Да ладно. Отчего это Кэррол не педофил? Коллекционер тысяч фото голых девочек?
Не насиловал их? Ну, возможно, и нет. Только педофилом от этого быть не перестает.
А нам тут пытаются задвигать, что типа "система не той системы". Нормальная у нас система, здоровая. Любителям голых девочек в ней не очень, ну и славно.
Послано - 21 Дек 2022 : 11:03:14
user_reader Достоверно не известно, были ли у него фото обнажённых детей. Ибо с началом скандала он уничтожил большую часть фото. Несколько провокационных фото осталось, но не более того. К тому же уже подросшие девочки, то бишь уже женщины не подтверждали версию того, что Льюис к ним приставал, когда они были маленькими.
Всё это не отменяет его гениальности. К счастью. А может и к сожалению.
Послано - 21 Дек 2022 : 11:54:17
Немного для почитать) В.Прягин "Точка росы". https://author.today/work/225184 Новый роман в жанре нуарный детектив (как я люблю ) уже перевалил за 6 алок. Читается легко, интрига увлекает Н.Темень "Семь башен" https://author.today/work/222185 Закончена третья книга цикла "Место, где земля закругляется". Попаданец в магмир. Приключается. Читабельно.
Да ладно. Отчего это Кэррол не педофил? Коллекционер тысяч фото голых девочек? Не насиловал их? Ну, возможно, и нет. Только педофилом от этого быть не перестает.
Можно долго спорить (или не спорить) применимы ли современные нормы морали к тем временам, когда были совсем другие. Лично мне непонятно другое, а именно извращённая логика вот таких заявлений: Странный тип пишет:
Льюис Кэрролл тоже нетипичный автор, ходили грязные слухи что он гей и любитель маленьких детей
Как можно причислить к геям человека неравнодушного исключительно к девочкам? Или тут действует принцип: Все педофилв - пидоры! (в плохом смысле этого слова) Ну, тогда вено и обратное: Все геи - педофилы! (тоже исключительно в плохом смысле этого слова)
Послано - 21 Дек 2022 : 14:04:47
Artyr Про Мусорского Мусоргского первый раз слышу. Про Чайковского кроме слухов после его смерти ничего и нету. Да собственно, пофиг. Льюиса записали в эти самые при жизни. И претензии родители девочек ему тоже предъявляли при жизни. Другое дело, что как верно сказал Ken77, суда не было и обвинения тоже. Есть только сомнительное поведение. Если бы не фотки, вопроса вообще не было бы.
Послано - 21 Дек 2022 : 19:01:22
Сам Гендель был обжорой, Гюго грешил инцестом, А Фёдор наш Михалыч В рулетку баловал, И даже умный Ницше Свихнулся, как известно, Чайковский… Ну, это ладно… А Мусоргский бухал!
Послано - 21 Дек 2022 : 19:42:10
Я вот не пойму, мы тут книги обсуждаем или нравственный облик авторов? Книги у Керолла гениальные. Даже если он был Джеком Потрошителем уже неважно.
С такими фильтрами как у некоторых тут останутся только всякие...
Вот пример аннотации с АТ: Этот рассказ повествует об: научной експедиции. Експедиционный отряд, состоящий из с начала двух, а после 5 человек, пытается отремонтировать станцию в далекой, холодной Якутии.
Послано - 21 Дек 2022 : 20:51:20
Костик Говрили про Модеста Петровича, говорили. Особенно после того как рок-группа "Эмерсон Лайк Палмер" обработала его "Картинки с выставки". Очень неплохой концерт получился. Hr Ну как, нигде не ошибся? Грамотеи! Тут такие перлы выдают и ничего, тишина. Все понимают и я понимаю что бывает описка.
Послано - 21 Дек 2022 : 21:41:00
Я тут тихо выложусь ещё раз, в рамках самопиара. Если надо удалю.
