Иностранные фанфики и переводы фанфиков по известным вселенным - 3

По канону, Бб отнюдь не среднестатистический город. Там и парахуманность выше среднего, и Протекторат намеренно ослаблен Котлом.
И где беспредел? До Лефиафана сколько народу убила Гг? Ноль? Гг настолько беспредельная, что её после чисто символического заключения запихнули в ряды героев. Сравни с нашим мирным беспарахуманным миром - попробуй с плакатиком против СВО погулять по улицам, сколько лет заключения дадут?
Беспределит там Бакуда, которую довольно шустро, в течении буквально нескольких дней отправили в самую мрачную тюрягу мира. Позже понаехала Бойня, которая так то нифига не мелкие злодейчики.

И где беспредел? До Лефиафана сколько народу убила Гг? Ноль?

Много где.
Убила народу много. Посчитать сложно, сколько бакуда людей порвала, убила в ходе терактов, сколько людей оставила без родных и близких. А чьи действия к этом привели, кто лунга поймал не думая о последствиях? Тэйлор. Вот она считай их и убила своими руками. Протекторат сохранял баланс в городе понимая к чему могут привести подобные действия, как поимка кайзера или лунга, а тэйлор взяла и вот такое устроила. Молодец. Это ты их убила. Иди расскажи жителям, что это благодаря тебе произошли все те смерти, благодаря твоей тупости.

Гг настолько беспредельная, что её после чисто символического заключения запихнули в ряды героев.

Надо было посадить в тюрьму. Но она избранная, всегда выкручивается из всех ситуаций волей автора, поэтому такого не происходит.

Сравни с нашим мирным беспарахуманным миром

Тут тэйлор давно убили/поймали и отправили в психушку.

И где беспредел? До Лефиафана сколько народу убила Гг? Ноль? Много где. Убила народу много. Посчитать сложно, сколько бакуда людей порвала, убила в ходе терактов, сколько людей оставила без родных и близких. А чьи действия к этом привели, кто лунга поймал не думая о последствиях? Тэйлор. Вот она считай их и убила своими руками. Протекторат сохранял баланс в городе понимая к чему могут привести подобные действия, как поимка кайзера или лунга, а тэйлор взяла и вот такое устроила. Молодец. Это ты их убила. Иди расскажи жителям, что это благодаря тебе произошли все те смерти, благодаря твоей тупости.

Во-первых, Лунга поймал Протекторат, а не Тейлор. Оружейник лично Лунга седативами накачивал, есичо.
Во-вторых, Тейлор отправилась ловить Лунга, потому что Протекторат продолбался с надзором за Софочкой, чем и запустил цепочку событий, создавших Рой.
В-третьих, Протекторат работает так, как работает, потому что так запланировано Котлом.
В-четвёртых, Котёл таков, какой он есть, потому что Киты. А Киты - потому что так пошла их эволюция.
Короче, по вашей логике, Тейлор в принципе ни в чём не виновата, винить надо эволюцию как явление.

Гг настолько беспредельная, что её после чисто символического заключения запихнули в ряды героев. Надо было посадить в тюрьму. Но она избранная, всегда выкручивается из всех ситуаций волей автора, поэтому такого не происходит.

Вот тут соглашусь. Они и красивая красивее кого угодно, и центр внимания везде, и всё умеет, и всё лучше всех знает, и побеждает всех с одного удара, и проблемы решает вмиг, ей все поклоняются, список можно продолжать! Наимерисьюшенйшая мерисью.

Сравни с нашим мирным беспарахуманным миром Тут тэйлор давно убили/поймали и отправили в психушку.

Прям чувствуется мощща мысли. Окей, вопрос-уточнение: по какой бы причине самую обычную школьницу, абсолютно законопослушную, не выделяющуюся ничем, кроме прилежности в учёбе, в нашем беспарахуманном мире должны были бы "убить/поймать и отправить в психушку"?

А кто это спровоцировал своими тупыми действиями?
Тэйлор спровоцировала. Она думает, что совершает хорошее дело, а нет. Она убила огромное количество людей и всё. И больше ничего.

Во-вторых, Тейлор отправилась ловить Лунга

Она никого не отправлялась ловить. Будучи в шаге от верёвки она побежала на улицу искать кого-бы ей избить чтобы самоутвердиться героем и доказать себе, что всё изменилось. Наткнулась на лунга. Сбежать - это значит предать себя, бежать нельзя, надо напасть. Раздавили бы её, но там неформалы там помогают, тэйлор опять выкручивается всех побеждает.

Короче, по вашей логике, Тейлор в принципе ни в чём не виновата, винить надо эволюцию как явление.

Это не моя логика. Конкретно её действия привели к подобному результату.

Не надо перекладыванием вины заниматься.

Именно действия Тэйлор спровоцировали печальный события полные трупов. Её действия.
Она думала, что делает что-то хорошее (как сейчас пойду играть в шпиона, грабить банки, вечера, бегать людей избивать) нет. Ты инфантилка. Сделала хуже не только себе, но и всем вокруг, что более ужасно. Ладно себе, чёрт с ней, но ведь все вокруг страдают из-за неё. Весь город.

Прям чувствуется мощща мысли. Окей, вопрос-уточнение: по какой бы причине

По причине психической нестабильности и опасности для окружающих.

Не было глобального передела сфер влияний, не было бы колоссального количества смертей в следствии вот этой войны всех против всех где страдают самые обычные люди.

Вот тут - промашка у вас. Выверт передаёт привет и/или машет ручкой.

Она никого не отправлялась ловить. Будучи в шаге от верёвки она побежала на улицу искать кого-бы ей избить чтобы самоутвердиться героем и доказать себе, что всё изменилось. Наткнулась на лунга. Сбежать - это значит предать себя, бежать нельзя, надо напасть.

Во-первых, не было никакого "шага от верёвки".
Во-вторых, в это время Тейлор была под контролем разума.

Это не моя логика. Конкретно её действия привели к подобному результату. Не надо перекладыванием вины заниматься. Именно действия Тэйлор спровоцировали печальный события полные трупов. Её действия.

Лично Тейлор никого не убивала. Она приняла участие в цепи событий, в результате которых Бакуда устроила ночь больших бомб; но вместе с тем не Тейлор эти события начала: она бы не принимала в тех событиях никакого участия, если бы не шард, Софочка, Протекторат Броктон-Бей, Котёл, Киты, эволюция Китов.
Если не перекладывать вину, то кто виноват в том, что Бакуда поубивала кучу людей? Бакуда ведь взрослый разумный человек, не инфантилка, как Тейлор, знала, что делает! Может, виновата всё-таки она? Или виноваты все по цепочке до самого начала, эволюции существ, из которых выросли Киты? Если основная вина на ком-то в середине цепочки, то почему виновата именно Тейлор, а не куратор Софии, например - куратор, который взрослый человек, знающий об опасности кейпов, знающий о психованности подопечной, куратор, единственная задача которого - сделать так, чтобы подопечная не создавала проблем окружающим?

Она думала, что делает что-то хорошее (как сейчас пойду играть в шпиона, грабить банки, вечера, бегать людей избивать) нет. Ты инфантилка. Сделала хуже не только себе, но и всем вокруг, что более ужасно. Ладно себе, чёрт с ней, но ведь все вокруг страдают из-за неё. Весь город.

Окей, Тейлор инфантилка (кто бы мог подумать, серьёзно) - то есть делает то (и теми способами), что делает, по глупости, а не со зла. Старается изо всех сил, но сил не хватает, да.
Так за что вы её обвиняете-то?

Прям чувствуется мощща мысли. Окей, вопрос-уточнение: по какой бы причине По причине психической нестабильности и опасности для окружающих.

То есть вы считаете, что Тейлор без способностей, в мире без способностей, без буллинга в школе, с какой-никакой, но подругой детства - была бы психически нестабильной и опасной для окружающих? Но почему тогда все эти её черты не проявились ещё до того, как она получила силы?

Отредактировано - slim 24 Апр 2023 13:25:37

...но это не чисто российский тренд, увы...

В наши времена - жестоко ограничивается (да попросту - карается) даже непосредственная самоорона. Тем более, какое-нибудь "вооружённое препятствование совершению преступления".

Притом, какая-нибудь охранная фирма и прочие "отделы охраны" - хотя бы изрядно размывают юридическую ответственность. Частное же лицо в наши времена носит оружие (или там пользуется иными силами) юридически лишь для того, чтобы "защитившись - застрелиться".

