  00:31:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ног Неотвратимый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Заинтриговали. 1 часть в изд-ве, а ск-ко частей? И ск-ко томов намечается издать?

Вот это пока секрет даже для автора и издательства :) Вообще, Гатти уже давно говорила, что КнК-3 будет в двух томах, как, скажем, "Башня ярости". НО. Сданная в издательство первая часть получилась настолько объемной, что сейчас решается вопрос, издавать ли ее одним толстым томом с мелким шрифтом или двумя с нормальным. Так что, сколько томов будет в итоге, узнаем только в самом конце.

От Нога не скрыться!

Отредактировано - Ног Неотвратимый on 07 Mar 2005 00:32:38


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 07 Марта 2005 :  01:16:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хорошего много - хорошо! Почитаем...

Сумимасэн!
OlegZK


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 12 Марта 2005 :  20:51:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый Tim. Не считаю правильным спорить на тему "понравилось - не понравилось", но один момент все-таки заставляет подать голос, а именно:
Цитата:
Для меня Роке - пустышка, очень красивая и безвкусная конфетка, eye candy. Его презрение ко всем и наслаждение чужой ненавистью - о них много говорится, но они ничем не мотивированы. Ни намека на (без иронии) сложную внутреннюю жизнь (если не считать пения песен в пьяном виде). Это использование штампов без понимания того, как такие штампы работают. А штамп "безупречный мерзавец" работает, если мерзавец хоть в чем-то человечен и не просто человечен, а понятно. Ну, согласен. Можно истолковать то, что РОке взял Дика оруженосцем и выручает его из неприятностей, как человечность. Еще где-то есть его желание избавить МАрианну от нового любовника, неприятного ей. Но не знаю почему, а мне не верится.
Прошу прощения, но это очень похоже на одну типичную проблему, с которой уже приходилось сталкиваться при обсуждении КНК. Связана проблема с тем, что вся информация подается ТОЛЬКО через персонажей, т.е. не является полностью достоверной и объективной. Говоря о Рокэ, Вы пишете о презрении к окружающим, о наслаждении чужой ненавистью, об образе "безупречного мерзавца" как о реальных характеристиках персонажа. Но ведь это всего лишь слова Людей Чести, в основном всего двоих - Штанцлера и Катари (что, по сути, одно и тоже). И предназначены они для юного любителя лапши на ушах, чьими глазами мы и наблюдаем Рокэ в КНК-1-2. Так почему нужно считать субъективную точку зрения пары персонажей истиной? Ну твердит эр Август Дику: "Рокэ - подлец, мерзавец и т.д.", но почему мы должны этому верить и требовать: "А замотивируйте нам эту самую злобность и мерзость Ворона". Может, никакого "обаятельного мерзавца" и нет вообще, к чему тогда должны быть приложены мотивировки?

Короче, в КНК нам самим приходится определять, говорят ли персонажи (в том числе пристрастные, глупые и зашоренные)правду и правильно ли передают нам реальность. Хорош такой подход или нет - вопрос отдельный, но упускать из виду эту особенность, ИМХО, не стоит.

PS: Мелочь, но все же:

Цитата:
И последнее: крысенок Робера. Мотив "не знаю почему я это сделал" можно приводить, только если читателю понятно, почему. А мне не понятно. Ну не было за Робером никаких таких sensibilities.
Зато была ситуация, когда он сам погибал в одиночестве, почти так же, как этот крысенок. И был спасен...



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  03:53:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Tim:
Для меня Роке - пустышка, очень красивая и безвкусная конфетка, eye candy. Его презрение ко всем и наслаждение чужой ненавистью - о них много говорится, но они ничем не мотивированы. Ни намека на (без иронии) сложную внутреннюю жизнь (если не считать пения песен в пьяном виде). Это использование штампов без понимания того, как такие штампы работают. А штамп "безупречный мерзавец" работает, если мерзавец хоть в чем-то человечен и не просто человечен, а понятно. Ну, согласен. Можно истолковать то, что РОке взял Дика оруженосцем и выручает его из неприятностей, как человечность. Еще где-то есть его желание избавить МАрианну от нового любовника, неприятного ей. Но не знаю почему, а мне не верится.

