Это ты мне "Краткую историю Инквизиции" цитируешь, сокращенный вариант трехтомника 1870 года? Да, там трудно отыскать что-то хорошее... У меня сейчас нет под рукой книг поцитировать, "историю испанской инквизиции", например.
Я просто категорически не приемлю пытки.
Пытки применялись во все времена, вплоть до сегодняшнего времени. Просто поминают все почему-то исключительно "инквизиторские". Виртуозные пытки жителей Востока не могли присниться ни одному инквизитору даже в кошмарном сне!
Послано - 09 Мая 2008 : 01:47:39
Дан Не, это я тебе пару кусочков текста из сети сейчас сбросила. Мне не хочется в темноте рыться и искать ту же историю Инквизиции или "Темную кровь средневековья" Маслова, кажется.
Виртуозные пытки жителей Востока не были поставлены "на поток", в отличие от не менее изощренных пыток испанской инквизиции. М-да... Знаешь, гладиаторские бои в Колизее мне кажутся более человечными и справедливыми, в отличие от деятельности инквизиции. Думаю, если собрать косточки всех, кто отдал богу душу по вине инквизиторов, то они наполнят до верху не один Колизей... Так что, бабульки, представляющие себя гладиаторами на арене Колизея - это, на мой взгляд, вполне нормальное явление.
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Пытки применялись во все времена, вплоть до сегодняшнего времени.
Римская республика не злоупотребляла предварительным заключением и досудебными допросами - что автоматически исключало пытки, как элемент расследования. В большинстве цивилизованных стран, пытки запрещены законом - а полицейские от закона не защищены.
Конечно, если говорить о практике, то пытки были распространены во все времена. Как, скажем, убийства. Что, само по себе, этих явлений ничуть не обеляет.
Его никогда не было и нет. Даже у христианского бога есть те, кого можно считать "второстепенными богами", только их по нелепой случайности обозвали "святыми".
Ну, ты в одну кучу-то все не мешай.
Соображения о "правильности единобожия", наверно, лучше обсуждать в другой теме.
Примеры не пришедшего в упадок общества или примеры развратного запада? :)
Примеры, подтверждающие твое более чем спорное утверждение
А чтобы судить СС и Гестапо, я непременно должен быть фашистом? ;)
А чего тогда инквизиция судила еретиков, если не разделяла их идеи?
Да, жжете вы, это точно... Сравнивать христианство и фашизм - это нормально? Даже если вы сравниваете всего лишь подходы, это все равно не корректно. Инквизиция судила еретиков, руководствуясь не самодурством отдельных садистов, а сложными религиозно-политическими соображениями (извините за такую формальную фразу), а Валентинов судит Инквизицию, потому что она "ему не нравицца" - так что ваши аналогии ну совершенно не уместны.
Послано - 09 Мая 2008 : 02:04:29
Дан По поводу единобожие - это не "мешание в одну кучу". Это - вполне распространенное отношение к религии. Я до этого дошла в довольно раннем возрасте. Для меня нет разницы между Пантелеймоном-целителем или каким-нибудь греческим богом, отвечающим за медицину. Это - мое мнение. И Валентинов мне нравится тем, что нашла отражение своего мнения в "Око силы".
Примеры, подтверждающие твое более чем спорное утверждение
Китай. Там не было инквизиции и их страна не в упадке. Япония. Там не было инквизиции и страна не в упадке. Россия. У нас не было инквизиии и наша страна не в упадке (во всяком случае я так считаю). Австралия. Нет инквизиции и страна не в упадке.
Дальше перечислять? Погоди, до карты доберусь и еще кучу стран назову.
Инквизиция судила еретиков, руководствуясь не самодурством отдельных садистов, а сложными религиозно-политическими соображениями
Фашисты, между прочим, руководствовались не самодурством отдельных садистов, а сложными общественно-политическими соображениями.
А что плохого в том, чтобы судить за то, что тебе что-то не нравится? Мне не нравится инквизиция, и я поэтому осуждаю ее. Почему не нравится? Я уже написала выше.
Любое осуждение чего-либо происходит потому, что тебе не нравится что-то. Тебе не нравится книга - ты ее критикуешь. Тебе не нравятся взгляды оппонента - ты их критикуешь. Тебе не нравится фильм - ты его критикуешь.
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Да? А мне казалось, таки были поставлены, причем без суда и следствия...
О, неее :) Здесь тебя угораздило попасть в юридическую колею :) Почитай Законы Хаммурапи :) А заодно - литературу по восточному праву :) Гы :) Зря ты про это сказала. Если сейчас сюда придет юрист, помнящий историю права, он тебе все по полочкам разложит - и на счет "без суда и слпедствия", "поставлено на поток" и т.д. на Востоке :)
Да, кстати, про Шариат не забудь :)
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Послано - 10 Мая 2008 : 17:13:11
Валентинов описывает инквизицию в нашем, практически, мире. Из альтернативки - лишь столкновение её с лограми-чугайстрами - далеко не лучшие для неё условия, с точки зрения паблик релейшн ;)
В Колесе Времени, Роберт Джордан сталкивает инквизицию (руку света - детей света) с ведьмами и самыми натуральными, физически представленными силами Шайтана. Но... и в таком сравнении, выглядит она - не блестяще...