В данном случае, лично мне ближе аристократический подход. Не использовал оружие для защиты и самозащиты - лишаешься права на его ношение (как ходячий склад оружия для преступников, хотя бы). Конечно, в случае "сил", это легче декларировать, нежели реализовать.

Во-первых, не было никакого "шага от верёвки".

В реальности такие изгои вроде тэйлор находятся в шаге от верёвки.

И в ворме с тэйлор тоже самое и через весь ворм это чётко прослеживается. Автор это показывает. Он так задумал персонажа.

На протяжении всего ворма Тэйлор плевать на свою жизнь, абсолютно неадекватные действия (с точки зрения вменяемого человека с точки зрения тэйлор там всё обосновано) и невменяемое поведение исходя из своих каких-то крайне странных мотиваций в купе с отсутствующими мозгами вырисовывает страшную картину.

Даже в начале ворма. Тэйлор побежала на улицу не доделав свой костюм потому, что больше не могла терпеть издевательств.
Она получила силы, но всё осталось ровно точно так же. Шпынять не перестали, и когда в очередной раз ей там сумку запендолили в сортир у неё случился баребух и она выползла на улицы чтобы найти кого можно избить дабы самоутвердится. Сама она по другому свои действия обосновывает "геройствование", ну это не важно.

Встретила лунга и напала там якобы детей защитить. Даже Тэйлор осознавала, что это не совсем логичный поступок нападать на такого кейпа, но по другому не могла. Ведь будь иначе она предала свои мечты.

Она же получала силы чтобы быть ГЕРОЕМ, сейчас всё изменится и она делает свой костюм и всё мечтает, как её все будут носить на руках, она добьётся признания, уже не будет той Тэйлор неудачницей, но от получения сил внезапно ничего не поменялось в школе и её давит, давит, и вот у неё взрывается попа, она в недоделанном костюме выбегает на улицы и натыкается на Лунга который якобы идёт детей убивать. Отступить - это значит принять то, что она как была бесполезной так и осталась, поэтому она нападает даже осознавая, что не совсем адекватный поступок совершает.
Ей важно себе там что-то доказать, а то, что она нападает на кейпа который махался с левиофаном и её сейчас убьют (а её бы убили) это тэйлор не волнует совершенно.

Во-вторых, в это время Тейлор была под контролем разума.

Говорит только о отсутствии осознания прочитанного. Непонимание персонажей их мотиваций и т.д.
Кто ничего не понял из того что прочитал в ворм? Тот кто любое действие персонажей обосновывает неким шардом.
Такой человек не понимает совершенно, что он прочитал и спорить о ворм смысла нет если нету знания таких вещей. Какой смысл разбирать поведение тэйлор если человек просто не понимает персонажа даже когда автор его расписал, как только мог.

Лично Тейлор никого не убивала. Она приняла участие в цепи событий

Курица или яйцо.
Не надо перекладыванием вины заниматься. Это она Лунга поймала. С неё всё началось. Не поймала, так никто тогда и не обвинял. Протекторат умный и следует законам, поэтому не хранит нейтралитет, а тэйлор мартышка глупая и она спровоцировала резню в которой погибли десятки тысяч и множество жизней искорёжено.
Не Протекторат. Не Котёл. Не Президент. Тэйлор. Её действия к этому привели.

У неё весь ворм собственная тупость и наглость которая прогрессируют чудовищными темпами порождает проблемы, самое страшное, что не только ей, но и всем остальным.

Окей, Тейлор инфантилка (кто бы мог подумать, серьёзно) - то есть делает то (и теми способами), что делает, по глупости, а не со зла. Старается изо всех сил, но сил не хватает, да.

И что, что не со зла. Ответственность от этого не исчезает.
Старается что? Старается самоутвердится и сбежать от своей жизни прикрываясь тем, что хочет геройствовать. Потом прошёл месяц, она уже перехотела геройствовать, дальше уже в её мыслях она одна герой, а все остальные не герои и она вся на белом коне при погонах, лицемерно страдает за весь ББ, но она Тэйлор и будет продолжать побеждать хулиганов.

Вилба в вог расписал её стремления. Там нету желания

Желание завести друзей, желание сбежать, желание оставить Тейлор начала канона позади себя настолько, насколько возможно, желание признания, потребность (нужда) спасти Дину, потребность защитить своих людей, потребность защитить свой город/друзей, потребность найти направление, потребность предотвратить конец света.

Эгоизм, честолюбие, не больше. Никакого самопожертвования, никакого стремления стать героем, никакого стремления нести светлое, хорошее в мир. Только вот эгоистичные желания.
Найти друзей к примеру. По головке погладили и уже у Тэйлор друзья подонки, дегенераты, убийцы. Преступники.
Те кого ты совсем недавно хотела поймать очистив город от этого рванья и предать внедрившись к ним.
А теперь это её друзья. И вместе вы совершаете преступления. Вот насколько крепкие идеалы у инфантилки тэйлор.

То есть вы считаете, что Тейлор без способностей, в мире без способностей, без буллинга в школе, с какой-никакой, но подругой детства - была бы психически нестабильной и опасной для окружающих?

Если отбросить всю супергероику и перенести на реальный мир естественно с "издевательствами" в школе, то такие больны особи вроде тэйлора психически нестабильны и следовательно опасны для окружающих.
Не просто так в школе учителя к таким элементам присматриваются. За ними глаз да глаз нужен, а то выкинут чего.

slim пишет:

Но допустим она или кто-то с силами шел по улице или даже патрулировал ночью как герой и увидел, что Лунг с бандой избивает или убивает обычных людей. По вашей логике вмешиваться нельзя: ведь если его победить, то придется сажать и тогда Бакуда или Они Ли устроят террор.

Это не моя логика. Моя логика проста. Тэйлор его поймала - она виновна.
Отделай его в одиночку оружейник или ещё кто - вину на протекторат который не подумал о последствиях. А он подумал на него никто не нападал с целью захвата, как и на Кайзера.
Потому, что закон такой и потому, что это спровоцирует множество проблем.
Раз поймали, то отпускать нельзя - это слабость показать и бесполезность. Но внезапно и ловить группировки тоже нельзя ведь закон такой. И вот к чему это привело.

Да. Тэйлор напала, а вот последствия её поступков.
Хочу обратить внимание, что тэйлор не Герой. Она не находится в протекторате и ответственности никакой не несёт за свои поступки перед вышестоящими, а действует как гражданское лицо.

Если у него в банде куча людей, возможно, есть ячейки в других городах, всех сразу накрыть не получится, и что тогда пусть убивает, грабит, похищает девушек в бордели и.т.д. и будет "неприкасаемым"?

Да. В ворм это так работает. Даже если нету кучи людей, всё равно почти не ловят. Неформалы и т.д. тому пример.
Как это может работать такой бред, не знаю. Обратись к автору может он расскажет, что за бред он написал.

В общем вешать все эти смерти на Тейлор чересчур, имхо.

Никто не вешает. Это её вина. Её действия и ничьи иные привели к этому печальному результату.

Mat пишет:
То, что сделала тэйлор в каноне - это не самооборона, а нападение. Тот ей не угрожал. Его люди ей не угрожали. Находились на улице, а не у неё дома к примеру или в банке при ограблении. При этом ничего "запрещённого" в данный момент совершить не успел.
Взяла напала. И чуть не убила закусав практически насмерть.

Лунг оборонялся, тэйлор нападала. Так это выглядит.
С точки зрения самообороны подобное трактуется однозначно ведь за мыслепреступление пока не наказывают в отличии от фактической расправы.

Даже в США где законы позволяют стрелять на "своей земле" там не всё так просто.
Самооборона в данном случае не причём. Хотя стоит обратить внимание, что тэйлор за свои действия ровно никакой ответственности не понесла.
В вилбамирке можно и разбойные нападения совершать и смертью угрожать, заложников захватывать, полицейских грабить и избивать и никто тебя ловить даже не будет.
Со свободками в вилбамирке полный порядок.

P.S. И Тейлор тут не гражданское лицо имхо, а на тот момент кейп-герой, который вышел на патрулирование в костюме. Да, она не состоит в Протекторате, но законодательство в Черве позволяет действовать независимым героям тоже ( насколько это разумно без координации действия и прочего, другой вопрос).

