Послано - 25 Авг 2020 : 12:42:04
Darkmoor Тогда получается, что любая книжка про гангстеров это бояр-анимэ? Прокачка там есть - гешефты/бизнес/деньги. Кланы в наличии, как и грызня меж ними. Уровни тож есть. "Быки", которые умные, растут по уровню, если гешефты удачно прокручивают, да конкурентов контрапутят. Вон оказывается литература то какая простая штука, прям как анимэ - всё по полочкам разложенно к употреблению прожеванно.
Darkmoor Тогда уж "Тайный город" - чистейшее Бояр-анимэ.
Не, это чистейшее городское фентези. В аниме главное слово - АНИМЭ, т.е. характерное отсутствие привычной логики и замена её штампами из японо-корейских мультсериалов.
Послано - 25 Авг 2020 : 13:34:41
swalka Ну, у Метельского логики (продумывания интриг, оценки сил других кланов, политических шагов и т.п.) побольше, чем у десятка ГФ. Осмелюсь предположить, что больше, чем в "Тг".
swalka Ну, у Метельского логики (продумывания интриг, оценки сил других кланов, политических шагов и т.п.) побольше, чем у десятка ГФ. Осмелюсь предположить, что больше, чем в "Тг".
Вся его логика - анимэшная. Все базовые рамки, мотивы, поступки персонажей - прямиком из анимэ.
Тогда получается, что любая книжка про гангстеров это бояр-анимэ? Прокачка там есть - гешефты/бизнес/деньги. Кланы в наличии, как и грызня меж ними. Уровни тож есть. "Быки", которые умные, растут по уровню, если гешефты удачно прокручивают, да конкурентов контрапутят. Вон оказывается литература то какая простая штука, прям как анимэ - всё по полочкам разложенно к употреблению прожеванно.
Увы, дружище — два главных признака там отсутствуют. Во-первых, там, как правило, ни магии, ни сакральных боевых искусств нетути. А второе, что важнее — там нету уровней. То, что вы упомянули — не уровни, а должности. Быки там, капо, лейтенанты и тому подобное. Они отражают положение в иерархии, но вовсе не абсолютную степень крутизны персонажа.
До некоторой степени роль уровней могут сыграть цветные пояса и всяческие кю/даны. Но... найдите книгу, в которой крутизна "семьи" зависела бы от того, сколько в ее рядах найдется бойцов четвертого дана, и сколько — пятого. Не этим у гангстеров крутизна определяется, ох не этим.
dapp пишет:
Тогда уж "Тайный город" - чистейшее Бояр-анимэ.
Аналогично. Попытайтесь найти в "Тайном городе" аналоги уровней — "учитель", "мастер", "виртуоз". Ну или "вой", "новик", "гридень". Любые аналоги. Поищите героя, занятого собственной прокачкой и переходом с уровня на уровень. А я запасусь попкорном.
Дык, ёлы-палы. Вроде же внятно выше расписал три критерия, каждый из которых важен. Так нет же, люди, я гляжу, просто не дочитывают до конца. Берут один признак (да и то из него выдергивают лишь несколько слов), а прочее игнорируют напрочь.
Послано - 25 Авг 2020 : 13:55:39
swalka Ну а в детективах, например, логика "детективная". Со всеми условностями, далёкими от реального расследования преступлений. И это считается нормальным. "Твёрдый" жанр, ага.
А в "хортятине" логика "хортятская" (по большей части "хомячная"). И тоже анимэ-ненавистники (значительная их часть) считает "хортятину" вполне достоверной.
А в (сейчас покушусь на святое) АИ логика вообще гуляет. Кувалдой и коловратом собирают АК-47. Поведение ГГ не вызывает подозрения в новой, совершенно незнакомой ему социальной среде. Великие правители прошлого спешат подставить уши под советы "хрена с горы". Поступки персонажей "дожимаются" под продуманный авторами тайм-лайн. И этот список можно продолжить "простынёй" на несколько экранов.
В Анимэ, так-то, с логикой ещё всё "по божески". Остальное - вкусовщина, нравится-не нравится.
swalka Ну а в детективах, например, логика "детективная". Со всеми условностями, далёкими от реального расследования преступлений. И это считается нормальным. "Твёрдый" жанр, ага.