Тысячелетиями человечество считало себя высшей формой жизни на планете Земля. Царём природы, установившим свое доминирование в жестком эволюционном отборе под светом желтой звезды. Начало 2012 года, ознаменовалось множеством таинственных феноменов по всей планете. Аномальная магнитная активность, загадочные атмосферные явления, разнообразные происшествия мистической природы, взрывной рост числа насильственных преступлений во всём мире. На сцене естественного отбора на планете Земля появились новые лица. Герои и злодеи, садисты-психопаты и наивные подростки, пришельцы из иных миров и доппельгангеры из параллельных измерений, наследники древних богов и монстры из мифов и легенд, авантюристы всех мастей и жертвы дара, которые никогда о нем не просили. Теперь они выживают в этом мире. Их называют таланты. И они сражаются за место под Солнцем. Ознакомиться можно: Тут - https://author.today/work/223970 Тут - https://ficbook.net/readfic/12660645 Тут - https://fanfics.me/fic180330 (Где удобнее там и читайте)))
Супергероика в российском сеттинге. Сетевой литературный проект, с еженедельными обновлениями в сопровождении некоторого числа артов и концепт-гайда по вселенной. Обновления раз в неделю по пятницам во второй половине дня.
Писатель Льюис Кэррол. Высоким составом судей Кубикуса, на основании норм морали, наличествующих спустя 200 лет после смерти обвиняемого, признаётся виновным и приговаривается к осуждению за педофилию. Основание - вещественные доказательства в виде неких фотографий, снятых им при жизни. Отсутствие обвинительных показаний живых свидетелей и отсутствие обвинительных заключений суда во время жизни подозреваемого объявляется юридически ничтожным фактом.
Послано - 22 Дек 2022 : 01:10:27
Sergey55 Как и вся современная англо-саксонская юриспруденция. Скрипали, Литвинов, Березовский... Уважаемые могут привести ещё примеры. Как аукнется так и откликнется. А то - здесь играем, а здесь не играем...
Послано - 22 Дек 2022 : 05:31:07
Вы забываете что Керрол жил в викторианскую эпоху, период английского застоя. Почитайте про присущую этой эпохе мораль и потом возмущайтесь. Развели демагогию, здесь морален, здесь не морален и потом слухи о ненормальности Керрола распростроненяли его современники и даже кино сняли о его голубизне. Если не понимаете словосочетание грязные слухи то нехрен возникать
Послано - 22 Дек 2022 : 12:15:02
Странный тип пишет:
Вы забываете что Керрол жил в викторианскую эпоху, период английского застоя. Почитайте про присущую этой эпохе мораль и потом возмущайтесь.
Да мы уже сейчас наблюдаем присущую текущей эпохи мораль США и запада по обсуждаемой тематике. И возмущаемся, по крайней мере я. Если англосаксонская мораль того времени оправдывала педофилов, то это никак не отменяет моего отношения к ней и собственно педофилам.
Вы забываете что Керрол жил в викторианскую эпоху, период английского застоя. Почитайте про присущую этой эпохе мораль и потом возмущайтесь.
Да мы уже сейчас наблюдаем присущую текущей эпохи мораль США и запада по обсуждаемой тематике. И возмущаемся, по крайней мере я. Если англосаксонская мораль того времени оправдывала педофилов, то это никак не отменяет моего отношения к ней и собственно педофилам.
Послано - 22 Дек 2022 : 18:22:11
Знаете градус обсуждения ушел в такое, что не выдержу и вмешаюсь
Если англосаксонская мораль того времени оправдывала педофилов, то это никак не отменяет моего отношения к ней и собственно педофилам.
Написание Алис в стране чудес, 1865 год. Годы жизни Кэролла мне лень смотреть. Однако:
По указам Святейшего Синода от 23 мая 1836 года и от 27 августа 1837 года, восприемниками не могут быть лица, которые не достигли церковного совершеннолетия – 15-ти лет для мужчин и 13-ти для женщин.
Для вступления в брак Церковью определены также возрастные границы, причем в отличие от рукоположения, пострига и восприемничества не только нижняя, но и верхняя. Указом Святейшего Синода от 19 июля 1830 года запрещено было венчать браки, если жениху нет 18-ти лет, а невесте – 16-ти лет (действие этого указа не распространялось на территорию Кавказа, где брачный возрастной ценз был ниже). Недостижение молодыми людьми указанного возраста, считалось запретом на вступление в брак, но если они все же преступали его, то он фактически признавался. Таких супругов разлучали до достижения этого возраста, если последствием их брачного сожительства не были беременность или рождение ребенка.
И двадцати лет не прошло, как подобная мораль, применялась и на территории Российской империи. Возможно стоит для начала посмотреть на контекст времени и нравов в целом, не только исходя из принципов и законов века 21, а в общем срезе?