P.P.S. Ладно думаю этот спор все-равно ни к чему не приведет. Тем более эта тема для советов, что почитать, а не обсуждению сюжета произведений. Я пожалуй самоудалюсь из этой дискуссии.

Отредактировано - slim 25 Апр 2023 07:52:08

Или другой пример более утрированный

Не надо никаких примеров/аналогий, а тем более утрированных.

Проблема в том, что тэйлор по канону всегда так поступает. Всегда. Сама себе роет могилу. И всегда она винит окружающих. Ладно если это один случай такой был, но так постоянно с ней. Её же действия приводят только к худшему и все остальные страдают из-за её тупости. При этом себя ведёт не лучше Лунга.

P.S. И Тейлор тут не гражданское лицо имхо, а на тот момент кейп-герой, который вышел на патрулирование в костюме.

По канону она "неопределившаяся". Герои - это те кто в протекторате. Какое патрулирование? Патрулирование только у тэйлор в голове, что она там "в патруль вышла", что сейчас она начнёт начать избивать людей на улице, играть в шпиёнов, патрулировать (искать кого избить).

Да, она не состоит в Протекторате, но законодательство в Черве позволяет действовать независимым героям

Она не герой - это гражданское лицо которое действует на свой страх и риск. Сомневаюсь, что некому "герою" можно просто так избивать людей на улице и не нести никакой ответственности за свои действия. Скорей такого "героя" запишут в противоположную организацию т.к. проблем от такого союзничка больше чем пользы.

Возьмём вселенную постарше. Или даже вселенные.

Вообще-то, всяческие батмэны и спайдермены именно избиением и устрашением на улицах и заняты. Причём, их клиенты - не только какие-то там суперзлодеи. Очень часто, они избивают слабых. Ну, относительно них самих - слабых. Определённо - не по приговору суда. Изначально - ну совершенно не по поручению каких-либо властей, не в кооперации с полицией.

Герои комиксов - эдакая идеализированная мафия. Идеализированная настолько, что даже бабок налогоплательщику - не стоит. Но... начиная с определённого уровня преступности, большинство граждан - охотно оплатили бы их услуги. Вообще-то.

Граждане - в общем и целом - не склонны винить этих самых супергероев в насилии, в несудебных расправах. Скорей, "принцип бэтмэна" (и прочих зоро до него) "не убий" - не встречает всеобщего понимания, когда применяется по отношению к убийцам.

Черта подводится под сопутствующим ущербом. Как отмечал ещё Достоевский, арифметикой максимульно допустмый ущерб - не считается. Такая тонкая материя с каждой точки зрения - по иному видится.

Разумеется, любые власти - трепетно относятся к нарушению их монополии на насилие. Монополии на власть. И ведь с самого экстремального случая всё и начиналось. Зорро брал на себя контроль коррумпированной власти, как свою первую задачу. Прочая преступность была для него менее приоритетна.

Но власть, как мы её знаем, монополия на насилие - смешна, нелепа, когда не способна даже себя защитить. Один Супермен, по факту своего существования, в чисто силовом смысле - заявка на власть воистину планетарных масштабов.

И, вообще-то, супера Червя в совокупности - очень сильны. Они - явно могут противостоять и полиции - и войскам. А войска - не очень-то могут противостоять им (т.е. они - не неуловимый Джо, которого не очень-то и хотелось ловить и "курощать", они - экзистенциальная угроза... если не договариваться по-хорошему).

По факту своего существования, супера Червя - подтачивают власть (да просто лишая её даже видимости монополиии на насилие). И структура, если не само определение власти - требует принципиальной трансформации, если не пересмотра базовых определений. Дабы сохраниться в каком-то виде, власть должна интегрировать достаточно суперов, чтобы снова претендовать на выполнение хоть основных своих функций.

Там всё элементарно. Нужен человек паук поэтому у нас будет человек паук. Нужна команда 6 или ещё там кто спасители галактики, будет команда. Логики в происходящем никакой нет, как и в ворм её нет.

Это комиксы.
Оно настоящее только для тех кто не понимает, что ему показывают. То есть для детей.

Дабы сохраниться в каком-то виде, власть должна интегрировать достаточно суперов, чтобы снова претендовать на выполнение хоть основных своих функций.

Тогда ворм ранобэ придётся переписывать и не будет тэйлор героически выходящей сухой из воды и уничтожающей всё на своём пути.

Вот даже не припомню такого возраста, когда какой-нибудь Дед Мороз был бы для меня "настоящим". Возможно, в случае реально религиозного сознания...

Вопрос не в том. Для ребёнка, Дед Мороз (на каждый год) может быть желанней найденного золотого слитка (плох тот золотоискатель, что... - перефразируя Наполеона).

Герои комиксов, как возможность (сила для себя), или как функция - могут быть желанны во многих категориях, включая возрастные. Нет, это - не только "для самых маленьких".

Дети, дети...
Не все дети - непуганные идиоты. И не все непуганные идиоты - дети. Вспоминается история с первой радиотрансляцией Войны Миров Уэллса, что вызвала реальную панику - местами.

Война Миров писалась и транслировалась - совершенно не для того. Не для тех. Не для создания паники. Не на "верующих".

У неё весь ворм собственная тупость и наглость которая прогрессируют чудовищными темпами порождает проблемы, самое страшное, что не только ей, но и всем остальным...

...Это не моя логика. Моя логика проста. Тэйлор его поймала - она виновна...

[/quote]

Но тем не менее, именно перекладыванием вины и занят автор части цитируемого сообщения. Тейлор не обладает способностями к прекогнистике. Ее нельзя обвинить, что она действовала на тот момент - неправильно(на ее уровне понимания "что правильно"). Собственно, хранящие нейтралитет герои Протектората действовали бы точно так же при таких же исходных.

А логики у вас уважаемый нет. Потому что она заканчивается на уровне - "курица или яйцо". Надо все же определиться с "точкой отсчета". И в ваших определениях вы исходите из того, что Тейлор плоха. Бессмысленно и беспощадно.

Сравнимо с обвинением: пробирка со смертельным вирусом упала и разбилась. Кто виноват? Гравитация. Полное исключение других факторов.

Собственно, хранящие нейтралитет герои Протектората действовали бы точно так же при таких же исходных.

Тогда виновны были бы координаторы протектората. Не герои - они приказы исполняют. А те кто был неподготовлен к последствиям.
Они же не Тэйлор с 2 извилинами. Должны понимать последствия и понимают. В этом случае вина была б на них.
А у тэйлор нету никакой ответственности не перед кем и переложить вину не на кого. Она по своей инициативе действует и вина только на ней.

А логики у вас уважаемый нет. Потому что она заканчивается на уровне - "курица или яйцо". Надо все же определиться с "точкой отсчета".

Уже давно определено. Когда в результате действий ГГ был захвачен вот этот человек. Вот точка отсчёта всего канона с чего всё и началось.

И в ваших определениях вы исходите из того, что Тейлор плоха. Бессмысленно и беспощадно.

А что хорошего в её поступке. Никто аргументировать не может. Только оправдания, что она думала, что так правильно. Хорошо. А вот в результате её действий, то что она думала, что это правильно бегать по улицам и творить всё, что вздумается погибло чудовищное количество людей, а могло бы не погибнуть. Это тоже правильно?
Поэтому есть протекторат, а не такие как тэйлор которые бегают и творят всё, что считают нужным. Чтобы подобного не происходило.

Сравнимо с обвинением: пробирка со смертельным вирусом упала и разбилась. Кто виноват? Гравитация. Полное исключение других факторов.

Аналогия - это не аргумент. И пробирка сама упасть не может, вот упади она в результате того, что тэйлор решила её изьять потому, что иначе она убьёт вот этих лаборантов(может убьёт, а может и нет, а сама она никаким боком не относится к данному исследованию и делать ей там нечего, но ей кажется, что так будет правильно, что таким образом она защищает всех окружающих при этом совершая кражу по сути, незаконные действия, как в каноне когда она напала на людей хотя никакого права на это не имела ведь она не в протекторате), а в итоге умерли тысячи, то виновата она.
Вот это правильная аналогия.

По закону виновата. Людям за подобные "инициативы" дают сроки и правильно делают. Не надо чтобы всякие тэйлоры делали то, что они думают без оглядки на окружающих и в результате этого происходили подобные инциденты.

