Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
Экономика - это наука?

Экономика - это наука?

   Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  18:55:40  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Old Alex, вызов принят! )))

Цитата:
"Промышленный комплекс любой отдельно взятой страны, есть ничто иное, как скелет и самые главные органы её экономики. Промышленный комплекс плюс трудовые ресурсы и предприниматели, - есть экономика страны. Сырьё – хлеб экономики, деньги её кровь, предприниматели движущая сила, а трудовые ресурсы - мускулы".

Изречение моё и именно из него происходит моё же наглое и хамское утверждение, что экономическая наука это система мониторинга, приложенная к такому явлению нашей жизни, как экономика, а она являет собой ничто иное, как ту или иную систему взаимоотношением между Трудом, Капиталом и Государством, сама же эта система эта может быть разной даже в условия свободного, то есть дикого, рынка. А вот теперь давайте начнём спорить, но в первую очередь я спрошу вас: - "Ну, и чего добились ваши ****** ные монетаристы в России?" Поверьте, Andrew, у меня и в мыслях не было хоть как-то оскорблять лично вас, но бизнес и такая наука, как экономика, так же далеки друг от друга, как небо и земля, так как 99% миллионеров вообще нигде не учились, включая того же недоучку Билла Гейтса и сиротку Рому Абрамовича, которые подмяли под себя экономику, как бык овцу. Более того, эти ребята нанимают ведущих экономистов исключительно в качестве "адвокатов дьявола", чтобы те оправдали своим "научным" анализом их действия, зачастую неблаговидные. ИМХО.


Для начала пару вопросов.
Я не спорю с вами по поводу функции мониторинга экономики. Это нормально. Экономика - настолько сложное явление, что её и мониторить как следует не получается, хотя бы потому, что от 25% до 90% любой экономики находится в тени.
Но вы напрочь отрицаете любые практические выводы, выстроенные экономистами на основе их теоретических изысканий.
Оставим в стороне монетаристов и неомонетаристов (которые, кстати, вовсе не "мои"!), ибо монетаризм вообще весьма спорная наука - и была такой с самого начала; обратимся же к иным ветвям теории, которые тоже давали рекомендации для власти.

Например, к кейнсианству и неокейнсианству, которое у нас в России усиленно игнорируют, хотя, полагаю, в ближайшие годы игнорировать его уже будет невозможно - ибо мы, фактически, топчемся именно на пороге введения классических кейнсианских мер, и другого пути просто нет.

Так вот, Джон Мейнард Кейнс, миллионер, содержавший в своё время балетную труппу (ибо взял в жёны русскую балерину, уж простите, фамилию запамятовал), был классическим self-made man, сделавшим своё состояние буквально с нуля - на бирже. И заметьте, только после этого он выпустил свою "Общую теорию занятости, процента и денег", на которой в итоге была основана вся политика Рузвельта во времена Великой депрессии.
А Давид Рикардо, другой из великих экономистов, тоже сделал себе состояние на торговле. Сам.

Понимаете ли, хорошие экономисты не учатся, они сначала всё делают сами, а потом учат этому других! :-)

Что сделали монетаристы, спрашиваете вы?
У них есть огромная заслуга - они убили инфляцию. Убили там, где убить её было нельзя по определению - убили её, не порушив при этом денежную систему. Вы просто не представляете, наверное, насколько это невыполнимая задача.
Естественно, что они "ограбили народ", а чего вы ещё ожидали-то? Народ к тому времени уже был ограблен - он просто этого ещё не знал.
Если интересно почему и как это случилось - я отпишу подробнее..
Воспоминания Гайдара, донельзя лукавые и односторонне-восхваляющие его самого и его команду я, конечно же, читал, но... даже со всем скепсисом относясь к написанному Гайдаром, нельзя не отдать ему должное в том, что благодаря в том числе и его усилиям страну (экономику) всё же вытащили из такой глубокой задницы, в которую она была загнана при распаде Союза.
И Гайдар принял на себя функцию стрелочника.
Кстати, у нас есть ещё один такой герой - Кириенко - но это уже совсем другая история...
И в том, и в другом случае экономисты (и наши, и западные) наше население предупреждали заранее! Но никто не верил! Никто не хотел читать между строк!