А в "хортятине" логика "хортятская" (по большей части "хомячная"). И тоже анимэ-ненавистники (значительная их часть) считает "хортятину" вполне достоверной.
А в (сейчас покушусь на святое) АИ логика вообще гуляет. Кувалдой и коловратом собирают АК-47. Поведение ГГ не вызывает подозрения в новой, совершенно незнакомой ему социальной среде. Великие правители прошлого спешат подставить уши под советы "хрена с горы". Поступки персонажей "дожимаются" под продуманный авторами тайм-лайн. И этот список можно продолжить "простынёй" на несколько экранов.
В Анимэ, так-то, с логикой ещё всё "по божески". Остальное - вкусовщина, нравится-не нравится.
Тут надо различать логику ДЕЙСТВА и логику персонажей. Да, канва во многом задаётся "каноном" - но персонажи СВОИ, "РОДНЫЕ", действуют в нормальной бытовой парадигме. Их поступки понятны и сопереживаемы. В Анимэ - роботы с инопланетянами. Что изображает? Зачем пошёл? Почему сделал? Откуда поступок? Мы не знаем всего подстилающего культурного слоя Тихоокеанского Востока, соответственно значительную часть не понимаем.
Послано - 25 Авг 2020 : 14:19:27
dapp В моем посте, на который я ссылался, есть пример обсуждаемой подростково-анимешной логики: ололо-патриархат в условиях, когда женщины-маги ничуть не слабее мужчин. И такую вот самоходную установку залпового огня насильно выдают замуж за того, на кого укажет глава клана, - потому что ну патриархат же ж! И она будет обязана слушаться мужа! И наследование непременно только по мужской линии! И главой клана обязательно должен быть мужик! Хотя, казалось бы, сфигали. Не знаю, есть ли это у Метельского (не читал и не собираюсь), но у Демченко вот точно было.
Послано - 25 Авг 2020 : 15:09:52
Fr0st Ph0en!x Ну так даже в упомянутых мной детективах есть чётко прописанная "жанровая" логика, отличная от логики реального мира.
"Так почему вы начали именно с моей парикмахерской?"(С)
УПД: swalka Считаю разделение единой логики произведения на какие-то отдельные "логики" (действа, персонажей, заклёпок, и т.п.) надуманным. Так и до мышей можно... Логики, по-хорошему, нет и в большинстве "твёрдых" жанров. По крайней мере, отклонений от реального положения дел в угоду авторскому произволу можно найти практически везде. Но иначе мы не читали бы книги. (КЭП))) Просто, некоторые "критеги" под свою нелюбовь к конкретному жанру пытаются найти прилично выглядящий "обоснуй".
Fr0st Ph0en!x Дискурс "в этом жанре нельзя, а в этом можно" напоминает таковой для "у них шпионы, а у нас разведчики" Ну хорошо, тогда называйте нелогичные, с вашей точки зрения, поступки героев анимэ - "жанровыми условностями". Проблема решена!
УПД2: Тогда добавлю лишь, что недостатки мотивировки персонажей и т.п. оправдываются (фанатами жанра) акцентированием на других, важных для ценителей, аспектах повествования. Собственно, это верно для любого жанра, иначе бы он исчез.
А так, - мне нечего возразить на Ваше последнее утверждение.
Послано - 25 Авг 2020 : 15:39:33
dapp Поясните, как именно "жанровая логика" принципиально расходится с реальностью. Вы, должно быть, путаете жанровую условность (например, убийца обязательно должен появляться в повествовании до момента изобличения, иначе выйдет тупо) с нелогичностью. Например, для попаданческого "жанра" типичная условность - это сам факт выживания (в том или ином виде, хехе) попаданца в совершенно чужом окружении и возможность относительно легкой для него социализации и интеграции в общество. Оно и понятно: если попаданец тут же и окончательно помрет (что, скорее всего, и произошло бы в реальности), то писать текст будет не о чем, а если он будет тридцать лет и три года прозябать младшим помощником городского золотаря (а потом станет старшим помощником) - то читать такое тоже никто не станет. Однако все это не отменяет базовую логику, хехе. Обоснование под его выживание и интеграцию должно быть подведено - хоть какое-то. Обоснования же подростково-анимешных извивов мысли никогда не дается, это тупо авторский произвол.