Цитата:
Dreamer:
Говоря о Рокэ, Вы пишете о презрении к окружающим, о наслаждении чужой ненавистью, об образе "безупречного мерзавца" как о реальных характеристиках персонажа. Но ведь это всего лишь слова Людей Чести, в основном всего двоих - Штанцлера и Катари (что, по сути, одно и тоже). И предназначены они для юного любителя лапши на ушах, чьими глазами мы и наблюдаем Рокэ в КНК-1-2. Так почему нужно считать субъективную точку зрения пары персонажей истиной? Ну твердит эр Август Дику: "Рокэ - подлец, мерзавец и т.д.", но почему мы должны этому верить и требовать: "А замотивируйте нам эту самую злобность и мерзость Ворона". Может, никакого "обаятельного мерзавца" и нет вообще, к чему тогда должны быть приложены мотивировки?
Короче, в КНК нам самим приходится определять, говорят ли персонажи (в том числе пристрастные, глупые и зашоренные)правду и правильно ли передают нам реальность. Хорош такой подход или нет - вопрос отдельный, но упускать из виду эту особенность, ИМХО, не стоит.

Dreamer, я обычно не полагаюсь на слова виртуалов второго уровня, составляя свое мнение об их товарищах. Роке лично мне показался человеком, презирающим всех и наслаждающимся конфронтациями как способом это презрение подтвердить для себя и продемонстрировать другим. Так он себя ведет и такое мнение о нем у меня сложилось из его поведения. Я не считаю его злобным мерзавцем, как Штанцлер, если вы заметили, а о термине "очаровательный мерзавец", употребленным мной, я скажу ниже. Но проблема в том, что презрение, демонстрируемое Роке направо и налево, не мотивировано историей его жизни, о которой рассказчик молчит с упорством, достойным лучшего применения, и не находит подтверждения в других сторонах его личности, которых показано очень немного. Я вполне верю, что такой modus operandi может быть результатом жизненного опыта, но в данном случае два тома - слишком большой интервал и мое доверие начинает провисать.

Теперь об "очаровательном мерзавце". Этот термин был взят мной из сетевых дискуссий, где Роке описывался как близкое к идеальному воплощение подобного героя. Замечу, что ОМ ближе к Атосу, чем к Мордаунту, как по своим незаурядным личностным качествам, так и по своим умениям, талантам и способностям, кои обычно разнообразны, многосторонни и развиты в недоступной среднему человеку степени. "Злобным" такой герой не бывает в принципе, равно как и глупым или подлым; напротив, читатель должен сочувствовать герою. По талантам Роке вполне тянет на ОМ, но только по ним. Какие качества его личности мы могли наблюдать? Не могли бы вы перечислить их, желательно, указав также эпизоды, где эти качества проявились?

Короче, с моей точки зрения мы имеем девальвацию образа как следствие затянутого повествования и неоправданного умалчивания о предыстории героя.

Цитата:
Tim:
И последнее: крысенок Робера. Мотив "не знаю почему я это сделал" можно приводить, только если читателю понятно, почему. А мне не понятно. Ну не было за Робером никаких таких sensibilities.

Цитата:
Dreamer:
Зато была ситуация, когда он сам погибал в одиночестве, почти так же, как этот крысенок. И был спасен...

Я не смог углядеть эту параллель. Но дело в том, что многие едва не погибают, но не все потом об этом вспоминают, видя беспомощного крысенка. Так вот, у меня не сложилось впечатление о Робере, как об одном из таких людей.



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  11:58:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Роке лично мне показался человеком, презирающим всех и наслаждающимся конфронтациями как способом это презрение подтвердить для себя и продемонстрировать другим. Так он себя ведет и такое мнение о нем у меня сложилось из его поведения. Я не считаю его злобным мерзавцем, как Штанцлер, если вы заметили, а о термине "очаровательный мерзавец", употребленным мной, я скажу ниже. Но проблема в том, что презрение, демонстрируемое Роке направо и налево, не мотивировано историей его жизни, о которой рассказчик молчит с упорством, достойным лучшего применения, и не находит подтверждения в других сторонах его личности, которых показано очень немного. Я вполне верю, что такой modus operandi может быть результатом жизненного опыта, но в данном случае два тома - слишком большой интервал и мое доверие начинает провисать.
Tim, я снова ставлю под сомнение исходную посылку. А существует ли этот самый modus operandi на самом деле? Действительно ли Рокэ презирает всех и вся, хамит направо-налево и т.д.? Не так давно я в аналогичном разговоре предложил провести проверку - составить списки встретившихся в тексте персонажей, с которыми Рокэ общался нормально, без издевок и оскорблений, и, соответственно, противоположных (по мнению собеседника) случаев. А потом сравнить, чего же, все-таки, в жизни Первого маршала больше. Предложение принято не было, может, попробуем здесь?
Итак, вот те, с кем Рокэ общается вполне нормально (ИМХО), снизу вверх по социальной лестнице:
- бакраны (все, им встреченные)
- рядовые адуаны-варастийцы, типа Марьяна
- папаша Эркюль из Фрамбуа
- собственные слуги-кэналлийцы
- вся семья Арамона (за исключением выходца Арнольда: Луиза, Герард, Селина и даже Аглая)
- адуаны-офицеры Жан Шеманталь и Клаус Коннер
- "Звезда Олларии" Марианна и бОльшая часть её гостей
- барон Капуль-Гизайль
- офицеры Южной армии
- добросовестные офицеры гарнизона Олларии
- Марсель Валме
- Иоганн-Йозеф Мевен (да и к остальным чужим секундантам и в Нохе, и после он отнесся вполне корректно)
- епископ Бонифаций
- генералы Вейзель и Дьегаррон
- братья Савиньяк
- кардинал
При этом хочу заметить, что большая часть этих людей или действительно заслуживает к себе уважительного отношения, или, по крайней мере, не дает повода для плохого.
Еще много народа осталось за кадром, но слабо верится, что Рокэ регулярно унижал того же сержанта Гокса, который "за маршала в огонь и в воду", или хамил Альмейде с фок Варзов и экстерриору Рафиано.