А вы говорите, только функция мониторинга... )))

Теперь поговорим про "свободный", он же "дикий" рынок.
Вы не находите, что эта концепция со времён Адама Смита несколько устарела?
А ваша формула экономики как "той или иной системы взаимоотношением между Трудом, Капиталом и Государством" малость пообветшала со времён Маркса?
Если уж вам так нравятся ресурсные концепции - то почему вы тогда так настойчиво исключаете из экономики рентные права - землю, концессии, НМА, патентные, авторские - вы же в реале, полагаю, именно на них и существуете, нет? :-)
А что до концепции "нормальной прибыли" - почему вы её не хотите замечать, отдавая всё на откуп капиталу?

Короче, солянка какая-то у вас получается. Говорите вы правильные вещи - но ровно их половину - забывая при этом про половину вторую.
Вот именно этим у нас грешила советская экономическая наука - а потому и проиграла в итоге западной в долгосрочной перспективе.


С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew on 11 Mar 2007 18:59:57

JackCL
Магистр



146 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  19:31:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу JackCL  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, молча аплодирую.


Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  21:45:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Что сделали монетаристы, спрашиваете вы?
У них есть огромная заслуга - они убили инфляцию. Убили там, где убить её было нельзя по определению - убили её, не порушив при этом денежную систему. Вы просто не представляете, наверное, насколько это невыполнимая задача.

Не надо быть монетаристом, чтобы понимать, что инфляция - болезнь недержания печатного станка ;) Для того, чтобы убить её - достаточно этот печатный станок остановить. После чего рыночная цена денег начнёт плясать в соответствии с уже напечатанным их количеством.

Рушится, при этом - вовсе не денежная система. Рушатся - человеческие судьбы. Дело в том, что проще всего переложить удар - именно на плечи социально слабых слоёв населения. Государство прекратило печатать деньги - и уменьшило, а то и вовсе заморозило социальные выплаты - куда уж проще...

Гораздо сложнее - поддержать необходимые денежные потоки. Если сделать это внеэкономическими методами (экспроприации, чёрный передел), политкорректный пример - ликвидация НЭПа. В этом случае, на первое время, деньги на социальные выплаты - найдутся. Зато - будут ликвидированы рабочие места, нанесен тяжёлый удар экономике.

Экономические методы - ещё сложнее. Тут надо "изъять" денежную массу у населения... добровольно. Выпуская государсвенные ценные бумаги с привлекательными выплатами (опасный шаг - ведь "завтра" - придётся изыскивать средства на выплаты по внутреннему долгу). Или - выпуская акции предприятий. Вот мы и дошли до нормальной, неграбительской приватизации - до которой так и не дошёл Гайдар. Как просто, оказывается, "распределить" бывшую госсобственность в приватности кабинетов - и как сложно - честно выпустить её акции на свободный рынок. Это вам - не непойми чем обеспеченные "ваучеры" выпускать...


ПС. Справедливости ради, стоит процетировать Фазиля Искандера. "А впрочем - кроликов уже ничто не спасёт". Прав писатель. На самом деле, пресловутая "кухарка" - не только государством "науправляется", она ещё, практически безошибочно, найдёт себе на рынке именно те акции, которым суждено "сгореть" без остатка...

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 13 Марта 2007 :  12:40:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А в целом - экономике далеко до уровня точной науки. Да, из экономических задач выходят замечательные примеры для дискретной математики и теории игр. Но! Ради упрощения этих задач до уровня решаемости современными методами, приходится "опускать" величины не третьего (что допустимо), но первого порядка.

Вот, составляется задача из области теории игр - на нахождение оптимальной конкурентной стратегии. Или задача из области дискретки - на минимизацию производственных затрат. И всё в этих задачах, на первый взгляд - правильно и жизненно. Кроме одного. Принято - на аксиоматическом уровне - предположение, что покупатель всегда купит самый дешёвый товар. А это - чушь несусветная. Без грамотной организации сети сбыта - товар не дойдёт до покупателя физически. Без широкой рекламы - до покупателя не дойдёт сама информация о товаре. Без грамотного сочетания рекламы и реальных качества и сервиса - не "построить" бренд. А бренд, в наши дни - составляет существенно большую часть стоимости товара - и товар без хорошего бренда - не продастся и в полцены. Значит - всем хороша задача - а к жизни - особого отношения - и не имеет... Наиболее "денежная" задача - задача создания брендов. Есть в этом деле и неплохая теория - и богатая практика. А вот до уровня математической постановки (не говоря о решении) - далеко.