UPD. Говорю же, вы путаете. Жанровая условность, хоть как-то обоснованная автором в тексте, - это одно, а суровый дефицит логики в описании сеттинга, сюжета и мотивов персонажей - совсем другое. При этом я ничего не имею против "жанра" литанимешек, поскольку важен не "жанр", а авторский подход. И в любом "жанре" можно написать что-то хорошее и качественное (хотя обычно пишут какую-нибудь штампованную потебню, конечно).
Объясните, что такое бояръ аниме? Я просто четыре года под камнем жил, а когда вернулся в интернет, внезапно обнаружил новый жанр. Самостоятельный поиск внятных результатов не дал.
Вот ответ на этот вопрос, который каждые полгода тут кто-нибудь задает.
Бросьте, ему это не нужно и неинтересно. Эту тему здесь обсуждали не меньше 5-6 раз. В похожем на Метельского в обсуждении участвовал как-то и Ильин.Да самый простой вриант - открой любой список романов бояръ-аниме и полистай 3-5 романов. Так что найти и понять что такое аниме - не проблема лишь бы было желание. Просто подвалил троль и хочет устроить срач. Ладно был бы хоть сколько-то умный, умному много прощаешь, так нет же - самый обычный тупорылый.
Просто подвалил троль и хочет устроить срач. Ладно был бы хоть сколько-то умный, умному много прощаешь, так нет же - самый обычный тупорылый.
Самокритикой балуетесь?
А теперь по теме дискуссии: уважаемые, кто-нибудь может дать чёткое определение аниме (простого, не бояр-) и объяснить, чем оно (аниме) отличается от простого мультфильма (про Чебурашку, например), фильма "Аватар", приключенческой прозы ("Капитан Сорви-голова"), производственной, военной ("В августе сорок четвёртого") и т.п.?
Просто подвалил троль и хочет устроить срач. Ладно был бы хоть сколько-то умный, умному много прощаешь, так нет же - самый обычный тупорылый.
Самокритикой балуетесь?
А теперь по теме дискуссии: уважаемые, кто-нибудь может дать чёткое определение аниме (простого, не бояр-) и объяснить, чем оно (аниме) отличается от простого мультфильма (про Чебурашку, например), фильма, приключенческой прозы, производственной, военной и т.п.?
Анимэ это искажённое анимация, на русском анимационный заменяют мультипликационным. Так что не какой разницы в принципе, но обычно под аниме у нас и на западе подразумевают анимацию сделанную в Японии. Но сейчас глобализм так что всё делают в Китае:)
Между аниме и мультипликацией разницы нет и не суть важно будет это "Ну,погоди!" или "Корабль-призрак". Дело скорее в ярлыках. Здесь на форуме под "аниме" подразумевают романы написаные по/в стиле манге/и. И наличие/отутствие мультфильма как такового никакого значения не имеет. Это, кстати, может быть не только манг,но и все вообще мангоподобное. Как-то так.
Послано - 25 Авг 2020 : 17:24:22
=Gregory= Не "в стиле аниме", а "в стиле подросткового аниме", оно же сёнен. Этой ЦА пофиг в целом на логику, лишь бы типа круто смотрелось.
Послано - 25 Авг 2020 : 18:54:45
Эй, народ, хруст французкой булки забыли Главное отличие бояр аниме от прочих фентези это булкохруст и обсасывание автором стадий превращения главгера из чмо в сноба
Объясните, что такое бояръ аниме? Я просто четыре года под камнем жил, а когда вернулся в интернет, внезапно обнаружил новый жанр. Самостоятельный поиск внятных результатов не дал.
Вот ответ на этот вопрос, который каждые полгода тут кто-нибудь задает.
Спасибо за сцылку! Походу это такая традиция на форуме - постоянно итересоваться новым жанром)))
И вообще всем спасибо за разъяснения по пунктам.
