Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Что такое фэнтези?

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
skeeve
Посвященный


Russia
44 сообщений
Послано - 06 Апр 2003 :  03:19:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А разве сам Пушкин не считал это сказкой?
Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  05:19:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Так... А теперь давайте вспомним начало 19 века... Россия... Пушкин А.С. "Руслан и Людмила". Чем не фэнтази? Чародей есть. Рыцарь есть. Принцесса есть. Волшебства - выше крыши. И вы мне тут говорите о Толкиене?
Никита
Не забудем еще о царе Салтане, Золотой рыбке и об его аналоге Белоснежки. Это тоже Фэнтези?! Это сказки.
Зачатки фэнтези были и до Толкиена, например, Говард. Спорить не буду, но его сперва мало читали(аудитория у журналов небольшая). Признание он получил уже после смерти.
Но только Толкиен создал Фэнтези с большой буквы, отлил каноническую форму Фэнтези. Только он создал мир Фэнтези(именно мир!).
Ведь у него были все что определяет этот жанр: мир со своей Историей, вечный конфликт Добра и Зла и еще...(дальше углубляться не буду :) - об этом писали). И все это слитое воедино и обеспечило ему огромную адиоторию читателей, легионы поклонников - наш мир заговорил о появлении нового жанра, жанра Фэнтези

Быстро поедешь - тихо понесут.

JewSerge
Хранитель


Russia
251 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  05:34:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Действительно, разве сам Пушкин не считал что "Руслана и Людмила" это сказка. Да возможно сейчас кто-то может причислить данную сказку к фэнтези. Но тогда она была именно сказкой.

Вообще мне кажется, что понятие сказки и фэнтези очень сильно пересекаются. Разве можно провести однозначную грань между этими двумя жанрами? Мне кажется, что как бы мы все не стрались, сделать это невозможно!

Попытаюсь конкретно ответить на вопрос нашего топика. Что такое Фэнтези? Фэнтези это жанр литературы, который находиться на пересечении сказок и мифов, легенд и сааг о викингах и т.д. Фэнтези не имеет конкретных граней. К фэнтези можно отнети очень многое, но будет ли это правильно. Давайте постараемся перечислить компоненты фэнтези (хотя врят ли можно сделать это ничего не пропустив): волшебство или магия, героические поединки, наличие холодного оружия, различные рассы в одном мире (эльфы, гномы, люди и т.д.), конфликт добра и зла, обязательно наличие особого мира фэнтези (возможна многослойность этого мира). Перечиленные выше компоненты не являются обязательными за исключеним присутствия особого мира, меча и магии. Все остальные компоненты могут частично отсутствовать или присутствовать. Возможно я перечислил далеко не все компоненты, но и перечисленого должно хватит, чтобы показать насколько тесно фэнтези переплетено с другими литературными жанрами. В зависимости от времени фэнтези могло иметь разные названия. Термин фэнтези был введен относительно недавно, но компоненты фэнтези появились уже очень давно и могли быть составляющими других жанров.

Написав все выше приведенное я еще лучше понял, что нельзя сделать полный анализ понятия фэнтези. Судя по всему это вообще относительное понятие. Каждый человек определяет для себя понятие фэнтези по своему. Но со временем это понятие может измениться. Так как нет ничего постоянного в этом мире. :)

JewSerge

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  07:22:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, такие же "анатомические" отличия можно отыскать и между "РиЛ" и фэнтези (отсутствие гоблинов, эльфов и т.д. - чем не отличие?). А между делом вопрос - НикитА, не подскажете, почему на Западе склонны выводить фэнтези именно от Толкиена и Говарда, а не от братьев Гримм, Андерсена или каких-нибудь других сказочников, которых там было пруд пруди? Наверное, есть на то основания?


Белый




3581 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  11:35:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Хочу высказаться по поводу сообщения Линнел, возродившего этот топик. Отвечая на вопрос "Что такое фэнтези?" она дает нетрадиционный ответ – "Фэнтези – это любовные романы для мужчин!". При этом она, как ей казалось, привела железные аргументы. Что ж посмотрим, так ли она права…
Перво-наперво, следует отметить, что в своем исследовании Линнел ошибочно принимала за Фэнтези всего лишь частичку ее – Героическую Фэнтези. Только в этом подразделе такие атрибуты, как длинный меч и славный герой являются непременным условием. И то, так можно сказать только о Классической героической фэнтези. Я неоднократно читал книги, где главный герой женщина или меч не используется. Например, хорошо известный Линнел "Триллиум". Или книги Ника О'Донохью о Перекрестке, там вообще нет боевых сцен и главный герой женщина!
Полуодетая спутница героя возникла в бредовых видениях сценаристов, либо произведениях третьего сорта. Настоящей качественной фэнтези нет нужды воздействовать на читателя таким примитивным способом. Для этого есть любовные романы. Иногда они оформлены в виде фэнтези. Но мы то понимаем разницу :))
Способ появления в Мире Героя для героической фэнтези совсем не важен. То ли он родился в Мире, то ли перенесся в него. Будь он сиротой или младшим сыном аристократического рода. Толкнула его на подвиги месть, любовь или долг. Все неважно. В героической фэнтези важно только жизнеописание героя. Эпизоды, в которых он раз за разом ставит зло на колени, долго мучает и зверски убивает. То, что иногда, в перерывах между схватками, он встречает женщину и доказывает ей свою мужественность значит не более выпитой кружки пива в очередном трактире (прошу заметить, что, как правило, в книгах описан факт, а не процесс, и этот факт вовсе не обязателен для рассказа о похождениях героя). Все вышесказанное относится только для героической фэнтези!