Послано - 10 Мая 2008 : 17:16:09
Создала тему - Инквизиция. Там говорим о существовавшей когда-то реальной инквизиции, в отрыве от художественных произведений.
Часть постов из этой темы перенесено туда.
Желание творчества капризно как секс - чуть хоть что-то не так и уже не хочется (Дан)
Послано - 29 Авг 2008 : 20:35:47
Читаю "Дезертира", наслаждаюсь.. правда, я как главный герой - ни фига истории не помню, потому оценить события, так сказать, в контексте не могу. Какие-то проблески всплывают из "93-го" Гюго, но совсем смутно.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 30 Авг 2008 : 23:44:07
Не сказать, чтоб он (паропанк) туда полностью вписался, но нормально. Я обычно такие вещи (про революцию и шпионов) не люблю именно из-за гнетущей атмосферы (поэтому, кстати, имела некоторые сложности с романами Ле Гуин и всякими антиутопиями), но тут нечто особенное. Мертвый и неподвластный страху герой снимает ограничения, не мешая любопытству следовать за сюжетом.
"Созвездие пса" читается гораздо хуже: перестроечная чернуха уже успела поднадоесть, да и заботы ГГ не близки. Впрочем, "производственная" сторона, как всегда, мне интересна.
Послано - 31 Авг 2008 : 09:52:09
El Я "Созвездие пса" так и не добил пока, буксую на поворотах, страниц по 5-10 прохожу и откладываю... "Флегетон" тебе как? Я читал и жмурился, хотя криптоистория на тему Белого движения - это сильно на любителя.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 31 Авг 2008 : 11:54:15
Никак :) Я его не читала еще и даже не скачивала. Стоит? Фантастика по Гражданской войне вроде была? Встречала у Звягинцева, у самого Валентинова, гм, у Эльтерруса, да тот же "Остров Крым" сюда с натяжкой можно отнести.
Послано - 01 Сент 2008 : 09:53:55
Terminator Ну вот просто совсем не согласен с тем, что "Флегетон" - криптоистория. Нормальный, в полном соотвествии с канонами жанра военный роман. То, что в нем действуют вымышленные герои и воинские части, не делает его "крипто". Вы ведь Юрия Бондарева и Бориса Васильева не считаете фантастами? El Мои рекомендации по "Флегетону" - Читать, читать и еще раз читать.
Послано - 03 Сент 2008 : 10:33:31
Terminator, я исхожу не из определения, коего не знаю, а из здравого смысла. "Крипто" = тайный. => "Криптоистория" = "тайная история". То, что мы не знали об исторических событиях. Их тайные (сверхестественные, фантастические и т.д. и т.п.) пружины. "Око силы" идеально вписывается в это понятие. "Флегетон" - выбивается. Он не "вскрывает" тайн. Он художественно описывает реальность. Фантастики в нем не больше, чем в "Чапаеве" Фурманова. А фантазии, на мой взгляд, и того меньше.
Послано - 03 Сент 2008 : 20:29:41
Migel Здравый смысл - дело, конечно, хорошее, но для начала... Во-первых, пожалуйте определение из Википедии: Криптоистория — литературный жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, внешне не отличающейся от обычной истории, но показывающей участие неких иных сил (пришельцев, магов и т. п.), либо описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными. (Считается, что термин введён в оборот Г.Л. Олди, чтобы описать жанр некоторых произведений Андрея Валентинова). Ну, и во-вторых: Нечто о сущности криптоистории или Незабываемый 1938-й
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 04 Сент 2008 : 11:19:12
Terminator, я так понимаю, что все наши расхождения вытекают из фразы
либо описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными.
Так вот, ИМХО, что ее следует так-же понимать только в ФиФ аспекте. Иначе можно дойти до логического итога и включть в криптоисторию такие произведения, как: "А зори здесь тихие" Бориса Васильева; "Операция "С Новым годом" Юрия Германа; "Разгром" Александра Фадеева; "Крейсер Его Величества "Улисс" Алистера Маклина, и еще не один десяток произведений, описывающих выдуманные события. А потом взять и включить в этот список и штандартенфюрера всех времен и народов. Так что предлагаю не воспринимать "Википедию" как истину в последней инстанции и иногда пользоваться тем самым "здравым смыслом"
Послано - 04 Сент 2008 : 14:01:57
Википедия - компот из заблуждений и намеренной дезинформации. Отличие криптоистории от историко-приключенческого романа не в наличие выдуманных событий, а в степени их влияния на общеисторический процесс.