А есть у математической постановки экономических задач - чисто культурные и правовые препоны. То есть, есть эти препоны и у самой экономики. Но, при математической постановке экономических задач, эти препоны принимаются за констрэйны (безусловные ограничения). Что - не соответствует деловой практике. На самом деле, между культурой, правом и экономикой - ведётся своя игра (в чисто математическом смысле этого слова). Но... есть у нас культурные и правовые препоны, не позволяющие даже серьёзных попыток математизации серого бизнесса - не говоря уж о чёрном. Между тем, серый и чёрный бизнесс процветают везде, где для бизнесса законного созданы совершенно невозможные правовые условия - и практически везде, где культура и право хоть немного ущемляют "белый" бизнесс. Там, где математическое ожидание навара от прямой взятки и прочей коррупции превосходит математическое ожидание штрафных санкций - всегда будет процветать коррупция. И, чтобы там не думали китайцы, даже там, где человеческая жизнь стоит существенно дороже мусора (т.е. - уже не везде) - и там риск отрубления головы имеет свой денежный эквивалент. Для фирмы, риск головой какого-то менеджера - практически всегда предпочтительней риска достаточно крупного штрафа.

Mat, if you don't mind

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  08:32:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не надо быть монетаристом, чтобы понимать, что инфляция - болезнь недержания печатного станка ;) Для того, чтобы убить её - достаточно этот печатный станок остановить. После чего рыночная цена денег начнёт плясать в соответствии с уже напечатанным их количеством.

Mat, это одно из самых опасных заблуждений!
Поверьте, если б всё было так просто и линейно, то никакие монетаристы и не потребовались бы! :-)
Цитата:
Рушится, при этом - вовсе не денежная система. Рушатся - человеческие судьбы.

А соотношение темпов прироста производительности труда к темпам прироста заработной платы вам что-нибудь говорит?
А ведь, в конечном итоге, именно это соотношение закладывает базу для будущей инфляции - на несколько десятилетий вперёд!
И если оно устойчиво меньше 1 в течение долгого периода, то гиперинфляции уже не избежать.
Как я и говорил, человеческие судьбы уже порушены. Просто люди об этом ещё не знают...

И, кстати, у нас в россии сейчас тоже производительность растёт существенно медленнее оплаты труда - что с неизбежностью в будущем породит инфляцию - если правительство и дальше будет столь же безвольным.

Цитата:
Или - выпуская акции предприятий. Вот мы и дошли до нормальной, неграбительской приватизации - до которой так и не дошёл Гайдар.

По ц/б от государства вы уже и сами всё сказали... 98-й год, полагаю, помнят все... )))
А приватизацию не трогайте!
Именно благодаря тому, что в её ходе ограбили буквально миллионы людей - именно поэтому мы сейчас имеем худо-бедно - но работающую промышленность.
Вон, гляньте, к примеру, на село - там до сих пор нет нормального оборота земли - там приватизация пошла не по "быстрому" - а по "справедливому" варианту. И что в итоге?
Село буквально еле-еле копошится.
Не знаю как в других регионах, а в моей родной области засевается от силы половина площадей - и то вдоль губернаторских трасс, а продукции животноводства уже просто не хватает на то, чтобы загружать местные мясокомбинаты и молокозаводы.
Не знаю как вы, но я не хотел бы ещё и промышленность иметь в такой разрухе.

Да, решение о варианте приватизации - как варианте пожертвования справедливостью ради эффективности - это было политическое решение.
И многие до сих пор не осознали все его последствия.
Однако, имхо, это было далеко не самое худшее решение в той ситуации, уж поверьте.