Теперь о магии. Действительно, я считаю, что в фэнтези обязательно должна присутствовать магия. В компании с мечом или без оного магия есть всегда, хотя ее иногда бывает ничтожно мало. Без магии мы получим рыцарский роман. Заявление о том, что магия есть элемент служебный не соответствует действительности. В цикле "Колесо времени" Джордана "маги" учились использовать свою магию во всех сферах деятельности и презрительно отзывались о способности владеть холодным оружием. Цикл Гудкайнда "Меч Истины" полностью пропитан магией и магическими существами. У главного героя есть меч, но все основные схватки проводятся с применением магии. Мечом, будь он хоть трижды волшебным, не тягаться с высшей магией. Один из парадоксальных романов Лоуренса Уотт-Эванса повествует о мальчишке, владеющем одним единственным заклинанием, и вся канва сюжета построена вокруг этого заклинания. Продолжать можно бесконечно. Магия – не служебный элемент. Но, возможно, речь идет только о героической фэнтези, в которой можно отчасти согласиться с второстепенной ролью магии?

Высказывание о том, что фэнтези читают только ради постельных сцен, которых может и не быть, абсурдно и даже оскорбительно к самому жанру.

Цитата:
очень немногие женщины способны ради «её дрожащие пальцы гладили роскошные волосы на его груди..» осилить пятьдесят, а то и сто пятьдесят страниц, описывающих родословную, детство, юность и героический путь этого самого мужественного героя

Вот с этим не соглашусь :))). Миллионы женщин во всем мире осиливают сотни страниц бессмысленного текста любовных романов, пока, наконец, не появится ПЕРВАЯ постельная сцена! Так чем же фэнтези может показаться хуже?


Удовольствие критиковать мешает наслаждаться прекрасным.

Белый




3581 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  11:36:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus
Странно, что на форуме не отнеслись с должным вниманием к приведенной тобой классификации романов фэнтези. Чем больше я думаю, тем сильнее считаю, что деление на Миф, Мир, Герой – очень логично и не имеет пробелов во вселенной фэнтези, то есть позволяет отнести любой роман к одной из этих категорий. Я даже немного поразвлекался, пытаясь определить место, скажем, "Мифа" Асприна или "Земноморье" Ле Гуин. Вот ты как считаешь?


Удовольствие критиковать мешает наслаждаться прекрасным.

smushkovich
Магистр


Latvia
108 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  12:50:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Действительно, я считаю, что в фэнтези обязательно должна присутствовать магия. В компании с мечом или без оного магия есть всегда, хотя ее иногда бывает ничтожно мало. Без магии мы получим рыцарский роман. Заявление о том, что магия есть элемент служебный не соответствует действительности

Внесу свои пять копеек, и приведу пример обратного -- "Видесский цикл". Чем дальше, тем меньше в нем магии, тем меньшую роль она играет сравнительно с историческим субстратом. И кто мне скажет, что это не фэнтези?
Кстати, если уж так -- кто мне определит жанровую принадлежность "Мерзейшей мощи" Льюиса?



НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  13:09:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
JewSerge
А раньше древние славяне или греки не считали похождения богов - мифами :) Так что, если они тогда их таковыми не называли, то и сейчас мы не имеем право их именовать так? (это я по аналогии с Пушкиным - если он называл "Руслана и Людмилу" сказкой когда-то, то значит мы и сейчас должны считать это сказкой?) Или еще один пример. Все прекрасно знают "Робинзона Крузо". Так вот, первоначально, это был не приключенческий роман. Его относили к разряду женских романов. Нам и сейчас считать его "женским"? :)

Много говорят о том, что нельзя назвать "Руслана и Людмилу" фэнтези... Но никаких аргументов (кроме того, что сам Пушкин считал это сказкой), не привели, к сожалению. А те характеристики фэнтезийного жанра, которые указывались форумцами, идеально подходят под это произведение.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Отредактировано - НикитА on 07 Apr 2003 13:19:44

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  13:39:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белому
"Миф" Асприна никак не дочитаю... посему отнести никуда не могу, пока.
"Земноморье" ЛеГуин - типичный разряд: Про героя (может он не столь героичен, как приснопамятный Конан, но все события вертятся вокруг него, родимого, и только вокруг него).

НикитЕ
"Руслан и Людмила" - сказка. У этой поэмы нет главного, что, на мой взгляд (может и ошибочный), и определяет принадлежность произведения к жанру фэнтези - нет создания другой реальности. Она скорее вклинивается в былинный цикл.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  17:10:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus
"Гарри Поттер" Дж. К. Роулинг - это сказка или все-таки фантастика?
"Овернский клирик" А. Валентинова - это сказка или фэнтези?
Цикл "Троецарствие" Ю. Никитина - это сказка или фэнтези?
"Конек-горбунок" П. Ершова - это сказка или фэнтези?
"Янки при дворе короля Артура" М. Твена - это сказка или фэнтези?