Ну а как вы определите, например, поджанр ЛитРПГ? Такая же невнятица и получится. Для бояр-аниме требуются: 1) аристократические кланы/семейства/рода/фамилии (ненужное зачеркнуть, недостающее вписать) и соперничество между ними. 2) наличие формальных уровней/степеней/званий/титулов, завязанных на качество владения магией и прочими сакральными умениями. 3) обязательная прокачка героя от уровня к уровню. И непосредственное влияние той самой прокачки на соперничество между кланами. Чтоб статус каждого клана прямо зависел от количества высокоуровневых членов клана. Этот пункт (и частично предыдущий) идейно заимствован из ЛитРПГ.
Бешеные бабы обязательным элементом не являются, но их сейчас модно пихать в любые жанры.
К примеру, если взять лукьяненковский "Ночной Дозор" и добавить туда аристократические семейства с их грызней, получится типичнейшее бояр-аниме. С прокачкой Антона Городецкого от четвертой категории аж до высшего мага. Ну и обратно. Но оба дозора на статус аристократических родов никак не тянут, поэтому считается, что жанр бояр-аниме возник существенно позже.
Upd: IMHO из известных книг ближе всего к бояр-аниме стоят принцы Амбера. Если бы Корвин старательно рвал жилы, чтобы преодолеть пропасть между званиями мастера и грандмастера, и завидовал Бенедикту, уже взявшему оную ступень, это было бы самое оно (да простит меня покойный Желязны за такую пошлость).
Darkmoor, спасибо, что по полочкам!
А теперь по теме дискуссии: уважаемые, кто-нибудь может дать чёткое определение аниме (простого, не бояр-) и объяснить, чем оно (аниме) отличается от простого мультфильма (про Чебурашку, например), фильма "Аватар", приключенческой прозы ("Капитан Сорви-голова"), производственной, военной ("В августе сорок четвёртого") и т.п.?
Произведения указываю первые пришедшие на ум.
В аниме часто глаза и волосы отражают характер персонажа, хотя не всегда. Довольно типично использование визуальной гиперболы для изображения сильных эмоций, но тоже не всегда. Аниме - это как японцы называют мультики. И там свой узнаваемый стиль, даже когда персы прорисованы более реалистично, все равно остаются узнаваемые пропорции лица и\или тела. Сколько я ни видел аниме, есть в нем какая-то обобщенность стиля, какое-то культурное влияние сказывается, есть свои типажи и т.д.
Мне кажется, у аниме нет четких границ, это более интуитивное разделение. Вообще фиг знает
Т.е. применять данный термин к тексту - уже бред. С некоторой (огромной) натяжкой к фанфикам на того же, к примеру, "Наруто" - куда ни шло. Но не более. Сейчас же этот термин, с лёгкой руки Анатолия Спесивцева, стали совать куда ни попадя.
Далее, сама формулировка: почему "бояр", а не "сёгун"? Если уж речь именно об аниме?
(Кстати, если кто не знает: и те, и другие относятся к ВЫСШИМ слоям общества. Т.е. даже бароны (не говоря уже о простых рыцарях/дворянах) к ним не относятся.)
Ответ: потому что Анатолий Спесивцев так сказал.
Тот самый Анатолий Спесивцев, вступать в дискуссию с которым на "Кубиках" считалось не комильфо. О чём регулярно сообщали новичкам...
Короче говоря, термин "бояр-аниме" - уродец, обозначающий непонятно что и получивший право на существование из-за нежелания вменяемых людей влезать в спор с... Сами-Знаете-С-Кем.
Послано - 26 Авг 2020 : 11:30:59
Uksus Сам с Анатолием уже пару лет, как не общался. Попал ему под горячую руку, получил ушат помоев. С тех пор не реагировал на его комменты.
Но уж как-то Вы резко активизировались с момента, как он не может Вам тут ответить.
УПД: Не так давно с удовольствием перечитал "Остров". Вы сейчас где-нибудь что-то новое пишете?