Цитата:
и как сложно - честно выпустить её акции на свободный рынок

Давайте не путать мух и котлет, ладно? :-)
Щас расскажу историю...
В 93-м акционировали один... эээ... магазин. Человека, которого я хорошо знаю, вынудили (ибо выбора не было) купить 5% этих самых акций. За деньги. За несколько зарплат.
А директорат этого магазина оставил себе контрольный пакет.
Три года спустя магазин разорился (старый советский директорат замечательно умел управлять в новых условиях - а если точнее - просто грёб всё под себя в ущерб делу, что, имея контрольный пакет, делается элементарно). Акционеры - те, что остались к тому времени - были вынуждены продать имеющиеся у них акции новому собственнику помещения буквально за бесценок - по расчётной остаточной цене оставшегося имущества АО - намного ниже той цены, за которую эти акции покупались (а не продали бы - их бы встретили в подворотне, ибо такой тогда у нас был бизнес).
И что? Принесла эта приватизация хоть кому-то счастье?
Mat, вы же именно такой вариант хотели, только в масштабах всей страны, нет? :-)

Пусть уж лучше за ваучеры народ пару бутылок купил - и то польза...

Цитата:
А в целом - экономике далеко до уровня точной науки. Да, из экономических задач выходят замечательные примеры для дискретной математики и теории игр. Но! Ради упрощения этих задач до уровня решаемости современными методами, приходится "опускать" величины не третьего (что допустимо), но первого порядка.

А что, многие науки точные?
Экономика, бедная, вообще-то всю жизнь разрывается меж технической и гуманитарной стороной - её причисляют и к тем и к другим наукам на равных правах.
Так что требовать от неё 100%-ной точности - это завышенные требования. :-)

А ваши соображения о научности экономики основываются почему-то только на её математичности...


С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  13:58:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А соотношение темпов прироста производительности труда к темпам прироста заработной платы вам что-нибудь говорит?
А ведь, в конечном итоге, именно это соотношение закладывает базу для будущей инфляции - на несколько десятилетий вперёд!
И если оно устойчиво меньше 1 в течение долгого периода, то гиперинфляции уже не избежать.

Сие соотношение, на мой взгляд, не есть причина, но симптом :) Попробуем разобраться в его значении - не остановившись на тривиальном: рабочая сила - дорожает.

1) Рабочая сила дорожает в терминах продукта своего труда.

Этот случай не имеет прямого отношения к инфляции. Просто происходит перераспределение прибыли. Ресурс этого перераспределения - конечен, чтобы не сказать - мал. Больше ста процентов наёмный работник получить - не может ;)

Причиной такого может являться снижение оптимальной капиталлооснащённости? капиталловооружённости? (пардон май рашн...) производства. Вот, работали господа конструкторы на древней Ай Би Эмке. Стоила "игрушка" десять лимонов гринов - а толку - чуть. И - заменили свою "ломину" на две дюжины персоналок. Купили оптом - за полста тысяч - вместе со всем софтом. А то ещё - и по домам поставили, телекомьютингом занялись - и от расходов на содержание большого офиса - избавились. Короче говоря, рента на необходимый им для работы капиталл и его амортизация - стали пренебрежимо малы. Чуть не в сто раз дешевле их труда. А разницу - они с предпринимателем - поделили. Чем плохо?

С другой стороны, это может быть результатом усиления профсоюзов. До поры - и это - неплохо. Однако, профсоюзы, в укрупнении своём, вполне могут перейти границы разумного. Тем не менее, и тут речь идёт не столь об опасности гиперинфляции, сколь об опасности краха отрасли в одной, отдельно взятой стране. В силу снижения конкурентноспособности на мировом рынке.

2) Рабочая сила дорожает - но не в терминах продукта труда.

А вот это - уже и есть - инфляция. И ничего скрытого в ней - нет ;)

---

Откуда может взяться путаница в терминах - в столь простом вопросе? Не помните? :) А я - помню. "Соотношение темпов прироста производительности труда к темпам прироста заработной платы" - единственный показатель, доступный "экономистам" в условиях отсутсвия рынка, в условиях отсутствия рыночных цен на труд и его плоды, в отсутствии работодателей, отличных от государства. А частный предприниматель - не может платить всем своим работникам больше, чем они зарабатывают. Он просто вмиг разорится...

Цитата:
Как я и говорил, человеческие судьбы уже порушены. Просто люди об этом ещё не знают...