Список "презираемых и оскорбляемых" будет значительно длиннее и там тоже будут по-настоящему достойные люди? Если да, то я соглашусь с Вами, но у меня сложилось впечатление, что он ограничится "сливками" Людей Чести, которые занимают в жизни Ворона отнюдь не первое место.

PS По поводу реальных личных качеств Рокэ - чуть позже, проблема со временем.



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  17:26:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Dreamer, если для того, чтобы понять характер Рокэ, требуется составлять списки и проводить частотный анализ, то это не литература, а естествоведение получается. Это шутка. Ну представьте себе подобный анализ "Анны Карениной: "Некоторые выводы о характере Вронского на основе частотного анализа появления некорректного поведения при общении с представителями различных прослоек общества". Вам тошно не становится? И не кажется, что у Толстого характер Вронского очевиден любому читателю без подсчета на пальцах, кому он заломил бровь, а кому протянул руку? РАвно как и причины такого поведения в каждом отдельном случае и вообще?

Кому бы там Рокэ ни хамил, причина этого не ясна, равно как и цель такого поведения. Здесь речь не идет о том, заслужили ли хамство его адресаты, а только о том, что непонятно, почему Рокэ хамит, а другие, не менее достойные люди - нет, и чего он рассчитывает добиться этим хамством. Это упрек не герою, а рассказчику.



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  18:18:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хо-хо... Роботы забубенные ;) Рокэ - живой человек, однако! Прикиньте на себя, во многом ли сами действуете, исходя из анализа, а?

Сумимасэн!
OlegZK


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  19:17:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кому бы там Рокэ ни хамил, причина этого не ясна, равно как и цель такого поведения. Здесь речь не идет о том, заслужили ли хамство его адресаты, а только о том, что непонятно, почему Рокэ хамит, а другие, не менее достойные люди - нет, и чего он рассчитывает добиться этим хамством.

Tim, если честно, то Вы меня здорово удивили. Ну ладно, видимо надо проще. Так вот - не надо выяснять причины хамства Рокэ по отношению ко всем окружающим. Потому что Рокэ им НЕ ХАМИТ. Не делает он этого НИ ПОСТОЯННО, ни даже ЧАСТО. С подавляющим большинством людей он общается вполне адекватно. Разговоры о его злобности и т.д. ко всем подряд - сказка (фикция, дезинформация, лапша на уши и т.д., кому как больше нравится).
Все шишки сыплются исключительно на избранную компанию ЛЧ, его врагов, причем и политических, и личных. Вас что, удивляет, что он не любит тех, кто (он в этом уверен) организовал на него уже как минимум пять покушений? Меня - что-то нет. Два десятка убийц на Винной улице - этого, по-вашему, мало, чтобы начать рычать на тех, кого за этот фокус убить хочется, да политика не позволяет? Но таких персонажей - считанные единицы, и "весь мир" они представляют только в глазах нашего юного Дикона с его капитально промытыми мозгами.
Цитата:
Это упрек не герою, а рассказчику.
Вот-вот, а рассказчик то в данном случае - некий Дик Окделл, и к его впечатлениям и оценкам стоит подходить с боооольшой осторожностью.



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Гильтин
Посвященный



31 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  22:37:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По-моему, Рокэ Алва - слишком неестевственный персонаж. Его действия не имеют под собой причин, что-либо общего имеющих с его образом.