Не собираюсь оправдывать современных педофилов и иных психически больных, но рекомендую все же в споре придерживаться аргументации по вопросу, с опорой на конкретные источники конкретного периода. Ранний брак в те времена, являлся нормой и необходимостью, уровень жизни и выживаемости, не способствовал долголетию. В каком там году научились воду кипятить во избежание холеры?
Вспышка холеры на Брод-стрит — серьёзная вспышка эпидемии холеры, случившаяся в 1854 году
Послано - 22 Дек 2022 : 18:38:33
Кто в лес, кто по дрова. А Странный тип ещё и на обе стороны водки подливает.) А Sergey55 и вовсе приговор Кэроллу вынес. Жестокий.
Послано - 23 Дек 2022 : 00:44:47
В стиле Ганнибала Лектера Льюис Кэрролл приглашал девочек, запирался с ними и сухим монотонным голосом рассказывал истории про Алису, художественно раздевал и фотографировал, фотографировал, фотографировал...испуг
Послано - 23 Дек 2022 : 01:10:32
PiriRais И двадцати лет не прошло, как подобная мораль, применялась и на территории Российской империи.
Я даже не знаю что сказать... 1865 - 1830 = 35 лет. А восприемники - это не брачующиеся, а крестные. Кстати, Кэрол родился в 1832, на Руси уже 2 года брачный возраст от 16 лет девушек. Это раз.
Ну и насчет "подобная мораль, применялась и на территории Российской империи" Льюис_Кэрролл
Во-первых, если я доживу до следующего января, мне исполнится 59 лет. Если бы подобную вещь предложил мужчина тридцати или даже сорока лет от роду, это было бы совсем другое дело. Тогда бы об этом и речи идти не могло. Мне самому подобная мысль пришла в голову лишь пять лет назад. Только накопив действительно немало лет, рискнул я пригласить в гости десятилетнюю девочку, которую отпустили без малейших возражений. На следующий год у меня неделю пробыла двенадцатилетняя гостья. А ещё через год я позвал девочку четырнадцати лет, на этот раз ожидая отказа под тем предлогом, что она уже слишком взрослая. К моему удивлению и радости, её матушка согласилась. После этого я дерзко пригласил её сестру, которой уже исполнилось восемнадцать. И она приехала! Потом у меня побывала ещё одна восемнадцатилетняя приятельница, и теперь я совсем не обращаю внимания на возраст.
Не надо нам тут про "подобную мораль", не было такой морали.
Возможно стоит для начала посмотреть на контекст времени и нравов в целом,
От этого педофилы не станут не-педофилами. Ровно как каннибалы Новой Гвинеи 20 века не становятся не-каннибалами лишь из-за того, что это их "мораль в контексте".
Я даже не знаю что сказать... 1865 - 1830 = 35 лет. А восприемники - это не брачующиеся, а крестные. Кстати, Кэрол родился в 1832, на Руси уже 2 года брачный возраст от 16 лет девушек. Это раз.
В XIX веке был принят ряд указов, касающихся брака и семьи. В 1830 году Николай I установил допустимый возраст для вступления в брак: 18 лет для юношей и 17 для девушек. Если брак заключался с лицом, не достигшим брачного возраста, установленного светским законодательством, но достигшим канонического брачного возраста (13 и 15 лет), супруги разлучались до наступления возраста, предусмотренного светским законом.
Черным по белому. И после 1830 брак в церковном возрасте соврешеннолетия продолжал заключатся при попытках светского законодательства этому препятствовать. Перемножим на всю хурму происходившую в крестьянстве и будем неприятно удивлены. Это я ещё в расчет не беру тот звиздец который называется крепостное право
Не надо нам тут про "подобную мораль", не было такой морали.
Возможно стоит для начала посмотреть на контекст времени и нравов в целом,
От этого педофилы не станут не-педофилами. Ровно как каннибалы Новой Гвинеи 20 века не становятся не-каннибалами лишь из-за того, что это их "мораль в контексте".