Очень справедливое замечание. И неумерый реформатор редко, в самом деле, что-то "портит". Он просто не умеет ни "исправить", ни даже "смягчить"...

Цитата:
И, кстати, у нас в россии сейчас тоже производительность растёт существенно медленнее оплаты труда - что с неизбежностью в будущем породит инфляцию - если...

...госсектор будет расти, вместо того, чтобы сокращаться.

Цитата:
Именно благодаря тому, что в её ходе ограбили буквально миллионы людей - именно поэтому мы сейчас имеем худо-бедно - но работающую промышленность.

Безусловно. Нет, реальный контроль - всё равно пришёл бы к способным людям. Быть может - даже более способным. Но... много медленнее.

Цитата:
Не знаю как в других регионах, а в моей родной области засевается от силы половина площадей...

Пока не взлетели цены на энергоносители, урожаи - росли. Чуть не до технически невывозимых с полей. А сейчас, собирать урожай - нерентабильно. Бензин дорог. А вкладывать в развитие с/х - ещё менее рентабильно...

Цитата:

Mat, вы же именно такой вариант хотели, только в масштабах всей страны, нет? :-)

Выдача зарплат акциями спичечной фабрики, а не спичками? :) - Да, примерно так. С полным правом продать эти акции в ту же секунду - или обменять на более перспективные - по рыночному курсу. А "изыщись" средства (от приватизации) на нормальную оплату "бюджетников" - и в подворотне правили бы бал не простые волки, но позорные ;)

Цитата:
А ваши соображения о научности экономики основываются почему-то только на её математичности...

Рядовых экономистов учат использовать именно имеющийся на вооружении науки мат. аппарат. Если же те задачи, которые их учат решать, не имеют особенного отношения к реальности - экономист приходит на предприятие - бумажки заполнять и перекладывать - а не участвовать в разработке реальных экономических тактик и стратегий...

А о гениях - речь не идёт. Гении - и без математики неплохо работают. Как говорится, математика - способ решения задач для лентяев ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  15:09:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вон, гляньте, к примеру, на село - там до сих пор нет нормального оборота земли - там приватизация пошла не по "быстрому" - а по "справедливому" варианту. И что в итоге?

Цитата:
Пока не взлетели цены на энергоносители, урожаи - росли. Чуть не до технически невывозимых с полей. А сейчас, собирать урожай - нерентабильно. Бензин дорог. А вкладывать в развитие с/х - ещё менее рентабильно...

Это было до приватизации.
А потом рынок сбыта пропал, его в принципе и не было, но потом он пропал вообще. Проблемы с электричеством, в моём селе например два года не было электричества, ладно зимой, выжить можно, но время посевной и уборки это смерть селу.
Мясо, а куда его ? Холодильников нет, транспорта нет, оптовиков нет, какое мясо товарищи. Мы на частной машине возили продавать мясо за 400 км. в Омск, три раза, пока машина не встала.
Это называется экономика, блин. Какая приватизация без свободного рынка, без сетей продаж, без инфраструктуры ?
И что Вы хотите сказать что по науке ещё хорошо отделались ? Могло быть и хуже ?
Не верю.
Экономика это как алхимия. Каждый добывает или философский камень, или золото из, э, свинца. У кого то получается, у кого то нет, но наукой это назвать нельзя.


Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  16:07:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И что Вы хотите сказать что по науке ещё хорошо отделались ? Могло быть и хуже ?
Не верю.

Для вас - не могло быть хуже. Ваша отрасль - малодоходная, в неё - никто не вкладывает...