Послано - 26 Авг 2020 : 12:06:19
dapp, не передёргивайте. Мой наезд не на Толю, а на тех, кто в своё время не стал с ним спорить, а сейчас суёт порождённого им уродца куда попало и ещё удивляется: "Как! Вы не знаете, что такое бояр аниме?!"
УПД: Не так давно с удовольствием перечитал "Остров". Вы сейчас где-нибудь что-то новое пишете?
dapp, не передёргивайте. Мой наезд не на Толю, а на тех, кто в своё время не стал с ним спорить, а сейчас суёт порождённого им уродца куда попало и ещё удивляется: "Как! Вы не знаете, что такое бояр аниме?!"
Не насколько помню не так было, Спесивцев просто прилеплял, по другому и не скажешь термин аниме к любому произведению где по его мнению отсутствовала логика и попадались элементы манги, а так же фанфы на разные аниме типа Евангелиона и Наруто. После того как у Спесивцева произошло несколько эпических срачей с Давыдовым, по моему Swalka первым и вбросил термин бояр-аниме, особенно если дело касалось событий происходящих в России.
Послано - 26 Авг 2020 : 12:54:22
Uksus Вообще этот термин сформулировал swalka. А до этого я при обсуждении творчества Демченко высказывался в том духе, что это точно то же самое "аниме" в местной трактовке, только с боярами. Так что претензии насчет корректности сего термина, по идее, должны быть к нам, а не к Спесивцеву (тем более некрасиво уж совсем звучит ваша реплика в свете недавнего грустного события). Ну и выше уже исчерпывающе высказались по поводу переноса значения с мультиков на тексты: это тексты, вдохновленные подростковыми анимешками, плоть от плоти их. Понятно, что текст - совсем иной способ воплощения, но сути это не меняет.
Послано - 26 Авг 2020 : 12:59:04
Fr0st Ph0en!x Не, это придумал Ванька. swalka и dapp поучаствовали в обсуждени, но сформулировал именно Ванька. Белый провёл расследование.)))
Послано - 26 Авг 2020 : 13:02:23
Костик Вот оно что. А можно ссылку, где это обсуждалось? (Ну а вдруг она у вас где-то завалялась.) Просто для общего развития, любопытно восстановить ход разговора. Насколько я помню, первым сочетание "бояръ-аниме" таки именно swalka с присущей ему афористичностью выдал.
Не знаю. Я ж грю, это Белый поиском занимался. Он же и ссыль давал. Я почитал сообщения в теме и снесённые в разговоры. других однозначных не нашёл. Среди удалённых тож вроде нету.
Послано - 26 Авг 2020 : 19:02:19
Хорошавин Сергей Aka Nukecat: "Опричник I I" Альтернативная история, XVI век. Главный герой спас первенца Ивана IV. На полученные от государя деньги попаданец построил первый в России металлургический завод, на котором начал выпуск передовой на тот момент артиллерии и револьверных винтовок.....Черновой вариант книги закончен. http://samlib.ru/h/horoshawin_s/alter_1555_book_ii.shtml
Горный мастер (Курзанцев Александр Олегович) "Как я учился в магической школе 2 (Инквизитор поневоле)" Попаданец в фэнтэзийную магоакадемию. Вот только первачку уже 34 года, он ни разу не супермен, и факультет у него не приведи господи,так как магический дар нестандартный -для мужчины. Глава 16. https://author.today/reader/64176/692601
Послано - 26 Авг 2020 : 23:43:56
По поводу боя, которые анимэ. Вы знаете почему в английском языке более миллиона слов, а в остальных под двести тысяч или меньше? Возникни подобное обсуждение на англоязычном форуме и термин бояръ-анимэ уже попал бы в словари. В русские словари оно вряд ли когда-нибудь попадёт, поэтому и дальше придётся спорить.
Версия для печати
Послано - 25 Авг 2020 : 12:42:04
И она будет обязана слушаться мужа! И наследование непременно только по мужской линии! И главой клана обязательно должен быть мужик! Хотя, казалось бы, сфигали.
Жанровая условность, хоть как-то обоснованная автором в тексте, - это одно, а суровый дефицит логики в описании сеттинга, сюжета и мотивов персонажей - совсем другое.