Кстати, "Руслана и Людмилу" вы можете найти в каталоге "Архивов" в разделе "Фэнтези" :) Уверяю Вас, я к помещению этой книжки в указанный отдел не имею никакого отношения :)
В указанных выше произведениях не создано абсолютно самостоятельной реальности. Все они основаны на довольно "реальных" вещах.Реальный мир снабжен некоторыми магическими атрибутами. Плюс - кое-где мечи есть :) И принцессы :) И действие там не переносится в другое измерение.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Отредактировано - НикитА on 07 Apr 2003 17:41:12

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  18:25:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитЕ
Из пяти перечисленных книг, я удосужился прочитать только две: "Конек-горбунок"и "Янки" (и обе очень давно).
Я, еще раз повторю, к жанру фэнтези лично я отношу те книги, которые соответствуют конкретному формальному признаку - "наличие иной реальности". Все остальные, я к этому жанру не отношу. Это моё деление, и я не заставляю других к нему прибегать. И меня не волнует, на какую пыльную полочку поставил книгу в архиве библиотекарь, я допускаю наличие его личных критериев для такого решения.

Встречный вопрос:
"Колобок" - сказка, ужастик или "плутовской роман"? На какую полочку его поставить?


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  19:22:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus
Наличие другой реальности - не показатель фэтези. Таким образом Вы выкинули половину достойных произведений из этого жанра. Кстати, а в обычной реальности Вы допускаете наличие колдунов, говорящих голов размером с приличный дом, драконов?

Кстати, в сказке "Колобок" заложен глубоко космологический смысл. И эту сказку всерьез изучают на занятиях по философии.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 07 Апр 2003 :  20:15:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, что ж, Белый…

О том, что мои положения в большей степени ориентированы на «героическую фэнтези меча и магии», уже говорил JewSerge. Правда, с меньшей эмоциональностью.
И я, пожалуй, соглашусь с этим.

Цитата:
Я неоднократно читал книги, где главный герой женщина или меч не используется. Например, хорошо известный Линнел "Триллиум".

А ведь я говорила о героине-даме. Я не считаю отсутствие у неё меча или способность творить только заклятия, не прибегая к схватке, основополагающим моментом, который коренным образом переворачивает всё представление о фэнтези. Да, именно «Триллиум»! Неужели это не фэнтези? Хоть и не из моих любимых: «Дарковер» Мэрион Зиммер Брэдли мне нравится больше…

Кстати, Сапковский в «Вареник или Нет золота в серых горах» высказался о героинях-дамах куда как жёстче, чем я!

Цитата:
Полуодетая спутница героя возникла в бредовых видениях сценаристов, либо произведениях третьего сорта.

И опять же, как я уже говорила, «возможно, виной тому слишком «игровые» фильмы этого жанра». Возможно, для героя той фэнтези, которую каждый уважающий себя мужчина читать не будет, нет разницы между посещением трактира (хорошо, хоть только трактира!) в поисках кружки пива и Прекрасной Дамой. Возможно. Но мы ведь не говорим о «фэнтези третьего сорта» или халтуре, верно? Ведь Вы-то понимаете разницу!

Ну, о магии всё уже сказали за меня. Возможно, тут просто разные представления о том, что такое «служебный элемент».

Цитата:
Высказывание о том, что фэнтези читают только ради постельных сцен, которых может и не быть, абсурдно и даже оскорбительно к самому жанру.

А вот этого я не говорила. Конечно, фэнтези читают не ради постельных сцен! Даже с точки зрения психологии это было бы странно. Согласно статистике, большинство мужчин относятся по ведущей репрезентативной системе к кинестетикам и визуалистам.
А вот у женщин более развит аудиальный тип восприятия информации. И вот они бы, пожалуй, могли бы читать фэнтезийное произведение и не бросать его до появления постельной сцены… НО!

Женщины читают любовные романы ДАЛЕКО НЕ (или, будем до конца честны, не только) из-за этого.
Они написаны о красивой жизни! О красивых сильных мужчинах, дворцах с башнями из слоновой кости, экзотических хижинах в дебрях Амазонии, суперсовременных квартирах, бассейнах на крышах пятизвёздочных отелей (о боже, как же это там литературно и подробно описано!)…
И всё это для таких же красивых женщин, которые сквозь все преграды, преодолевая рок судьбы, собственную неуверенность в себе, да мало ли ещё что, находят своё счастье.
Не узнаёте, Белый? Правда?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

Отредактировано - Линнел on 07 Apr 2003 20:18:08

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 08 Апр 2003 :  09:57:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, вот НикитА, Вы сами себе и противоречите . То Вы пытаетесь меня убедить, что "Руслан и Людмила" надо поставить на полочку к фэнтези, раз она похожа по содержанию на современные произведения этого жанра. То указываете на философский смысл сказки "Колобок", раз она имела в прошлом космогонический характер.
Произведение живет в своем времени. И жанр надо тоже рассматривать в определенных временных рамках.

P.S.
А наличие большой живой говорящей головы в этом мире энергетически невозможно.