Выходя из требования, что вступление в брак предполагает согласие брачущихся и зрелость их физическую, законы о браке должны были установить пределы брачного возраста. В римском и греко-римском праве, пока была сильна potestas семьи, manus, согласие имело второстепенное значение и физическая способность признавалась с 12 л. для женщины и 15 для мужчины. Таковы термины юстинианова законодательства, но они безусловного значения не имели, так что напр. эклога Льва Исаврянина повысила возраст на один год для обоих супругов. У нас в России Стоглав и Кормчая назначили для мужчины 15, для женщины 12 лет. Указ 1774 г. увеличил брачный возраст женщины до 13 л. (П. С. З. 14229). В 1830 г. установлен по Высочайшему указу возраст‚ указуемый в законе и теперь — 18 л. для мужчины и 16 для женщины, с оставлением прежнего возраста для жителей Кавказа. Этот возраст 15—12 л. называется церковным совершеннолетием в отличие от гражданского, явившегося в 1836 году. Оно считается необходимым условием законности и действительности брака.
То есть только по законодательству, минимум полстолетия (а по факту закон просто подтверждал существующие тенденции), у тебя вся страна была педофилами. Про средневековье, античный мир, я молчу. Это я повторюсь в условиях среднего возраста 50 лет, с учетом факторов внешней среды.
Стесняюсь спросить, человечество каменного века со средним брачным возрастом в те же самые 12-14 лет при продолжительности жизни в 30, у тебя тоже педофилы?
Ты приводишь конкретные замечания Кэролла, но при этом игнорируешь конкретные и простые факты. 30 лет назад это было нормой (причем беру данные по России, чо там было в англии мне тупо лень гуглить), и общественное сознание не меняется так быстро. Даже сейчас в информационную эру. До принятия ЛГБТ в США, прошло 35 лет минимум начиная с первых выступлений. Полная отмена кокаина и героина в начале 20 века, в качестве профилактического медицинского средства заняла почти сорок лет. Расовая сегрегация и её отмена потребовали почти 70, начиная с Корейской войны. А мы говорим об среднеиндустриальной эпохе, когда ещё рабство с крепостным правом отменили только пару лет назад, в некоторых странах. Нету надежной коммуникации, быстрого способа распространения информации. Есть ограниченный набор действий которые считают одобряемыми или неодобряемыми, причем одобрение не идет от меньшинства. В той же деревне это все замедленно. Емнип у северных народов до 70-х оставалось нормой подкладывать под геологов девушек, во избежание кровного вырождения. Это в СССР и США. В 20-м веке.
Послано - 23 Дек 2022 : 02:34:46
Вот буквально на днях опять попался очередной "принципиальный" попаданец, который потребовал не называть его господином. Каждый раз встречая в тексте такое, представляю себе попаданца в сержанта, который требует не называть его сержантом. Хотя нет, такой сержант будет выглядеть куда более адекватно, все решат, что он так над солдатами издевается.
Лично мне не интересны моральные качества Кэрола, вне зависимости от того, был он или не был. А вот моральные качества современных авторов, чьи герои, попав в прошлое начинают там активно бороться с тем, что тогда было нормой или не было большим отклонением от неё, вызывают сомнения. Слишком уж их герои на такого сержанта похожи.
Послано - 23 Дек 2022 : 03:02:34
PiriRais Лучше бы ты промолчал.
Алаверды.
Черным по белому. И после 1830 брак в церковном возрасте соврешеннолетия продолжал заключатся при попытках светского законодательства этому препятствовать. Перемножим на всю хурму происходившую в крестьянстве
Не надо перемножать, у тебя и с вычитанием нелады. Ну и насчет "церковного совершеннолетия и светского запрета".
Указом Святейшего Синода от 19 июля 1830 г. запрещено было венчать браки, если жениху нет 18 лет, а невесте - 16 лет (2 ПСЗ. Т. 5. Ч. 1. № 3807). Этот указ не отменял прежний брачный К. в.; т. о. установились 2 возрастные границы для заключения брака. В практике утвердилось правило, согласно к-рому брак, заключенный до достижения мужчиной и женщиной 15 и 13 лет соответственно, считался недействительным и подлежал расторжению. Недостижение же супругами возраста 18 и 16 лет считалось препятствием лишь запретительным, а не расторгающим.
Т.е. венчать - нельзя, но если в нарушение церковных правил заключили, то не расторгают (а заставляют жить отдельно до наступления брачного возраста).
Это я ещё в расчет не беру тот звиздец который называется крепостное право
Т.е. запоровший холопа на конюшне барин по вашему - не изувер, потому что "моральный контекст тогда такой был"? Какую моральную гибкость нам тут демонстрируют защитники любителей маленьких девочек...
Стесняюсь спросить, человечество каменного века со средним брачным возрастом в те же самые 12-14 лет при продолжительности жизни в 30, у тебя тоже педофилы?