Отредактировано - Shodan 28 Апр 2023 20:29:41

Отредактировано - krendell 29 Апр 2023 01:54:31

а аналогия - аргумент. если она - аналогия. ознакомьтесь - почему. отрицание(особенно такое.... идейное) - ток подтверждает. потому что - вера

Аналогия - это сходство. Сходство не бывает точным, а имеет некие частичные абстрактные соответствия и не более. А может и вовсе не иметь.
А значит это не может быть аргументом в споре. Нельзя утверждать то, что по определению не соответствует действительности.

у вас простите - демагогия. И тут бессмыслено доказывать.

Демагогия - это почему? Потому, что у кого-то не получается аргументировать своё мнение спустя всего один комментарий?
Пустые препирательства не более.

хотя я естественно попытаюсь.

Я всего один комментарий видел, после моего ответа на него посыпались обвинения, что я демагог и мне бессмысленно доказывать.

если во всем виновата Тейлор

Не во всём, а конкретно в той ситуации про которую речь.

то АББ и Империя я так понимаю ждали вот ее. ну или того, кто Лунга нагнет? так? но судя по представлением ждали ее. Тейлор. Девочку из шкафчика? и без нее бы все не бухнуло? живешь на пороховой бочке, и без этой девчули оно норм не бахнет?

Никто никого не ждал. Ситуация произошла из-за её действий и вот последствия. Не сыграй она тут свою решающую роль так и винить её не за что было.

Никто никого не ждал. Ситуация произошла из-за её действий и вот последствия. Не сыграй она тут свою решающую роль так и винить её не за что было.

Ну давай разберем поподробнее. Вот ситуация: взрыв кучи бомб и гибель гражданских. Кто виноват?
Бакуда виновата? Она взрослый, дееспособный человек. Сама сделала бомбы, сама расставила, командовала и прочее. Полностью виновата.
Полиция/СКП виноваты? Их долг вообще то в том числе следить, чтобы в городе бомбы не раскидывали и не взрывали. Просрали все полимеры, так сказать. Виноваты.
Выверт виноват? Он отправил Неформалов на ограбление казино Лунга, некоторых под страхом смерти между прочим. Без ограбления Лунгу насрать бы на них было, и он вообще не пересекся бы с Тейлор. Виноват однозначно.
Оружейник виноват? Ведь без его супернаркотика Лунг через минуту очухался бы и свалил. Не захотел, понимаешь, баланс поддерживать, вот козел то. А мог бы и поддержать баланс, ведь это так важно для города, оставлять злодеев безнаказанными. Виноват, однозначно.
Лунг виноват? Привел в город нестабильного тинкера, насрал ей в мозги своими идеями, что надо всех запугивать. Еще и пристегнул Бакуду к АПП. Виноват.
Сука виновата? Еще как, натравила собак на Лунга, хотя лично мне интересно, почему, если он такой суперчуткий, что слышит шорох гравия на крыше, он не услышал приближение собак. Без Суки Лунг спокойно убил бы или покалечив Тейлор, несовершеннолетнюю школьницу, и ушел бы себе спокойно. И всё было бы хорошо, ведь что такое смерть невинных подростков или детей по сравнению с балансом? Баланс это всё, смерть детей и изнасилование невинных девушек ничто. Ведь чтобы в городе было спокойно, бордели АПП должны беспрепятственно функционировать.
Кайзер виноват? Еще как. Азиаты между прочим между собой собачатся не меньше, чем нацисты с евреями. Без давления Империи был бы десяток разных азиатских банд, режущихся больше между собой.
Графиня виновата? Еще как. Ей скомандовали замочить Лунга, а она взяла и оставила в живых. подумаешь, триггер у него был, пфе. Лентяйка. Виновата.
Янгбан виноват? Поймал же Лунга, держал вроде год или полтора. Какого хрена дали сбежать? виноваты.
Пиггот виновата? Знала же, как важен баланс в городе. Ну ладно, в подчинении дровосек, поймал Лунга, которого крайне важно для города держать свободным. Могла бы подсуетиться и побег ему быстренько организовать. Он бы вернулся, и посадил Бакуду на цепь. Виновата.
Мрак виноват? Услышал приближение героя, так какого черта бежишь поджав хвост? Ты злодей или кто? На пять минуточек задержал бы Оружейника своим мраком, и Лунг успел бы очухаться.
Перебирал я, перебирал, вот и нашел главного виновника. Мрак не захотел как настоящий злодей драться с героем, и в результате в городе куча взрывов, куча смертей. Вот он, виновник. Его действия, его трусливый побег были решающими. пошёл в злодеи так дерись с героями, а не бегай.

Отредактировано - slim 30 Апр 2023 10:36:41

Ну, я же и аргументировал, почему виноват именно Мрак. Раз нечего ответить, то и ладно. Тейлор то точно ни в чем не виновата - была героиней на тот момент, пусть и начинающей, имела полное право преследовать и атаковать любого злодея, которого увидит. Более того, не только право, но и обязанность, ибо что ты за герой, если ссышь от сильных противников?

Ну давай разберем поподробнее. Вот ситуация: взрыв кучи бомб и гибель гражданских. Кто виноват? Бакуда виновата? Она взрослый, дееспособный человек. Сама сделала бомбы, сама расставила, командовала и прочее. Полностью виновата.

Поясняю.
Разумеется виновата. Но это следствие. Причина её поступка в том, что Лунг оказался в тюрьме. Не окажись он там, то и бакуда не пошла вразнос, войны банд не произошло.
Протекторат хранил баланс, следил за ситуацией в городе пытаясь по мере своих возможностей предотвратить подобную бойню.
Тэйлор сломала всё своим поступком, что привело к бойне.
Отпустить Лунга протекторат не может раз уж он попал в их руки. Поймать остальных кейпов он так же не может т.к закон не позволяет. Находится в безвыходной ситуации по сути из-за действий Тэйлор и никого иного.

Убери Лунга и сместиться баланс. Начнётся бойня. Протекторат это понимает.
Тэйлор же своими глупыми действиями привела город к длительной бойне с наплывом туда всевозможных психов и переделом сфер влияния.
Её действия и только её привели к этим последствиям. Присущая ей недальновидность и безмозглость.
Людям которые погибли и остались без близких не легче от того, что дурочка решила "показать себя хероем" и выполнить ту работу к которой она не имеет никакого отношения по факту ещё и нарушая закон.

Ровно точно так же она виновата в том, что Империя пошла вразнос, частично виновна. Ведь именно неформалы вломились в штаб, забрали данные и вывалили в сеть личности Империи.
Думала ли Тэйлор, что это её вина в произошедшем? Сомневаюсь, ведь у Тэйлор нету мозга.
А если и думала, то о том, как спасёт Дину которая опять же в том числе по её вине в том числе попала в руки Выверта когда та работала с Неформалами. Опять тут и её вина в произошедшем. А Оружейник говорил дуре два раза целых, что не лезь и даже после ограбления банка тот на неё не напал и сказал ей, что не лезь, но дурочке нужно было продемонстрировать какая она умная, взрослые глупые и ничего не понимают.
В итоге чем дальше тем больше её глупые действия вызывают хаоса и смерти, а всё почему? Потому, что решила поиграть в "хероя". Почему "играть"?
Да потому, что стоило настоящим Героям с ней не согласится, так она уже перехотела быть хероем (вот такие у неё убеждения) и решила, что лучше знает, что нужно городу и в итоге опять бессмысленные смерти и Тэйлор которая думает, что делает хорошее дело.
А ведь стоило просто пойти в протекторат и стать героем, но глупая Тэйлор благодаря своим психическим проблемам не может этого сделать и только гадит окружающим вызывая только хаос и смерть своими действиями.
Большое спасибо Тэйлор, говорят жители ББ. Как же мы жили без настоящего непонятого героя.

В этом подфоруме - всё так же неуместно будет.
В общей формулировке, на манер "Споров по фандомам:" это пойдёт в Мысли Вслух; Явления и Жанры - если удастся как-нибудь поизящней сформулировать. "Юридическая и этическая оценка персонажей...", например.

Впрочем, я-то помню положение ещё на момент никитячьего Великого Инквизиторства, так что... нынешней Инквизиции - видней. ИМХО.

Протекторат хранил баланс, следил за ситуацией в городе пытаясь по мере своих возможностей предотвратить подобную бойню.