Белый




3581 сообщений
Послано - 08 Апр 2003 :  10:29:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smushkovich
Но все-таки возникновение цикла Видесс обязано магическому проявлению. А то, что в дальнейшем жанр трансформируется, нет ничего страшного. Я тоже могу привести такие примеры. Цикл Сташефа о чародее начинается как НФ, а потом переходит в фэнтези. Обратный пример ярко показан "Перном" Маккефри.

momus
Возьмем Земноморье. При желании можно определить его и к МИРу - создан уникальный мир и путешествия Геда только подчеркивают его особенности, и МИФу - здесь своя культура, свои легенды, свои герои, тот же Гед, при жизни ставший Легендой. И, вообще, Мир Земноморья очень благоприятствует развитию Мифической культуры из-за своей разобщенности.

Удовольствие критиковать мешает наслаждаться прекрасным.

Белый




3581 сообщений
Послано - 08 Апр 2003 :  12:09:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
О том, что мои положения в большей степени ориентированы на «героическую фэнтези меча и магии», уже говорил JewSerge.
И я, пожалуй, соглашусь с этим.


Замечательно!
Цитата:

так уж сложилось, что непременным атрибутом фэнтези стали: длинный меч, славный герой, крепкая мужская дружба, квест и, в зависимости от смелости и эротических фантазий автора – хрупкая светлокудрая принцесса, храбрая воительница-амазонка или коварная волшебница.

Цитата:

Я не считаю отсутствие у неё меча или способность творить только заклятия, не прибегая к схватке, основополагающим моментом, который коренным образом переворачивает всё представление о фэнтези.


Я тоже так не считаю, но что-то здесь явно не сходится :))
Мое упоминание женщин-героинь связано с несогласием с тем фактом, что славный герой непременный атрибут фэнтези. Отсюда, если нет героя, то некому и «вонзаться» :))
Я читал известную статью Сапковского и не считаю, что
Цитата:
Прекрасная Дама

Цитата:

всенепременно полуодета (или будет момент, когда герой ее таковой увидит), обладает длинными ногами, шикарным бюстом и прочими необходимыми атрибутами.
. Мы ведь не говорим о «третьесортной фэнтези»?

Цитата:

Среди поклонников жанра фэнтези женщин меньше. Возможно, дело в том, что очень немногие женщины способны ради «её дрожащие пальцы гладили роскошные волосы на его груди..» осилить пятьдесят, а то и сто пятьдесят страниц, описывающих родословную, детство, юность и героический путь этого самого мужественного героя с обилием непонятных названий и трудночитаемых имён.

Отсюда следует
1. Женщины в большинстве своем не способны ради (см. выше) читать о приключениях героев. То есть, судя по всему, ЭТО и есть ТО самое, ради чего, вообще, читается книга.
2. Анализируя ЭТО, мне трудно представить сцену поглаживания данных роскошных волос, скажем, на поле боя во время схватки. Или пробираясь сквозь какой-нибудь очередной Темный лес. А вот постельная сцена представляется довольно ясно. Но, может у меня не хватает воображения? Я с радостью расширю свой кругозор! Если ЭТО не постельная сцена, … что же я говорю? конечно же

Цитата:
фэнтези читают не ради постельных сцен!

то, что же ЭТО, ради чего женщины читают фэнтези?
3. Мужчины способны осилить роман ради ЭТОГО. Должен сказать, что я скорее осилю ЭТО ради романа. Главное в героической фэнтези именно похождения героя на поле боя, а не в постели.

Цитата:
Не узнаёте, Белый? Правда?

Честное слово не узнаю! Может, намекнешь? :)))


Удовольствие критиковать мешает наслаждаться прекрасным.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 08 Апр 2003 :  16:53:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus
Я ни капли себе не противоречу. Смысл (космогонический или какой-либо другой) всегда был, есть и будет. И от названия он не меняется. Назовите корову собакой - она от этого гавкать не начнет.

Кстати, а Вы считаете, что отношение произведения к жанру фэтези зависит от времени его создания? Тогда, если следовать этой логике, через сотню лет произведения Толкиена так же перестанут считаться фэнтезийными? "Забьют" на "родоначальника жанра" только потому, что он устарел?

По поводу говорящей головы. Да, в реальном мире - невозможно, а в фэнтезийном - возможно все. Там же есть магия. Так что... Выводы делайте сами :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  06:27:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Через сотнб лет произведения Толкиена так же перестанут считаться фэнтезийными? Забьют на родоначальника жанра только потому, что он устарел?

Нет не забьют - я ведь говорил что Толкиен классика. А классика(есть такие книги) не устаревает. И вообще Никита Вы все чересчур уж сильно утрируете(я о сказках), будьте объективны.

Быстро поедешь - тихо понесут.

JewSerge
Хранитель


Russia
251 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  08:11:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, momus скорее всего имел ввиду, что жанры со временем меняют свои названия. Или еще точнее, что со временем появляются новые жанры не значительно отличающиеся от старых, а старые жанры становятся частью истории, и к ним обращаются все реже и реже.