Хуже могло быть - в той же нефтянке. Могли встать и все "сырьевые" отрасли. Как эти и произошло - с менее доходными. Любой их владелец - вор, "враг народа", иностранец - всё равно - создаст рабочие места и заплатит - хоть какой - налог в казну. Он не заплатит - его работники, со своих зарплат - заплатят. Хуже - когда из отрасли выводят все деньги, оборудование - продают по цене лома. Что произошло не везде.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Марта 2007 :  13:35:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ладно, могло быть хуже, могло быть лучше ...
Если экономика это наука, то ей не хватает инженеров, или наоборот теоретиков.
Смотрел недавно спор Профсоюза, Индустрии и Экономики по поводу повышения зарплат. Блин, ничего не понял, Индустрия сыпет цифрами:
- Повышать нельзя, расчёты такого то Института ...
Профсоюз:
- Вы врёте уважаемый, такой то Институт расчитал что повышение на 5% будет оптимальным и для Индустрии на пользу.
Экономист :
- Да, но с точки зрения общей экономической ситуации всё не так просто ...
Профсоюз :
- Вы повысили зарплату менеджменту на 30%, они и так получают миллионы, а ведь этой суммы хватило бы на повышение рабочим ...
Индустрия :
- Мы и так повышаем, Вы постоянно получаете  на 0,2% больше чем инфляция ...
Профсоюз :
- Если будете продолжать в том же духе внутреннего спроса не будет ...
Экономист :
- Да, да и это плохо. Но ...
Индустрия :
- Мы же должны создавать новые рабочие места, поймите ваши требования не дают нам этого делать ...
Профсоюз :
- Не смешите меня, если безработица опустится хотя бы на 1% то вы теряете инструмент давления, и поэтому ничего вы не создаёте, а теперь пытаетесь перекласть вину на нас ...


Так и не договорились. Мне интересно теперь, как они компромисса то достигнут если все друг друга ненавидят ? Лесника позовут ?:)


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 16 Марта 2007 :  18:55:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давайте вернёмся к реальности )))
У нас в россии профсоюзов - в их полноценной форме - фактически нет (и если будут - то нескоро). Точнее, они есть, но только на предприятиях, основанных на западные инвестиции и управляемых западными менеджерами. (На "Форде", к примеру)
Посему такой диалог изначально бесперспективен.

Вернёмся, однако, к теме...

Mat

Цитата:
1) Рабочая сила дорожает в терминах продукта своего труда.
Этот случай не имеет прямого отношения к инфляции. Просто происходит перераспределение прибыли. Ресурс этого перераспределения - конечен, чтобы не сказать - мал. Больше ста процентов наёмный работник получить - не может ;) ...

Вы привели замечательный пример, но сделали при этом типичную ошибку Маркса )))
Представьте себе не отрасль, в рамках которой вы рассматриваете процесс - а представьте себе экономику страны целиком!
Действительно, при постоянном превышении темпов прироста з/п над темпами прироста производства происходит перераспределение финансовых потоков, основанных на оплате привлекаемых ресурсов - в сторону Труда как ресурса. (Заметьте, именно перераспределение фин. потоков, а не прибыли - как вы пишите!)
Проблема в том, что фин. потоки, которыми оплачивается Труд, имеют тенденцию - немедленно возвращаться в экономику - в товарно-денежный сектор - с тем, чтобы изъять/обменять полученную заработную плату на реальный продукт.
И даже сбережение как явление здесь не помогает, ибо, по сути своей, является всего лишь фактором отсрочки предъявления требования к материальным благам - да ещё и фактором нестабильным, подверженным резким колебаниям, зависящим от многих видов ожиданий экономических субъектов.
Тем самым мы имеем следующую цепочку:
Не основанный на росте общей производительности рост заработной платы - повышенные массы денег, ищущие и находящие объекты для покупки с целью последующего удовлетворения безграничных нужд людей - одновременный "отлив" капитала из инвестиций в силу меньшего получаемого им дохода - ещё большее отставание роста производительности от роста з/п.
(Наиболее близкое к описанному явление многие из вас наблюдали во времена брежневского застоя. Именно тогда экономика уже исчерпала потенциал развития и готовилась к серьёзному кризису - но знали об этом только единицы.)
Затем происходит рядовое событие, одно из многих, сто сотрясает экономики мира по нескольку раз в год - и... понеслось...
Ожидания субъектов заставляют их вбросить на рынок всю возможную денежную массу с целью удовлетворить себя по максимуму (ибо завтра, возможно, они уже не смогут это сделать).
Так появляется дефицит, за ним - черный рынок - и уже вполне реальная (гипер-)инфляция, остановить которую очень и очень трудно.
Пролагаю, что чаще всего бывает дальше, вы все хорошо помните... )))

Итого: экономика - это всё же наука.
Она предвидит такие вещи, и учит, как их избегать.
И сводить экономику к моделированию и моделям - это значит выхолащивать её суть, ибо сами модели без их описания, экономического смысла, обоснованных границ применения и критериев, по которым какая-то часть реальности была оставлена вне модели - ничто.