Чего-чего? Вообще то лидер Протектората спал и видел сладкие сны, о том как он повяжет Лунга. Лидер, ёпта.
Более того, по их мнению никакой бойни и не было бы, ну подвинули азиатов, ну и пофиг. Никто из них не думал, что Бакуда начнет гражданских мочить массовым порядком, это как бы прямой путь к приказу на убийство.
Мне всё больше кажется, что ты не вполне понимаешь реалии Червя.

Тэйлор сломала всё своим поступком, что привело к бойне.

Тэйлор сделала героический поступок, как и должна была. Вот ты увидишь тонущего ребенка, ты полезешь его спасать или сначала подумаешь, а вдруг он новым чикатилой вырастет?

Убери Лунга и сместиться баланс. Начнётся бойня. Протекторат это понимает.

Пруф? Где он это понимает?
И разборка между двумя бандами на бойню не тянет, была бы Бакуда чуть поадекватнее, жертв было бы на порядок меньше.
Более того, если бы не бомбы, Протекторат сто процентов посмотрел бы как нацисты распоясываются, и как следует надавил бы на них. Без гражданских жертв Протекторату нет смысла смотреть со стороны на то, как Империя АПП давит, они бы придавили выигрывающую сторону. Город в итоге, возможно, даже почище стал бы.

Тэйлор же своими глупыми действиями привела город к длительной бойне с наплывом туда всевозможных психов и переделом сфер влияния.

Готов поспорить, что наплыв психов - результат визита Левиафана. А Левиафан величина независимая и непредсказуемая.

Её действия и только её привели к этим последствиям. Присущая ей недальновидность и безмозглость. Людям которые погибли и остались без близких не легче от того, что дурочка решила "показать себя хероем" и выполнить ту работу к которой она не имеет никакого отношения по факту ещё и нарушая закон.

Если бы она нарушила закон, её бы арестовали. Возможности были как бы. А если ты не понимаешь мотивации персонажа, то это не потому что он безмозглый, возможно, ты просто не допёр что к чему. Задумайся.

Ровно точно так же она виновата в том, что Империя пошла вразнос, частично виновна. Ведь именно неформалы вломились в штаб, забрали данные и вывалили в сеть личности Империи.

Да ты что? Пруф как Неформалы злобно хихикая вываливают в сеть личности Империи. Мне всё больше начинает казаться что ты тупо не знаешь канон. Если не знаешь, так и скажи, смысл мне тогда своё время тратить на человека, который даже с матчастью не ознакомился, прежде чем вываливать своё крайне ценное мнение.

Думала ли Тэйлор, что это её вина в произошедшем? Сомневаюсь, ведь у Тэйлор нету мозга.

Приведу аналогию, может дойдет.
"Думаешь ли ты, что ты виноват в русско-украинской войне? Тысячи людей умирают из за тебя? Если не думаешь, значит у тебя нет мозга."
Примерно такой уровень логики у тебя.
Перечитай сам это предложение, сам же его написал, и подумай.

А если и думала, то о том, как спасёт Дину которая опять же в том числе по её вине в том числе попала в руки Выверта когда та работала с Неформалами. Опять тут и её вина в произошедшем.

Дааа, теперь она виновата еще и в действиях Выверта. Давай жги дальше, еще в чем нибудь обвини её. Наверное, ты когда о вине Тейлор пишешь, кончаешь наверное?

А Оружейник говорил дуре два раза целых, что не лезь и даже после ограбления банка тот на неё не напал и сказал ей, что не лезь, но дурочке нужно было продемонстрировать какая она умная, взрослые глупые и ничего не понимают.

Кому именно она продемонстрировала и что? Каким взрослым? Взрослые в лице школьной администрации показали Тейлор свою компетентность. Взрослые в лице Оружейника показали свою честность. Хаха. Так кому она что показывала? Ты вообще какую то лютую поебень приписываешь ей в качестве мотивации и психологии, когда в каноне четко и логично всё описано. Более того, канон вообще в первом лице описывает Тейлор, все её мысли. И я чёт не припомню там мыслей "ух щас я покажу взрослым какая я умная, а они глупые. "

В итоге чем дальше тем больше её глупые действия вызывают хаоса и смерти, а всё почему? Потому, что решила поиграть в "хероя". Почему "играть"? Да потому, что стоило настоящим Героям с ней не согласится, так она уже перехотела быть хероем (вот такие у неё убеждения) и решила, что лучше знает, что нужно городу и в итоге опять бессмысленные смерти и Тэйлор которая думает, что делает хорошее дело.

Каким еще настоящим Героям? Ты кого там большой буквой выделяешь?
Давай глянем, что там в Ворме за Герои. Триумвират - самые мощные. Итого: Александрия - сложив ручки смотрит как Сибирь жрёт людишек, хотя могла еще хрен знает когда рассказать, что надо Мантона мочить. Эйдолон - вообще втихую рулит Губителями. Легенда - ну такое, ладно раньше он наивным был, но потом он узнал, что его Котёл наебывает, иии... Ничего.
К слову, если бы ты читал канон, то знал бы, что Тейлор не перехотела ни разу, и в итоге пошла в Герои, хотя был немалый риск, что её тупо в тюрьму законопатят лет на десять-двадцать. Это, между прочим, охуенное мужество надо, так поступить, и решимость отказаться от всех благ бытия криминальной королевой.

А ведь стоило просто пойти в протекторат и стать героем, но глупая Тэйлор благодаря своим психическим проблемам не может этого сделать и только гадит окружающим вызывая только хаос и смерть своими действиями. Большое спасибо Тэйлор, говорят жители ББ. Как же мы жили без настоящего непонятого героя.

Повторюсь, пойди, наверни канончика, что ли.

Зачем? Товарищам, как их метко назвали, демагогам неинтересно сраться там, где никто не увидит. А мне неприятно читать многострочия о мифической вине Тейлор в теме, где я надеялся увидеть новые ссылки на интересные произведения, вот и выступаю камешком логики под ноги многословов.
https://jaomix.ru/moya-iscelyajushhaya-igra/glava-1-hotite-sygrat-v-igru/ - моя исцеляющая игра. Главный герой потерпел неудачу в профессиональной карьере и решил немного поиграть в виртуальную расслабляющую игру, поправить нервишки. А оказался в натуральном жутком месте с кучей призраков. Автор написал небезызвестный "Мой дом ужасов", стилистика довольно похожа. Мне понравилось.

TayKita пишет:

Чего-чего? Вообще то лидер Протектората спал и видел сладкие сны, о том как он повяжет Лунга. Лидер, ёпта.

Он в ББ вовсе не хочет быть. Пусть хочет дальше. Что он там хочет ситуации не меняет.

Более того, по их мнению никакой бойни и не было бы, ну подвинули азиатов, ну и пофиг.

Это не по их мнению. Нацист которого Слава избивала он ей сказал в начале канона, что теперь всё будет плохо и у вас будут проблемы. И это действительно так. И любой кто может 2+2 сложить это понимал, любой кроме тэйлор.

Тэйлор сделала героический поступок, как и должна была. Вот ты увидишь тонущего ребенка, ты полезешь его спасать или сначала подумаешь, а вдруг он новым чикатилой вырастет?

Опять аналогии. Это не утонувший ребёнок.
К "героическому" поступку не имеет никакого отношения. Вилба в WOG написал чем она руководствовалась так же достаточно подробно расписана её психология в ворм.
Это отмороженная 15 летняя тупица в результате действий которой погибло огромное кол-во людей. Она такой задумывалась автором и она такой показана в каноне.

Убери Лунга и сместиться баланс. Начнётся бойня. Протекторат это понимает. Пруф? Где он это понимает?

Вот канон. Вот закон. Вот Лунг.
Единственное, что может делать протекторат - это бойню сдерживать чем он и занимается. Ловить кейпов он не может если всё совсем только не плохо. Убрали Лунга - начался передел и прочее о чём сказал нацист славе в начале самом.
Протекторат не тупее нациста и он тоже это понимает.

И разборка между двумя бандами на бойню не тянет, была бы Бакуда чуть поадекватнее, жертв было бы на порядок меньше.

Если каноничные события которые начались с посадки лунга - это просто разборки двух банд которые в итоге привели к разрушению города, понаехали всякие мясники т.к. банды ослабели и т.д, то больше сказать нечего.

Более того, если бы не бомбы, Протекторат сто процентов посмотрел бы как нацисты распоясываются, и как следует надавил бы на них.

У нацистов кейпов больше чем у протектората. Против Бакуды использовали маленьких детей. Это после того, как уже все бандиты сделали всё дело за протекторат, чем он должен был заниматься. На кого надавил? Там нечем давить.