Дорогу осилит более идущий


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 13 Марта 2005 :  23:29:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тим
Кому бы там Рокэ ни хамил, причина этого не ясна, равно как и цель такого поведения. Здесь речь не идет о том, заслужили ли хамство его адресаты, а только о том, что непонятно, почему Рокэ хамит, а другие, не менее достойные люди - нет, и чего он рассчитывает добиться этим хамством.

Цитата:
Dreamer
Tim, если честно, то Вы меня здорово удивили. Ну ладно, видимо надо проще. Так вот - не надо выяснять причины хамства Рокэ по отношению ко всем окружающим. Потому что Рокэ им НЕ ХАМИТ. Не делает он этого НИ ПОСТОЯННО, ни даже ЧАСТО. С подавляющим большинством людей он общается вполне адекватно. Разговоры о его злобности и т.д. ко всем подряд - сказка (фикция, дезинформация, лапша на уши и т.д., кому как больше нравится).
Все шишки сыплются исключительно на избранную компанию ЛЧ, его врагов, причем и политических, и личных. Вас что, удивляет, что он не любит тех, кто (он в этом уверен) организовал на него уже как минимум пять покушений? Меня - что-то нет. Два десятка убийц на Винной улице - этого, по-вашему, мало, чтобы начать рычать на тех, кого за этот фокус убить хочется, да политика не позволяет? Но таких персонажей - считанные единицы, и "весь мир" они представляют только в глазах нашего юного Дикона с его капитально промытыми мозгами.


С какой это радости не надо? Мне только это и интересно, если честно. Все описания полководческих подвигов и гениальной политики я читаю, но поверил бы на слово, если бы просто сказали: "Он обманул Х и победил У хитрым финтом хвоста". А вот личность Рокэ и как именно он стал таким - для меня и есть самое важное.

Теперь о главном. Вы читаете мое сообщение "кому бы там Рокэ не хамил" и отвечаете "не хамит он ни постоянно, ни часто". Тогда мои претензии опять-таки к рассказчику, и я не имею в виду Дика Окделла (об этом ниже), потому что именно такое впечатление складывается. Почему этим столкновениям уделяется так неоправданно много времени и места? Я уже писал об этом в своем первом посте: бесконечные пинания "Людей Чести" и вязнущие в зубах подтверждения их двуличности, корыстолюбия и общей подлости начинают напоминать повтор таблицы умножения по понедельникам. А также по вторникам, четвергм и пятницам. Я еще раз говорю - у меня нет претензий к тому, что Роке их рвет на тряпочки. Но - политик его масштаба, человек его выдержки и ума, наконец, не делает это только потому, что ему так захотелось, понимаете? Если он себя так ведет, а-ля "не могу молчать!", то он просто неумен, а это не так. Значит, у него есть какая-то цель, какая-то большая цель. А вот этого не видно. И это опять-таки минус рассказчику.

Короче - я не вижу, почему и как Рокэ стал таким и почему он себя так ведет. Я вижу в нем потенциально очень интересного героя, если бы то внимание, которое рассказчик уделяет блестящим выпадам, было бы отдано его личности и его истории.

Цитата:
Dreamer
Вот-вот, а рассказчик то в данном случае - некий Дик Окделл, и к его впечатлениям и оценкам стоит подходить с боооольшой осторожностью.

А это уже интересно. Насколько я помню, рассказчик там - НЕ Дик Окделл. Ни в одной части я не видел повествования "от лица Дика Окделла", что-то вроде "Рокэ сказал мне отправляться во дворец и там я впервые увидел голую женщину". Роман написан от третьего лица, и следовательно, рассказчик - некий всезнающий "автор". Так вот, к нему и мои претензии, а вовсе не к бедняге Дику. Если, по-вашему, рассказчик - Дик, не объясните ли, каким образом он знал о происходящем в доме коменданта, в других городах, в святилище гоганов, наконец? Раз он об этом рассказывает?

Dreamer, не надо защищать от меня Рокэ. Честное слово, он мне нравится, даже таким. Я рассматриваю текст и анализирую соответствие показанных характеристик заявленным, а не сижу в кресле прокурора с Рокэ в качестве обвиняемого.

Отредактировано - Tim on 13 Mar 2005 23:35:50


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Dreamer
Ищущий Истину


Russia
70 сообщений
Послано - 14 Марта 2005 :  01:19:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А это уже интересно. Насколько я помню, рассказчик там - НЕ Дик Окделл. Ни в одной части я не видел повествования "от лица Дика Окделла", что-то вроде "Рокэ сказал мне отправляться во дворец и там я впервые увидел голую женщину". Роман написан от третьего лица, и следовательно, рассказчик - некий всезнающий "автор". Так вот, к нему и мои претензии, а вовсе не к бедняге Дику. Если, по-вашему, рассказчик - Дик, не объясните ли, каким образом он знал о происходящем в доме коменданта, в других городах, в святилище гоганов, наконец? Раз он об этом рассказывает?
Tim, ну теперь понятно. Я как-то не подумал, что тут может быть проблема.