Это тебе непосредственно очевидцы сказали? Потому что есть и другое мнение
Вероятно, возраст первобытных женщин, рождающих первенцев в данное время (50 000-40 000 до н.э.), составляет 17-20 лет, при этом средняя продолжительность жизни первобытных людей в период всего Каменного века составляет в среднем 20 лет.
А с 11 до 16 лет они конечно каменными презиками пользовались.
Ты приводишь конкретные замечания Кэролла, но при этом игнорируешь конкретные и простые факты. 30 лет назад это было нормой
Какая нахрен норма 10-летняя соплюха? Которую и в каменном веке никто не имел? В защите педофилии уже все берега попутали.
Расовая сегрегация и её отмена потребовали почти 70, начиная с Корейской войны. А мы говорим об среднеиндустриальной эпохе, когда ещё рабство с крепостным правом отменили только пару лет назад
Угу, по твоей логике и рабовладельцы не рабовладельцы, и каннибалы не каннибалы, потому что "контекст". Господи, какая каша в головах...
Послано - 23 Дек 2022 : 11:21:27
Товарищи, вам не кажется, что тематика эта - обоюдоострая?
1. В России в подавляющем большинстве деревень где-то до 19-го века год рождения детей записывался примерно. 13 ей там лет было или 15 - кому какая разница? 2. Женили - да, иногда, очень рано. Ранее возрастов, указанных Синодом. Но не выделяли молодых в отдельное хозяйство, пока они слишком молодые. Т.е. они жили вместе под присмотром старших. Трахались конечно, но в меру - целибатом там тогда никто не страдал, кроме монахинь, и то не факт. 3. Снохачество - это вообще отдельная тема среднерусской глубинки. Но в целом оно было глубоко порицаемо даже на уровне сельской общины. 4. Если вы думаете, что Россия в этом плане какая-то особенная: нет, не особенная. Весь Древний мир и Средние века пригодность женщины к браку определялась её способностью к деторождению (и здесь мне в тему вспоминается арка старшей дочери Старков, Сансы - у Джорджа Мартина), способность мужчины к браку - вести плуг/держать меч. Причём плуг- значительно чаще, чем меч. ))) 5. Благородные - несколько стояли особняком. У Мэрион Зиммер Брэдли есть прекрасный фант. роман "Королева бурь" - он как раз о том, как благородную талантливую девочку 10-ти лет выдают замуж за взрослого исходя из интересов клана. А Брэдли, если что, вообще-то феминисткой была...
А вот моральные качества современных авторов, чьи герои, попав в прошлое начинают там активно бороться с тем, что тогда было нормой или не было большим отклонением от неё, вызывают сомнения.
Если уж попал, то не постараться сделать мир лучше, как сам это понимаешь, это просто убого. Во всяком случае если попал один.
Какую моральную гибкость нам тут демонстрируют защитники любителей маленьких девочек...
Процитирую классика.
Господи, какая каша в головах...
Потому что ты даже мой пост вменяемо прочитать не можешь.
Не собираюсь оправдывать современных педофилов и иных психически больных, но рекомендую все же в споре придерживаться аргументации по вопросу, с опорой на конкретные источники конкретного периода. Ранний брак в те времена, являлся нормой и необходимостью, уровень жизни и выживаемости, не способствовал долголетию. В каком там году научились воду кипятить во избежание холеры?
Общественный строй и мораль иного времени, могут нам жителям информационного века, казаться дикими и дремучими. Тем не менее факт есть факт, такое было, и было нормой своего времени, потому что все обстоятельства делали это нормой. И даже когда это переставало быть нормой, могли пройти столетия прежде чем новые нормы укреплялись в обществе
Послано - 23 Дек 2022 : 13:09:03
PiriRais, он всё равно не поймёт. Потому что у него а) несколько голов и б) в них вместо мозгов каша. Он же сам признался.
Послано - 23 Дек 2022 : 14:08:45
Все древнегреческие философы пропагандировали что с учительским членом в жопе ученик лучше воспринимает учительскую мудрость Так как древнегреческая философия и демократия считается основой современной то у западной цивилизации педерастическое начало
Отредактировано - Странный тип 23 Дек 2022 14:15:56
Версия для печати
Послано - 20 Дек 2022 : 21:20:37
) уже перевалил за 6 алок. Читается легко, интрига увлекает
Вы сиамский близнец?!