Готов поспорить, что наплыв психов - результат визита Левиафана. А Левиафан величина независимая и непредсказуемая.

Убей дракона, сам стань драконом. Банды ослабели и несмогли дать сдачи другим, т.к. территория освободилась туда пришли другие и это привело к бессмысленной бойне и всё осталось ровно точно так же.
Тупица тэйлор которая просто начала бойню и радостно гогоча там "я очищу город" давай подливай в костёр и всё только хуже. Ничего хорошего из этого не вышло и нам это вилба показывает. Что посмотрите к чему это всё приводит.

Если бы она нарушила закон, её бы арестовали. Возможности были как бы. А если ты не понимаешь мотивации персонажа, то это не потому что он безмозглый, возможно, ты просто не допёр что к чему. Задумайся.

Пытались много раз. За целое полотно преступлений. Только её нельзя арестовать. Она же всемогущая тэйлор с суперсилой одебиливания всех вокруг. Сама всех арестует, даже александрию. У тэйор не забалуешь.

Да ты что? Пруф как Неформалы злобно хихикая вываливают в сеть личности Империи. Мне всё больше начинает казаться что ты тупо не знаешь канон.

Я не знаю? Ты споришь ради спора или может это ты тут как-то неправильно читал книгу.
Они совершили вооружённое разбойное нападение на башню протектората по заданию выверта, завластелинили софию, украли секретные сведения содержавшие личности империи, дальше выверт их вывалил в сеть с целью спровоцировать тех.
Это неформалы. И это тупица тэйлор в ответе за произошедшее. Не было бы её с ними, ну так и вопросов к ней бы не было тогда.

Приведу аналогию, может дойдет.

Не надо аналогий. Тем более таких. Аналогия - это не аргумент.

Дааа, теперь она виновата еще и в действиях Выверта.

Она работала на преступника по собственной тупости когда ей сказали, что не надо этого делать. Сказали не один раз. И чем дальше тем больше жертв. Да. Это она виновата потому, что она тупица.

Кому именно она продемонстрировала и что? Каким взрослым?

Это психология тэйлор. Она не может принять чужую точку зрения.
Всё время себе что-то доказывает, что она права. Это на протяжении всего канона так.
Я вот права, я докажу этому оружейнику, что я права и он меня отблагодарит, он дурак я его слушать не буду. Ей говорят прямым текстом, не лезь, есть инфа, давай, полезешь - кирдык тебе, дура, но тэйлор так не считает, считает, что она как всегда права, сейчас себе докажет свою правоту.

А потом "ах ты оружейник, я думала мы договорились". Ей сказали, что ты отбитая, не делай этого станешь преступником, но нет, тэйлор всем докажет у неё в мозгу уже оружейник ей сказал не "не делай этого, тупица", а "я с тобой тэйлор", а тут он уже оказывается предатель, это не тэйлор отбитая тупица, это оружейник плохой.
И вот так на протяжении всего канона. "Я докажу то, докажу сё, они хулиганы я права". А страдают из-за этого посторонние люди, постоянно из-за этой отбитой тупицы.

Каким еще настоящим Героям? Ты кого там большой буквой выделяешь?

Которые в правительстве и которые поддерживают порядок на улице не давая тупицам вроде тэйлор делать что вздумается с соответствующими результатами в виде кучи трупов.

Отредактировано - Shodan 08 Мая 2023 08:40:48

Тут, к добру, или к худу, наш мир работает ближе к Достоевскому, а не пытается "алгеброй гармонию измерить".

Если сравнить Бастилию и прочие "издержки" французского абсолютизма с издержками "имени Робеспьера". Или там издержки "имени Карла" с издержками "имени Кромвеля". И даже не трогать Романовых.

История говорит, что для исправления очевидной несправедливости как правило требуется пролить на порядки больше крови. Несколько раз. Потому, что первый блин приводит ещё и к на порядки большей несправедливости. Статистика с алгеброй, да.

Тем не менее, "спокойно развиваться далее" с режимом, очевидную несправедливость, беспредел допускающим общество не может вообще. Ведь в таких условиях элиты и подонки общества - меняются местами. Деградация, однако. Что, в отстутствии мирных механизмов смены и приводит...

Ключевое слово - "очевидная". В своё время, институт рабовладения очевидной несправедливостью и беспределом - не был. Например.

Тут мы и возвращаемся к нашим бара... червякам.
Вся та раблезианских, готэмских масштабов чернуха, которую власти (в Черве описываются именно американские власти, да?) не смогли не предотвратить, ни сдержать, следует за "нашей" америкой середины прошлого века. И даже по сравнению с царством гангстеров, или классической мафии (а в "гарлемах" оно где-то так и бывало), это - пушной зверёк.

У перемен есть вектор. Всем очевидный. И спустивший цивилизацию вот в это вот всё режим - обречён. И история спрашивает у следующих, способны ли они справиться лучше лишь после того, как похоронит уже не справившихся. Такой вот естественный отбор. Естественный, повторяю. А не ещё какой евгенический.

Ну да. Там же, в Черве, где-то за горизонтом, могут обнаружиться ещё какие. Гордые, сверхдержавные, сырьевые и суверенные. Уже не в набедренных повязках, а в купленных ещё не в Китае западных костюмах. И у них перемены могли оказаться... не шибко к худшему. Вот была у них нулевая вертикальная мобильность. Или хуже того. Социальные лифты "только для конченных мерзавцев и людоедов". А приход Червя создал социальные лифты равных возможностей. Более того! "Лузерам - скидка", опущенным лузерам - двойная. И тамошние "мугабы", гордо размахивая недообглоданной бедренной костью, могли себе это и в заслуги приписать. И... сошло бы! У них. Не у тех, у кого всё пошло куда-то на...

Ещё в древней Греции когда люди хоть чуть-чуть очеловечились было всем очевидно, что это несправедливо и они там перешли к крепостному праву практически.
Если в америке или европе по другому через 2 тысячи лет, видимо они менее цивилизованные чем древние Греки.

И даже по сравнению с царством гангстеров, или классической мафии (а в "гарлемах" оно где-то так и бывало), это - пушной зверёк.

Там было не так. Автор очевидно брал пример с ихних "банд", но перенося на мир ворма сделал определённые допущения которые картину ломают, может не подумал, но он вроде не глупый, так что сделано это намеренно.

В реальности бандиты или мафия скорее, но и просто банды они крепко повязаны с местной властью и никакой реальной силы не имеют. Более того их можно и их преследуют по закону, а противостоять полиции они не могут физически. У них нету таких безумных свобод, как в ворм.
Где никто ни перед кем не отвечает и сам себе хозяин. А может ещё и местную полицию нагнуть физической силой, а она даже ответить силой не сможет. Не потому, что мэр не даёт, а потому, что у неё физических сил нету на этот ответ, а те что есть состоят из маленьких детей и быстро закончатся, что приведёт к ещё большим проблемам.
Делай что хочешь, а специально ловить тебя не будут. А если и будут, то отправят школьников.

Это бред сумасшедшего. Оно так всё вспыхнет моментально и существовать не может.
Всё это превратиться в Миннесоту после смерти джорджика флойда только с людьми которые могут ловить пули головой в лучшем случае, а в худшем физически искажать реальность, создавать каких-то монстров, телепортироваться и у этих людей не будут ловить, а даже если захотят, то физически не смогут.
И придётся вводить туда армию (Александрию и т.д.) и всех расстреливать потому, что по другому никак. Но опять же 3 кейпов на весь США мало они физически не смогут поддерживать порядок, нужна государственная мощь.

У перемен есть вектор. Всем очевидный. И спустивший цивилизацию вот в это вот всё режим - обречён. И история спрашивает у следующих, способны ли они справиться лучше лишь после того, как похоронит уже не справившихся. Такой вот естественный отбор. Естественный, повторяю. А не ещё какой евгенический.

Я так понимаю все эти рассуждения - это к тому, что обезьяна с гранатой по имени Тэйлор - это какой-то естественный ветер перемен который меняет неработающую систему? Нет. Это не так.
В ворме изначально манямир который функционировать не может, а действия тупицы Тэйлор они ровно ни на что кроме её "развлечения" не рассчитаны и не к чему не приводят кроме смертей и ни к каким подвижкам в социальной политики так же не приведут.