Так вот, в КНК "от автора" - только синопсис по первой части, тот, который в начале КНК-2. Все остальное идет посредством "репортеров", только не от первого лица, как мы привыкли. Собственно говоря, так же "Песнь льда и пламени" Мартина построена. Определенные люди являются "трансляторами картинки" и мы получаем все через их восприятие. И, соответственно, их пристрастия и взгляды влияют на то, что мы видим.

В КНК-1 Рокэ показан только через Дика и Дорака, в самом конце КНК-2 - еще и Валме добавился. Тут вот и возникает проблема - у Дика взгляд несколько, ммм... неадекватный. Именно он уделяет этим моментам столь повышенное внимание и очень остро на них реагирует, как раз в силу своих взглядов и комплексов. Дорак вот акцентирует свое внимание в эпизодах с Рокэ совсем на другом, а стычки с ЛЧ для него - проходная мелочь.

Если же говорить вообще об отношении Рокэ к ЛЧ, так тут все понятно - он считает их врагами и предателями. И не собирается унижаться до лицемерия (совершенно бесполезного, между прочим), скрывая это свое к ним отношение. Вот и все. Честно и открыто называет жабу жабой. Жабы трусят и на рожон не лезут. И никакого потаенного смысла и большой цели, не показанных автором, тут нет, есть открытая искренность уверенного в себе человека.



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Tim
Мастер Слова



1268 сообщений
Послано - 14 Марта 2005 :  04:38:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Tim  Получить ссылку на сообщение
2Dreamer
А вы не объясните заодно, по каким элементам текста об этом можно судить, на будущее? Вот я читаю отрывок с двумя действующими лицами - Рокэ и Диком. Как я могу знать, что описано "через призму Дика", а не "через призму Рокэ" или вообще "без призмы"? Какой-то тэг в тексте стоит? Типа "здесь рыбу заворачивали"? И через чью призму рассказ идет в других эпизодах, где ни Дика, ни Дорака, ни Валме нет и знать о которых они не могут?

И второй вопрос. Хорошо, чрезмерный, на мой взгляд, акцент на конфронтациях Рокэ спишем на призматическое преломление. Его бесшабашное презрение и демонстрацию оного спишем на прямой и бесстрашный характер (хотя вот тут он мне становится уже не так интересен; симпатичен, да, но уже не так интересен как герой с потенциалом для развития). На то же самое спишем его поведение с королевой. Вот так и будем все списывать, пока не получится простой, как пробка, "очаровательный мерзавец". Спасибо, теперь я понял. "Унесите пудинг" (с)

Цитата:
Тим
Я рассматриваю текст и анализирую соответствие показанных характеристик заявленным.

Вот. Типичный пример ситуации "как аукнется, так и откликнется". Давно ли мне в теме Ивановой говорили то же самое, а теперь...



Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 14 Марта 2005 :  09:02:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

2Dreamer
А вы не объясните заодно, по каким элементам текста об этом можно судить, на будущее? Вот я читаю отрывок с двумя действующими лицами - Рокэ и Диком. Как я могу знать, что описано "через призму Дика", а не "через призму Рокэ" или вообще "без призмы"? Какой-то тэг в тексте стоит? Типа "здесь рыбу заворачивали"? И через чью призму рассказ идет в других эпизодах, где ни Дика, ни Дорака, ни Валме нет и знать о которых они не могут?

Вообще-то книга ценна и этим тоже - тем, что авторская позиция не лезет нагло в глаза, остается простор для читательской интертрепации ;).
Ситуация стандартная, если задуматься... Возьмем к примеру, исторические исследования, в них всегда представляются разные точки зрения и обоснования, иначе это просто апологетика (?). Почему здесь это вызывает возмущение? В реальной жизни как создается образ политика или другого публичного деятеля, или даже мнение о незнакомом, но интересующем вас челе? Куча источников по всей гамме - от розовой до голубой ;) Чем плох такой "жизненный" прием для литератора? Ясности нам надо... Нет ее, пока живем...

Сумимасэн!
OlegZK


Перемещено из Камша Вера - Отблески Этерны - 16 Ноябр 2009 19:47:40

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design