JewSerge

Admin
Администратор
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  09:55:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
JewSerge
Да я поняла, о чем говорил momus. Я же пытаюсь объяснить, что от названия смысл не меняется. По теории развития научных отраслей, история прошла три этапа, точнее, она находится в данное время не третьем этапе. Первый этап - это когда существовала всего одна наука, которая объединяла в себе все. Второй этап - когда начали происходить четкие разделения на насколько отраслей. Третий же этап - настоящее время - когда отрасли взаимопроникают друг в друга, переплетаясь, находя общие области в универсуме. То же самое происходит и с литературой. Если когда-то что-то считалось сказкой, то это вовсе не означает, что оно же не может считаться в настоящее время фэнтези. Просто потому, что РиЛ, на момент своего создания, входила в один крупный жанр. Сейчас этот жанр разделился на множество поджанров, одним из которых и является фэнтези. Поджанры приобретают все большую самостоятельность, но! По сути остаются сказками. Хотя бы потому, что события, произошедшие в произведения, не могут иметь места в реальном мире. Так что, и толкиеновский ВК, и пушкинский РиЛ - это один и тот же поджанр. Потому что все признаки фэнтези, которые мы выделяем в ВК, присутствуют и в РиЛ.

Filin
Стараюсь быть объективной :) И откуда Вы знаете, что на Толкиена не забьют через сотню лет? Все проходит, все меняется...

Кстати, вчера один из форумцев сказал мне в ICQ классную фразу:

Цитата:
Произведения в разные времена разносятся по разным жанрам. Но МЫ живем сегодня!!! По пушкинской классификации и ВК будет сказкой :)

Отсюда вывод - по современной классификации РиЛ тоже можно считать фэнтези.

Цитата:
Это ж не былина про Русь, мир - оригинальный! Есть некая северная страна (типа, Финны), есть Восточные и Южные ханства и т.д. А то, что описываемый мир похож (только похож!) на Русь - ну и что?

Так что, чем РиЛ отличается от ВК? Только тем, что РиЛ имеет "русский уклон" и свой, типичный славянский набор чудищ и прочей нечисти. Вот и все.

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Отредактировано - НикитА on 09 Apr 2003 10:05:38

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  11:16:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, браво!
Только не нужно так людей пугать, хорошо?
Я всё-таки не Ваш официальный оппонент...пока...

Славный герой или прекрасная (а не страшилка с кривыми ногами, сальными волосами и плоская как доска ) славная героиня - это безразлично. Как я уже говорила:

Цитата:
Тут, правда, имеется в наличии небольшое отклонение: героиня-дама. Она обычно даже не вытаскивает меч, а сразу начинает выпускать молнии или неведомую силу заклятий. Но это лишь модификация, смысл остаётся прежним.

Ох... я верю, верю, что лично Вы читаете фэнтези не ради ЭТОГО!
Кстати, наблюдая за ходом обсуждения темы на форуме, уже можно сделать некоторые предположения об ответе на вопрос "почему мужчины читают фэнтези". И они говорят только в пользу читающих.

Так не подставляйтесь же! Не надо меня убеждать в существовании категории, которая ищет в этом жанре подобие журнала "Плэйбой"! Странные это, должно быть, люди: зачем читать лишний текст, когда можно просто смотреть картинки? А я думала, так не бывает...

Всё! Посыпаю голову пеплом и ухожу в монастырь. Буду ждать своего Демона. Как там... "двух уст согласное лобзанье, минутный крик и слабый стон"? Великий русский поэт в своём мистически-фэнтезийном (на взгляд нашего современника) произведении ограничился несколькими строками... А сильно!

А о значении сюжетов (а не стилистических и изобразительных особенностей) фэнтези и женских романов и воздействии каждого на свою целевую аудиторию уже, кажется, говорилось. Так что напоминать не буду, ладно?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

Отредактировано - Линнел on 09 Apr 2003 11:21:45

Brefil
Ищущий Истину


Belarus
80 сообщений
Послано - 09 Апр 2003 :  16:37:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А почему хуже? Линнел, по-моему, знак равенства между ними поставила.


Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  07:07:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА, Вы на бронепоезде.
Так что, это мой последний ответ :
1. У Толкиена миллионы поклонников по всему миру(у Пушкина было десяток тысяч в Москве и Петербурге) и его след в истории значительней чем у Пушкина. Так почему же его забудут(не забыли ведь вссе того же Пушкина)?
2. ВК не сказка и не что-либо иное, ВК - фэнтези,иначе бы не придумали для него новый жанр.
3. А разве они похожи? РиЛ ведь не несет в себе большой смысловой нагрузки- это просто сказка для наивных детей. Сказка - она, мельче как бы, не достигает эпических масштабов.

Быстро поедешь - тихо понесут.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1788 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  09:43:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Так что, это мой последний ответ :
1. У Толкиена миллионы поклонников по всему миру(у Пушкина было десяток тысяч в Москве и Петербурге) и его след в истории значительней чем у Пушкина. Так почему же его забудут(не забыли ведь вссе того же Пушкина)?
2. ВК не сказка и не что-либо иное, ВК - фэнтези,иначе бы не придумали для него новый жанр.
3. А разве они похожи? РиЛ ведь не несет в себе большой смысловой нагрузки- это просто сказка для наивных детей. Сказка - она, мельче как бы, не достигает эпических масштабов.