Оно в каноне меняется только потому, что план Котла подходит к своему завершающему концу и только поэтому.
А не потому, что действия каралевны эскалации показали необходимость перемен.
В ворме манямир и по хорошему, то что случилось с ББ случилось бы в самом начале появления суперсил, было бы ещё хуже раз в 100 и пришлось бы делать то, что работает, а не манямир сумасшедших ради дурацкого сюжета с тэйлор и точкой отсчёта его существования в виде начала ранобэ.

Ещё в древней Греции когда люди хоть чуть-чуть очеловечились было всем очевидно, что это несправедливо и они там перешли к крепостному праву практически. Если в америке или европе по другому через 2 тысячи лет, видимо они менее цивилизованные чем древние Греки.

Греки (Солон?) решили, что рабами не должны быть... сами греки. Особенно - на чужбине, у чужаков.
А рабы должны иметь хоть какие-то права. В какой-то мере, последнее - даже римляне признавали.

И - да. Определённо. В Тёмные Века от античной цивилизации - очень мало что осталось. В гуманитарном смысле, "мы" нагоняли и в чём-то обгоняли античность совсем исторически недавно.

В частности, не сказал бы, что современный американский гражданин хотя бы равен в правах римскому. Может, во времена Велфера (в конце прошлого тысячелетия). Впрочем, современный американский уровень - не предполагает использования таких "армий" рабов... на своей земле. Прочие китайцы - вопрос отдельный.

И придётся вводить туда армию (Александрию и т.д.) и всех расстреливать потому, что по другому никак.

А вот так...
Снаружи - армия со всеми этими "александриями". А на большую часть территорий - плюнули. Слюной. Что и предопределяет перспективы режима.

Последние дни Пом... СС СР и НКО. Карабах - совсем не тот масштаб резни (хоть в энтузиазме сторон - и не уступал), но перспективы обрисовывал однозначно.

Где-то, как-то, почему-то, конституционный правопорядок - что-то не восстанавливается. И... всё. Что - корень, а что - симптом - уже не суть важно.

...Тэйлор - это какой-то естественный ветер перемен...

Тэйлор, это всего лишь одна из фигур суперов-беспредельщиков. Каратели, прочие Злодеи, Герои... - не суть важно. Порядок, конституционный правопорядок - уже непоправимо обрушен - на момент начала действия. Обрушен настолько, что пытающихся его (с Конституцией в руках - и с ожиданием прописанной поддержки легитимных институтов) восстановить - вообще нигде не поймут! Не поймут о чём это, "что это вообще было". Очень знакомо, не правда ли?

Это даже забавно, насколько Конституция, Закон-обычай-порядок США - готова включить в себя любых "суперов". Каждый шериф может просто набрать себе помощников. Легитимный механизм. Раздал звёздочки, дал законные инструкции и - вперёд. Пока, разумеется, порядок не нарушен уже непоправимо.

Вместо этого, тайно - котлы, а явно - прочие ассоциации создали альтернативные структуры, куда привлекли основные силы не слишком "хаотичных" суперов. И структуры эти имеют свои тайные и явные интересы. С интересами прочих граждан это сочетается не лучше, чем у людей Х с итоговым геноцидом, на самом деле. Хотя ПР, работа на видимость сотрудничества, чуть ли не единства с народом - ведётся интенсивно и небезрезультатно. Ну, в смысле видимости же.

А рабы должны иметь хоть какие-то права. В какой-то мере, последнее - даже римляне признавали.

Почему должны, а в европе и сша считали, что нормально и с нечеловеками
Сами греки и решили, что вот этого скотства быть не должно, сначала рабство было, потом уже права начали давать, потому, что вот это папуасовское отошло на второй план с развитием науки и философии.
А могли бы и не решить, что должны и отлично существовали бы дальше с тем, что есть.

"мы" нагоняли и в чём-то обгоняли античность совсем исторически недавно. Последние дни Пом... СС СР и НКО.

"Мы" - это кто? Вот в "СС СР" такого не было в то время, когда ещё 60 годах в США решали, цветной - это человек или нет, можно там ему на библию белого человека руки класть или зашкварит, мыть руки в умывальнике для белого господина, а у "нас" такого не было.

До этого на территории РФ было крепостное право, а не рабство и развивалось страна не с помощью колониализма в отличии от.
Так что никаких "мы" в контексте рабства тут нету. "Вы" может да, а "мы" нет.

Тэйлор, это всего лишь одна из фигур суперов-беспредельщиков. Каратели, прочие Злодеи, Герои... - не суть важно. Порядок, конституционный правопорядок - уже непоправимо обрушен - на момент начала действия.

Конституция руководствуется законами. И если по закону что-то нельзя или что-то можно, то ничего там не обрушено. Оно всё так, как должно быть. Если кому-то кажется, что его права нарушаются, то можно рассказать это в суде там решат, нарушаются или нет.

Это даже забавно, насколько Конституция, Закон-обычай-порядок США - готова включить в себя любых "суперов".

Это не забавно, а тупо. Уже всё давно придумано в реальной жизни. Вот специалист, приглашаем на работу, вот вам рабочее место, достойная зарплата, мед.страхование, дом, машина, устройство семьи прочие льготы, давайте к нам. И все пойдут, как и в реальной жизни.
А в ворм что? В Ворм София почему-то учится в каком-то задрюпинске вместо нормальной школы Аркадии или как она там. Чего её не перевели в нормальную школу с нормальными детьми, квартиру не дали в рамках помощи, денег не платили.
Мрак зачем пошёл в "злодеи". Вот обеспечить свою сестру. Пожалуйста, были бы преференции не надо было идти разбойничать и так со всеми.

А в ворм никто не пойдёт в протекторат потому, что зачем идти если можно делать, что хочешь и не нести ответственности.
И вот эти цифры из ворма, что-то вроде 2 "героя" на 6 "злодеев", а раньше было ещё хуже и бедный протекторат вынужден нанимать "злодеев".
Ну так с таким манямиром и организацией ничего удивительного в этом нету. Будь иначе, то клоунада с тэйлор и прочим такой бы не вышла. Всё было бы по другому.

Вместо этого, тайно - котлы, а явно - прочие ассоциации создали альтернативные структуры, куда привлекли основные силы не слишком "хаотичных" суперов. И структуры эти имеют свои тайные и явные интересы. С интересами прочих граждан это сочетается не лучше, чем у людей Х с итоговым геноцидом, на самом деле.

Интерес тупых граждан в том, чтобы не умереть под конец, пусть они этого и не понимают ибо им неизвестно, что скоро Сын придёт и всех убьёт.
И структуры эти созданы чтобы этих граждан защитить и они их защитили. А если бы их не было, то тупые граждане умерли, а перед этим кричали "как же так вышло, нас убивают", а вот так уже поздно.
Не было людей во власти которые их хотели защитить и предпринимали шаги к этой цели и вот они все в итоге умерли.

Другое дело почему это всё "тайно" делается в ворм. Видимо по другому не вышло бы клоунада и пришлось всё ранобэ переписывать с нуля.

Отредактировано - Shodan 09 Мая 2023 19:37:14

Во-первых, античный раб редко бывал "реально издалёка" - проблемы с транспортом, через океан - не возили. И добро бы, мало отличающийся от хозяев физически раб был бы, хотя бы, гарантированно тупым, необразованным, бескультурным. Но.

Во-вторых, античные рабы часто использовались не в качестве грубой рабсилы. В те времена, не было ничего странного в рабе - педагоге, ремесленнике, художнике, философе.

Лем, "Голос Неба" (бога - в оригинале, ессно, Глос Пана). Нужно суметь повторить достижения эсэсовцев, чтобы совершенно естественно не видеть себе подобных в себе подобных.

"Мы" - это кто?

Например те "мы", что репрессировали крымских татар, чеченцев, ингушей и далее - народами.
Те "мы", что переселяли противящихся "нашему порядку" (не всегдя - прямой оккупации, но...) куда-нибудь в Сибирь, с потерями около половины во время переселения (дети и старики ессно) - и большинства оставшихся - в первый же год на месте. Переселяли районами, а не по установлении личной вины хоть по какой юридической процедуре (впрочем, решения "троек" по спискам - не то, чтобы лучше).
Это - не входит в статистику смертных приговоров, кстати.

Передовые власти - отлично понимали, что отбор Хамов Сапиенсов - давно уже идёт не этнический, но культурный. И этносы официально не дискриминировались. На всех уровнях (и сверху и снизу) дискриминировались языки, культуры.