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 16 Марта 2007 :  19:32:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Заметьте, именно перераспределение фин. потоков, а не прибыли - как вы пишите!

Ушло из прибыли предпринимателя (предприятия) - попало в фонд зарплат. Да, перераспределение финансовых потоков.

Цитата:

Проблема в том, что фин. потоки, которыми оплачивается Труд, имеют тенденцию - немедленно возвращаться в экономику - в товарно-денежный сектор - с тем, чтобы изъять/обменять полученную заработную плату на реальный продукт.

Если речь идёт о частном предприятии, то рыночная цена произведенного продукта (товара) - всяко превышает фонд зарплат. Выплаченные за труд деньги - обеспечены товаром - без привлечения импорта.

Цитата:
...одновременный "отлив" капитала из инвестиций в силу меньшего получаемого им дохода...

Если дело доходит до отлива капиталла, то, как я уже отмечал, дело идёт - к разорению предприятия - а то и отрасли - в одной, отдельно взятой стране. Это - естественный механизм регуляции. Предприятия - закроются; безработица - вырастет; труд - подешевеет.

Цитата:
Наиболее близкое к описанному явление многие из вас наблюдали во времена брежневского застоя.

Я и говорю, что анализ в данных терминах - характерен для социалистической экономики. Там он - работает. Точнее - там анализ на основе рыночных цен - не работает :)

Цитата:
Так появляется дефицит, за ним - черный рынок...

...при социализме. В нормальной экономике, вместо дефицита - грозит рост импорта и девальвация валюты; вместо чёрного рынка - инфляция. Но, опять же, в нормальной экономике есть и регуляторные механизмы - разорение предприятий.

Цитата:

Так и не договорились. Мне интересно теперь, как они компромисса то достигнут если все друг друга ненавидят ? Лесника позовут ?:)

Рабочие - забастуют. Зарплаты - повысят. Если рост зарплат не был экономически оправдан - предприятие разорится - и рабочие будут выброшены на улицу. Те, что поумнее - выйдут из профсоюза :)

Но... это - в условиях современного свободного рынка. В других моделях, профсоюзных деятелей могут "перевоспитать", купить, натравить на них мафию.

Помнится, была красивая легенда про то, как разрешил такую ситуацию Генри Форд: Он привёз пикетчикам традиционную колу, пиво и закуски. И объявил, что распорядился бесплатно кормить их и поить - пока не опустеет его резервный фонд. По его прикидкам - две-три недели. После чего - он закроет предприятие. Впрочем, он выразил уверенность, что им ничего не стоит скинуться - и купить здание и станки на неизбежном аукционе ;) На следующий день, рабочие встали за станки - от греха подальше.

Легенда, конечно. А вот то, что Форд платил за труд вдвое выше рыночной цены этого труда - факт.

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 15 Дек 2022 :  05:43:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Поднимаю эту тему. Так как открываю близкую.

В рамки данной темы - не влезаю, как их не трактуй!



ak23296
Магистр



148 сообщений
Послано - 27 Апр 2023 :  22:56:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

но бизнес и такая наука, как экономика, так же далеки друг от друга, как небо и земля, так как 99% миллионеров вообще нигде не учились, включая того же недоучку Билла Гейтса и сиротку Рому Абрамовича, которые подмяли под себя экономику, как бык овцу. Более того, эти ребята нанимают ведущих экономистов исключительно в качестве "адвокатов дьявола", чтобы те оправдали своим "научным" анализом их действия, зачастую неблаговидные. ИМХО.

Положение экономики - как науки, довольно двусмысленное, если не сказать комическое. Пока экономика (не наука) бурно развивается, все растет и зеленеет, безработица на исторических минимумах, а прочее в основном наоборот, то экономика (наука) нахер никому не нужна. Экономисты (теоретики) занимаются в основном, как бы это... лекциями, популярными. Где объясняют публике, что рост экономики будет вечным, потому что раньше вот были кризисы, но это от слабого развития экономической науки, а теперь кризисов более не будет, т.к. наука достигла невиданных высот и вообще... теория верна потому что верна. Всех нас ждет счастливое будущее, индекс Джини будет неуклонно снижаться, а все остальное - повышаться. В основном.