Послано - 04 Сент 2008 : 20:34:28
Migel Все, в принципе, есть в статье, которую, как я понимаю Вы читать не стали:
Вольности историческому роману противопоказаны. Возможны лишь некоторые сдвижки, мало меняющие ход событий. ... Автор сознательно меняет ход и результаты исторического процесса. Еще раз подчеркну: сознательно. В этом и состоит замысел альтернативной истории. ... Криптоистория, как представляется, занимает нишу между этими двумя жанрами.
Ну, и так далее. Вы же путаете выдуманные события с выдуманными эпизодами. И выдуманных личностей с выдуманными персонажами. Разница, думаю, очевидна.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 05 Сент 2008 : 10:15:25
TerminatorНе хочется спорить с хорошим человеком, но повторю Аристотеля: "Платон мне друг, но истина дороже". В упомянутой Вами статье в ход исторических событий вмеешивались третьи силы. И автор четко описывает, какие именно силы: инопланетяне, пра-цивилизации, тайные организации. В "Флегетоне" ни одной их этих сил нет. Есть выдуманный отряд Белой армии, который существует в рамках реального исторического процесса и нисколько не влияет на его ход. И в нем нет выдуманных событий, а только выдуманные эпизоды. То есть, роман построен не на утверждении "На самом деле все было так, а не иначе", а на посыле "Так бывало, так могло быть". Ни одно из событий, ни один из эпизодов, описанных в романе, не оказывают "судьбоносного" влияния на ход истории. Роман идет параллельно реальным событиям, вплетаясь в них, но не оказывая воздействия. Так же строится сюжет и во всех ранее перечисленных мною произведениях.
Предлагаю тест: возьмите общепризнанный исторический роман - например "Чингис-хан" Василия Яна и сравните его по критериям "криптоисторичности", приведенным в статье Валентинова, с "Флегетоном". ИМХО, ни один, ни другой под "крипту" не попадают.
И еще один объект для сравнения: известный в свое время роман Успенского "Тайный советник вождя", который можно с достаточно полным основанием относить к криптоистории. Разница между ним и романом Валентинова достаточно очевидна.
Так что остаюсь при своем мнении - "Флегетон" талантливый исторический роман, написанный на основе мемуаров участников Белого движения, в частности - упоминаемого в романе генерала Туркула, и не имеет ни малейшего отношения к криптоистории.
Послано - 20 Сент 2008 : 23:56:02
Прочел Дезертира. И чего это здесь все так им восхищаются, нифига не понимаю. Вот 93-й год Гюго, был крепко замешан, а тут какое-то скольжение вдоль вечных тем ненависти соседей друг к другу. Решения нет. А отказаться от мести, когда свои выжили - легче, чем если бы они погибли от синих или красных.
Прочел Дезертира. И чего это здесь все так им восхищаются, нифига не понимаю. Вот 93-й год Гюго, был крепко замешан, а тут какое-то скольжение вдоль вечных тем ненависти соседей друг к другу. Решения нет. А отказаться от мести, когда свои выжили - легче, чем если бы они погибли от синих или красных.
Я восхищался атмосферой, прежде всего. И тем, как был рассмотрен вопрос об обычных сомнениях и слабостях героя. Тому, кто считает себя мертвецом, они просто ни к чему, и остается гораздо больше времени на главное. Или то, что он считает для себя главным. Решение? Валентинову, как историку, решение известно и он не собирался его перекраивать. А открытый финал меня нисколько не потревожил, скорее, наоборот.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 21 Сент 2008 : 21:59:01
Про атмосферу - мне показалось, что герой был вполне себе трупоотстранен от того ужаса, который творился в Париже. Все эти связки и казни - жуть.
Послано - 21 Сент 2008 : 22:21:35
Ведьмак, дык потому она и воспринимается, эта атмосфера. Иначе только зажмуриться, заползти в темный чулан и заткнуть уши.
И чего это здесь все так им восхищаются, нифига не понимаю.
За всех не скажу, мне приятно про думащих людей читать. Люблю проследить за убедительным процессом рассуждения и последовательным поведением, надоели ничем не подкрепленные декларации высокого левела ГГ.
"Созвездие пса" дочитала. Нормально, но на фоне других его книг - серенько. К тому же, не поняла, к чему там было такое мощное предисловие, в книге ведь только реализм и показан.
"Созвездие пса" дочитала. Нормально, но на фоне других его книг - серенько. К тому же, не поняла, к чему там было такое мощное предисловие, в книге ведь только реализм и показан.
Ну, реализм там на самой-самой грани с потусторонним. И потом всё Созвездие Пса - как бы предисловие к Омеге. :)
Послано - 22 Сент 2008 : 12:58:39
Ну вот, когда я еще до Омеги доберусь! :( Начала сейчас "Олу". Капля дегтя: в тексте есть указание на сноски, а самих сносок нет. Где бы полный файл взять?
Версия для печати
Послано - 09 Мая 2008 : 01:36:42