НикитА, Filin!
Вы обладаете разными взглядами на фэнтези и сказку, поэтому вполне поддерживаю вас в намерении прекратить этот ваш спор, тем более, что аргументы приводятся уже по несколько раз, а понимания нет... Ну видит один из вас Слона, а другой чуваствует, что Слон - БОЛЬШОЙ... Это жизнь!

В любом случае, уверен, что Filin прав, и Толкиена не забудут! Ведь Пушкина не забыли . Насчет следа в Истории и прочее - посмотрим через 200 лет !

Уверен, что найдется МНОГО людей, которые посчитают и РиЛ, и ВК сказкой, как и таких, которые видят в РиЛ и ВК - фэнтези, так и третьих, для которых РиЛ - звучит, как сказка, а ВК - фэнтези. Но боюсь, НикитА, мы не найдем ни одного, который бы считал ВК сказкой, а РиЛ - фэнтези ...


momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  09:52:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА
А нельзя ли познакомиться с Вашим определением жанра фэнтези?
А то надоела игра с одними воротами. И очень хочется покритиканствовать самому

Линнел

Цитата:
Славный герой или прекрасная (а не страшилка с кривыми ногами, сальными волосами и плоская как доска ) славная героиня - это безразлично.

А чем Вам не потрафила Маграт "Вещие сестрички" т. Претчетта?


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  09:55:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
У Толкиена миллионы поклонников по всему миру(у Пушкина было десяток тысяч в Москве и Петербурге) и его след в истории значительней чем у Пушкина. Так почему же его забудут (не забыли ведь все того же Пушкина)?

Если исходить из того, что оба вышеназванные авторы являются классиками художественной литературы (в том числе и фантастики), то рассуждать об их популярности не стоит совсем. НО! Вы сильно преувеличиваете значение Толкина в мировой литературе. Толкин написал серию отличных романов и дал направление в современной фантастике. Но не более того. Плюс бешеная реклама, выпущенный фильм (многие после фильма стали читать текст, но мало кто осилил его). А еще полное замалчивание этого автора в советские времена. А для Пушкина все получилось наоборот.
Цитата:
у Пушкина было десяток тысяч в Москве и Петербурге

А свою историю надо бы лучше знать. Да неплохо бы иметь гордость за свою страну. Тем более, что гордиться есть чем.

На дорогах судьбы даже у самых слабых есть свой шанс

Kubikus
Наблюдатель



6 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  10:34:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Kubikus  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А почему Инквизиторы позволяют себе сообщения не по теме?
Позволю себе напомнить тему: Что такое Фэнтези?А для новых интересных вопросов, например, сравнение творчества ДРРТ и АСП, или схожесть и различия ВК и РиЛ, можно и новый топик открыть?


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  11:22:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А почему Посвященные, тем более с таким именем, делают замечания авторитету. Вот пожалуюсь Великому Инквизитору…
А теперь о теме. Она называется «Что такое фэнтези?».
Рассуждения о литературе не может быть абстрактной. Все равно это будет разговор на основе конкретных писателей. Кто отважится заявить, что «Руслан и Людмила» не подходит к этой теме? Вот мы и пытаемся сопоставить Толкина и Пушкина.


На дорогах судьбы даже у самых слабых есть свой шанс

Отредактировано - ANN on 10 Apr 2003 12:33:18

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  13:21:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А чем Вам не потрафила Маграт "Вещие сестрички" т. Претчетта?

Честно? Просто не читала. А что, она действительно столь ужасна, или просто некрасива или, возможно, калека?

... в одиночестве нельзя заглядывать в темноту

Tiger909
Наблюдатель


Ukraine
5 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  15:08:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

НикитА, Вы на бронепоезде.
Так что, это мой последний ответ :
1. У Толкиена миллионы поклонников по всему миру(у Пушкина было десяток тысяч в Москве и Петербурге) и его след в истории значительней чем у Пушкина. Так почему же его забудут(не забыли ведь вссе того же Пушкина)?
2. ВК не сказка и не что-либо иное, ВК - фэнтези,иначе бы не придумали для него новый жанр.
3. А разве они похожи? РиЛ ведь не несет в себе большой смысловой нагрузки- это просто сказка для наивных детей. Сказка - она, мельче как бы, не достигает эпических масштабов.

Быстро поедешь - тихо понесут.


1.По-моему, Пушкина не забыли исключительно потому, что его в школе учат. :) Я бы только приветствовал, чтобы в школьную програму внесли того же Толкиена. А то программа получается какая-то односторонняя. Я нашел фэнтези (ВК) только в списке необязательной литературы.
2. ВК я бы назвал героической эпопеей в стиле фэнтези. Но, как уже писалось на форуме, роль магии там сводится к вспомогательному елементу. Предлагаю ввести два различных понятия: фэнтези меча("Чёрный отряд", автора не помню :-(( ) и фэнтези магии("МИФ" Асприна)
3.Сказки и фэнтези предлагаю не смешивать!:) Это два абсолютно разных жанра. Сказки призваны помочь ребёнку уяснить основные понятия, общепринятые ценности. Фантастика, и в частности фэнтези, - это как бы шаг вперёд, я бы это назвал "сказки для взрослых", так как 90-летний дед естественно не будет читать "Колобка", восхищаясь его глубоким философским смыслом.:)

Tiger

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1788 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  15:30:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Сказки призваны помочь ребёнку уяснить основные понятия, общепринятые ценности. ... так как 90-летний дед естественно не будет читать "Колобка", восхищаясь его глубоким философским смыслом.