Разумеется, кто плохо говорит по-русски - "дискриминирует себя сам" - для этого не нужно ни законов, ни давления сверху. А вот свой язык и культура... Книжные, учебники, газеты и журналы, язык улиц. Да что "нерусские языки" в империи ста языков! Дискриминировали, давили даже диалекты русского.

Конституция руководствуется законами.

Нет. Конституция - сама есть основной закон. В РФ - прямого действия. Несоответствующий Конституции закон РФ - составляет преступление в юрисдикции РФ.
В Штатах, законы есть поправки к Конституции, её часть.

Чего её не перевели в нормальную школу с нормальными детьми, квартиру не дали в рамках помощи, денег не платили. Мрак зачем пошёл в "злодеи". Вот обеспечить свою сестру. Пожалуйста, были бы преференции не надо было идти разбойничать и так со всеми.

Ну да. В Черве были созданы структуры, работающие даже не в пример хуже классических корпораций. Вменяемые корпорации - передрались бы, предлагая "суперам" лучшие условия. И не только в СБ. У многих был явный производственный потенциал.

Протекторат решил монополизировать трудоустройство "суперов". (Даже не имея на то силёнок). А монополия, включая монопольного работодателя - очень неприятная штука, хорошо известная по СС СР - в её худшем проявлении, госмонополии. Монополии - нет нужды улучшать условия. Её предложение - не имеет легитимных альтернатив. Да, особенно - в случае госмонополии. Пусть хавают. И нахваливают.

Интерес тупых граждан в том, чтобы не умереть под конец, пусть они этого и не понимают ибо им неизвестно, что скоро Сын придёт и всех убьёт.

Бывает, что живые завидуют мёртвым. И это - очень мало кому по нраву.

Борцы, рвущиеся пожертвовать чужим сегодня ради прекрасного завтра - всегда на это напарываются. По сей день исключений - вроде не бывало.

В этом смысле, чудовищный уровень насилия эсэс эсэров - "как бы оправдан". В рамках самой модели. Без этого насилия, очень немногих удастся обдурить, лишить настоящего ради воображаемого будущего.
А вот насилие, как мы видим - позволяет. С определёнными ограничениями. На какой-то временной дистанции.

Отредактировано - Mat 10 Мая 2023 12:51:22

Отредактировано - Mat 10 Мая 2023 12:52:52

Во-вторых, античные рабы часто использовались не в качестве грубой рабсилы. В те времена, не было ничего странного в рабе - педагоге, ремесленнике, художнике, философе.

Раб есть раб. Раб который обучает мелкого ребёнка разговаривать чтобы хозяин не тратил своё время, раб который ходит с ним до школы чтобы внезапно играть роль грубой силы, раб который вкалывает и делает горшки, раба можно было освободить и тогда он мог стать кем угодно. Хоть философом, хоть ещё кем.

Лем, "Голос Неба" (бога - в оригинале, ессно, Глос Пана). Нужно суметь повторить достижения эсэсовцев, чтобы совершенно естественно не видеть себе подобных в себе подобных.

Ну вот греки не повторили, а европа и сша повторили спустя 2 тысячи лет. Забавно такое от гнусного русофоба Лема слышать.

Например те "мы", что репрессировали крымских татар, чеченцев, ингушей и далее - народами.

Крымские татаре перешли на сторону гитлера и по хорошему их нужно было всех убить. Но чтобы не убивать целый народ их пересилили подальше, а по хорошему нужно было всех убить, однако гнусные нквдшники этого не сделали.
А отбирание 100 голов скота в пользу рабочих и крестян у пана - это "репрессирование" только для этого самого пана. Для остальных - это становление справедливости.

Те "мы", что переселяли противящихся "нашему порядку" (не всегдя - прямой оккупации, но...) куда-нибудь в Сибирь, с потерями около половины во время переселения (дети и старики ессно) - и большинства оставшихся - в первый же год на месте. Переселяли районами, а не по установлении личной вины хоть по какой юридической процедуре (впрочем, решения "троек" по спискам - не то, чтобы лучше).

Чуточка правды с кучей лжи.
Пан солженицын, вы? Впечатление полного дурака не производите, значит пишете это намеренно.
А с какой целью вы это пишете?

Передовые власти - отлично понимали, что отбор Хамов Сапиенсов - давно уже идёт не этнический, но культурный. И этносы официально не дискриминировались. На всех уровнях (и сверху и снизу) дискриминировались языки, культуры.

Это так дискриминировались когда проводилась укроинизация населения в рамках коммунизма и тех кто украинский язык отказывался учить тех переселяли, когда газеты выходили на украиснком и других языках, когда украинский язык со 2 класса учили, культ вышиванки дискриминировали, так?

Это тоже у лема прочитано или ещё у какого русофоба? Ну ладно, признаёт, что по этносу не дискриминировали, не совсем гитлер, но вот на всех уровнях, языки и культуры точно дискриминировались, вспомните крымских татар, а сибирь помните! А поляков? Отобрали у поляков их земли! Заставляли учить украинский язык понимаете ли. Притесняли только так.

Как оно там нынче, отменим писателей, обязательно обращение на украинском на радио, телевидении в магазинах и т.д. в школах отменим к изучению язык?) Оно так было или не так? Или наоборот?

Разумеется, кто плохо говорит по-русски - "дискриминирует себя сам" - для этого не нужно ни законов, ни давления сверху. А вот свой язык и культура... Книжные, учебники, газеты и журналы, язык улиц. Да что "нерусские языки" в империи ста языков! Дискриминировали, давили даже диалекты русского.

Хахаха. Туше.

Нет. Конституция - сама есть основной закон.

Ну раз конституция якобы не руководствуется законами и раз гарантирована свобода передвижения по территории государства, а внезапно даже на помойку тебя без пропуска не пускают, нарушают права понимаешь ли...

Какие ещё открытия нас сегодня ждут?

А монополия, включая монопольного работодателя - очень неприятная штука, хорошо известная по СС СР - в её худшем проявлении, госмонополии.

А уж монополия в рамках целой страны которая распространяется на другие страны. Когда вторгаются за нефтью, платят деньги чтобы уничтожить чужие предприятия, делают экономических рабов скупая предприятия, а потом наполняют рынок гнилыми помидорами.
Вот это действительно проявление немонополии)

Монополии - нет нужды улучшать условия. Её предложение - не имеет легитимных альтернатив. Да, особенно - в случае госмонополии. Пусть хавают. И нахваливают.

Ну хватит уже хаять главных госмонополистов.

Бывает, что живые завидуют мёртвым. И это - очень мало кому по нраву. Борцы, рвущиеся пожертвовать чужим сегодня ради прекрасного завтра - всегда на это напарываются. По сей день исключений - вроде не бывало.

Надо было дать им ворме всем умереть. Это бы им больше было по нраву. Хотя я не уверен, что они поддержат подобную фашистскую точку зрения.
Но кому как. Тут зависит от личности.

Shodan пишет:

Mat пишет: Передовые власти - отлично понимали, что отбор Хамов Сапиенсов - давно уже идёт не этнический, но культурный. И этносы официально не дискриминировались. На всех уровнях (и сверху и снизу) дискриминировались языки, культуры. Это так дискриминировались когда проводилась укроинизация населения в рамках коммунизма и тех кто украинский язык отказывался учить тех переселяли, когда газеты выходили на украиснком и других языках, когда украинский язык со 2 класса учили, культ вышиванки дискриминировали, так?

Самое забавное когда встречаются два нациста.
Оба свято уверены, что евреи захватившие СССР их притесняли и высасывали все соки, приводят аргументы с обоих сторон. Дотационные регионы, расстрелы, переселение, языковой вопрос, постройки инфраструктуры вражеской нации, национализация имущества и т.д.

Каждый уверен, что это у них всё отбирали, а другим национальностям отдавали кляты совки и проводили геноцид собственного народа работая на благо чужого. Зачастую "аргументы" доходят до абсурдного уровня вроде вышеперечисленного игнорируя обьективные факты.

В зависимости от говорившего аргументы совершают реверс и гиперболизировавши трансформируются согласно видению поциэнта.

Один свято уверен, что евреи из его нации сосали все соки и притесняли, второй свято уверен, что это наоборот из русских сосали все соки. Оба до зубовного скрежета ненавидят СССР, но ещё больше мечтают накормить друг-друга циклоном.
Крайне занимательное зрелище.