Tiger



Согласен, что сказки (например Колобок) учат ребенка, передают метафорически информацию об окружающем мире и способы ориентации в нем! (эх, надо тему сказки открывать...) Например, Колобок "учит" детей не убегать из дома, потому что это (бегство) может для него (Колобка) плохо кончиться. А вот чему учит сказка Иван-царевич и Серый Волк? БЕЗОБРАЗИЕ!

К теме, Руслан и Людмила довольно сложное и неоднозначное произведение, в отличии от ВК, где все ясно - кто хорошие, а кто плохие... Есть классические вещи: Возьмем того же Фарлафа - классный парень, балагур, весельчак, ну трусоват... что и приводит его к преступлению! Руслан - классический фэнтезийный герой (если он чего решил, то выпьет это обязательно...).
Но вспомните Финна и Наину - вот история, которая говорит, что не ВСЕ средства хороши для достижения цели... Потому что все течет, все меняется... Изменяетесь Вы - изменяется цель... Ну в общем, рекомендую перечитать, или прочитать, потом обсудим... А то мы тут ВК по 10 раз перечитываем, страницами цитируем, а великолепную фэнтези поэму и не читали ни разу... Кстати, сразу будет видно, а некоторые почувствуют, почему Пушкин - Великий (во всемирном масштабе) писатель!

Отредактировано - Кубикус on 10 Apr 2003 15:37:22

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 10 Апр 2003 :  17:54:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Линнел
Крайне советую. Архиинтересная книжица, особенно для ценителей творчества Уильяма Шекспира

PS.
А какая там песня по ёжика!..


JewSerge
Хранитель


Russia
251 сообщений
Послано - 11 Апр 2003 :  06:36:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Скажу честно, надоело мне обсуждать что есть сказка, а что есть фэнтези. Тут уже было высказано очень много по этому поводу. Я вроде как даже согласен с тем что было высказано НикитоЙ в ее последнем постинге .
Наверно вопрос "Что такое фэнтези" является чисто риторическим. Можно найти несколько человек с одинаковым мнением, но нельзя сказать что мнение этих людей будет правильным или неправильным в зависимости от того много этих людей или мало. Можно приблизительно определить структуру литературы, ее направления и стремления. Можно отметить пересечения разных направлений и граинцы этих пересечений. Сказать и написать можно очень многое, но все же это будет лишь приблизительное разграничение литературных жанров. Осознав это, я осознал то, что больше не хочу спорить и дисскусировать на темы разбиения жанров. Теперь стану вольным слушателем
P.S.:О направлениях литературы наверно интересно поговорить с каким-нибудь профессором филологических наук. Жалко у меня нет таких знакомых профессоров. Это было бы очень полезно и интересно...

JewSerge

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 11 Апр 2003 :  12:08:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus
Фэнтези я понимаю в исходном значении этого слово - именно как фантазия. Фантазия на тему чего-либо. Это сказка с атрибутами, которые перечислялись уже ранее неоднократно (магия, мечи и проч.)

Чем отличается фантастика от фэнтези? В фантастике, в частности, как это модно было называть, научной (хотя я и не очень люблю это слово), описывается, как правило, будущее, которое вполне может быть, либо это параллельная реальность (существование которой допускается современной наукой, так же как путешествие во времени), но эта реальность подчинена основным законам физики, либо придуманы такие законы, которые могут существовать, не нарушая, или во всяком случае, не разрушая, законы физики нашей реальности. Фантастика - это произведения Г. Уэллса, А. Азимова и т.д. Фэнтези - это большинство произведений А. Нортон, Перумова, Р. Асприна.

Tiger909
И где Ваш патриотизм? И чем не устраивает школьная программа? Меня она устраивает вполне, во всяком случае мне не приходится краснеть за то, что произведения русских писателей и поэтов я знаю хуже, чем зарубежных. Я понимаю, что сейчас не модно читать "Разгром" Фадеева, "Поднятую целину" Шолохова, "Белые одежды" Дудинцева и т.д. Но эти произведения написаны на достаточно высоком уровне, чтобы можно было ими гордиться.

Честно говоря, я Пушкина не люблю по некоторым причинам (большинство его стихов мне кажутся чересчур напыщенными, приторно сладкими и т.д.), но что касается его сказок - они с детства у меня были самыми любимыми, так же как и фильмы, мульфильмы по ним.

И согласна с ув. ANN - Толкиену сделали отличную рекламу. И далеко не все смогли его "осилить" - в смысле, его книгу. Помню, лет 15 назад на библиотечной полке я нашла "Хоббита". Прочитала ее, и не была в восторге. Валялась эта книжка, и никому не была нужна, никто ее не брал, потому что в то время никому не внушили, что Толкиен - это оказывается круто. В прошлом году я перечитала "Хоббитов" и трилогию "ВК". Просто для интереса. И прочитала я с трудом. Я с большим удовольствием читала сборники советской фантастики. Ну невозможно не заснуть над этой книгой! Фильм - да, получился потрясающим.

И еще. Я нисколько не сомневаюсь в том, что если голливудские режиссеры сняли фильм по РиЛ, то они бы выпустили его на экраны, обозвав не иначе как фэнтези.

JewSerge
:) Надо же, Вы даже со мной практически согласны :)
У меня нет профессоров филологических наук, есть просто те, кто закончили филологический факультет. На мой вопрос, к какому жанру относится РиЛ я получила однозначный ответ: "Фэнтези" :)

Любопытство не порок, а путь к познанию.

Отредактировано - НикитА on 11 Apr 2003 23:53:26

Oleg
Мастер Слова



1164 сообщений
Послано - 11 Апр 2003 :  13:39:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Oleg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Наверно вопрос "Что такое фэнтези" является чисто риторическим. Можно найти несколько человек с одинаковым мнением, но нельзя сказать что мнение этих людей будет правильным или неправильным в зависимости от того много этих людей или мало. Можно приблизительно определить структуру литературы, ее направления и стремления. Можно отметить пересечения разных направлений и граинцы этих пересечений. Сказать и написать можно очень многое, но все же это будет лишь приблизительное разграничение литературных жанров.

Браво! Полностью подписываюсь.

Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.

Filin
Хранитель


Russia
368 сообщений
Послано - 12 Апр 2003 :  04:04:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ANN, поверите ли Вы мне, но я читал Толкиена лет 8-9 назад без всякой рекламы, и принуждения. А историю я знаю, наверное, не хуже Вас, и то ,что я написал, правда. Но это не значит, что я считаю Пушкина "раздутым",отрекламированным(по Вашей логике после его громкой смерти многие кинулись читать его), наоборот я его уважаю.
Цитата:
Да неплохо бы иметь гордость за свою страну. Тем более, что гордиться есть чем.

Я горжусь, но Пушкиным меньше чем другими, не возражаете?

Ничто не лелеют так охотно как свои заблуждения.

Отредактировано - Filin on 12 Apr 2003 06:21:44

ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 14 Апр 2003 :  09:45:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Да потому, что Вы так пренебрежительно написали о нем.


Господин Filin Вы видимо меня не правильно поняли.
Я никогда, стараюсь, не пишу о писателях плохо. Я уважаю любой писательский труд, не зависимо нравиться мне он или нет. Чего и другим желаю. Толкин это одна, и не такая уж существенная, сторона фантастики, в данном случае – фэнтези.
А другие авторы Вам знакомы?


Существуют два мнения: одно – мое, второе – неправильное.

Отредактировано - ANN on 14 Apr 2003 10:00:08

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 14 Апр 2003 :  09:58:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
НикитА
Цитата:
Фэнтези я понимаю в исходном значении этого слово - именно как фантазия. Фантазия на тему чего-либо. Это сказка с атрибутами, которые перечислялись уже ранее неоднократно (магия, мечи и проч.)

А куда же тогда Вы отнесете "Вавилонскую библиотеку" и другие рассказы Борхеса? Там нет ни магии, ни мечей ни прочего. К какому жанру? Или это не фэнтези?


Ну, народ, вы и даете! Нашли кого сравнивать. Пушкин известен не только как автор "Руслана и Людмилы". А Толкиен, не смотря на всю талантливость его произведения, все равно остается только "автором одной книги" (кстати, во многих местах невыносимо тягомотной (хотя, может это на совести переводчиков...)). Масштаб несколько разный.
PS.
Кстати, "Руслана и Людмилу" АСП писал на спор с Жуковским (тот писал в том же стиле поэму "Светлана"). И это была просто "литературная шутка".


ANN
Хранитель традиций


Belarus
5254 сообщений
Послано - 14 Апр 2003 :  10:04:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И это была просто "литературная шутка

Вот мы и пришли к выводу, что Пушкин есть родоначальник юморной фэнтези.


Существуют два мнения: одно – мое, второе – неправильное.

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 14 Апр 2003 :  10:38:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Filin
По-моему, никто не заставляет Вас считать Пушкина лучше всех или лучше, чем Толкиен. Это было сугубо личное мнение. Пушкин и Толкиен - абсолютно два разных писателя. У них разные стили. Просто Толкиен специализировался на фэнтези, а Пушкин - нет, но он создал несколько фэнтезийных произведений.

momus
К сожалению, не читала "Вавилонскую башню" Борхеса, поэтому ничего не могу сказать. Но я не сделала в определении жанра фэнтези упор на том, что там обязательно должны быть мечи или магия. Я сказала, что это в первую очередь фантазия. Вся остальная атрибутика - по желанию автора.

И какая разница, с какой целью было написано произведение - так, просто пошутить или серьзено что-то сотворить? Получилась довольно хорошая интересная вещица. Мотивация для создания произведения не может служить критерием отнесения его к тому или иному жанру. Как я уже говорила, Толкиен писал сказку для своего сына. Тем не менее, Вы не хотите соглашаться с тем, что это сказка.

И прекратите сравнивать Пушкина и Толкиена! Это по крайней мере глупо. Обсуждайте их творчество в плане фэнтези или сказки (кому что ближе)..


Любопытство не порок, а путь к познанию.

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Что такое фэнтези?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design