Но тут случается кризис (такова жизнь) и публика, до сих пор благодушно внимавшая сладкому журчанию экономистов, разделяется на две группы. Первая кидается в книжные лавки с целью купить Капитал Маркса и прочитав (что ни у кого не получается до конца) оный узреть истину. Вотще! (на самом деле покупать надо Накопление капитала Розы Люксембург)

Вторая, вооружившись дрекольем, вилами, камнями и горящими факелами, отправляется бить экономистов. К счастью, обычно это ничем плохим не заканчивается (разве что падением уровня жизни, но не у экономистов!) В общем, экономисты, поскандалив и повыцарапав друг-другу зенки (надо же найти виноватого) придумывают в итоге какое-нибудь объяснение причин кризиса (или не придумывают, но это уже никого не интересует. Как только проходит первый шок, публика начинает шурша устраивать свои личные делишки, и причем тут экономика? (наука) Смотри выше про необходимость экон. науки.)

По теме. Современная экономика наукой не является. Старая классическая политэкономия пыталась строить себя по образцу естественных наук, но ничего не вышло в итоге. Если кого-то этот вопрос интересует (в чем я сомневаюсь) то у О.Григорьева была как раз на эту тему лекция.

https://www.youtube.com/watch?v=XTvfLOdq5w8&list=PLRA8ZMI3V6XXsy0OdlIgDbHg11cKV4bHa


Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 28 Апр 2023 :  02:40:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23296

Так полно экономических теорий, включающих кризисы. Исторически, всё начиналось с чисто "календарных" теорий, и не пытающихся ничего объяснить (ну, чем гравитация Ньютона, отличается от гравитации Эйнштейна - с её топологической природой). Что там популярного было, да ещё - на русском? Циклы Кондратьева?

Собрал статистику, делаешь предсказания. В некотором смысле, дело верное. Работает статистика-то! Но без понимания механизмов, едва ли найдёшь релевантные параметры. Т.е., статистика работать будет. Но очень неточно. Хотя чисто практически, добавь в неё пару ключевых параметров...

Затем, стало ясно, что в экономических системах с кредитованием циклические кризисы - совершенно неизбежны. Без них - никак и никуда. И чем гуманней условия кредитования (высокий уровень жизни, накоплений, развития финансового рынка) - тем чаще и страшнее кризисы.

Ну да. Без кризиса, гуманное кредитование - просто не позволяет неэффективным корпорациям "вовремя" разориться.
Впрочем, когда-то "надуть пузырь" умудрялись и без особого кредитования. Хоть в недвижимости. Хоть... луковицы гладиолусов (голландцы).

Казалось бы, с пониманием должны прийти и лучшие предсказания. Куда там! Ведь теперь, важнейшая часть кризиса - кризис доверия. Доверие - "заставляет" надувать пузырь. И падение доверия позволяет этому пузырю наконец-таки лопнуть. Но какой же это неудобный для точных наук параметр...

И вот - двадцатые. Двадцать первого.
В принципе, становится реальным такой подход, как... тупо натренировать нейросеть вычислять этот самый "индекс доверия". Как общий по рынку, так и векторный. К валютам, секторам экономики, акциям.
Когда это достаточно успешно сделают, получится эффективный технический инструмент. Но в смысле научности такого подхода...



Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 28 Апр 2023 :  17:47:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Казалось бы, с пониманием должны прийти и лучшие предсказания. Куда там! Ведь теперь, важнейшая часть кризиса - кризис доверия. Доверие - "заставляет" надувать пузырь. И падение доверия позволяет этому пузырю наконец-таки лопнуть. Но какой же это неудобный для точных наук параметр...

Я бы сказал - не доверие, а ожидание. Большинство экономических параметров на сегодня - это функция ожиданий от других параметров. Про это ещё Кейнс писал почти 100 лет тому назад.
А ожидания почти не моделируются, они субъективны. И в этом проблема тех, кто хочет видеть в экономике предсказательные модели.

Здесь ещё могут помочь фокусы с социологическое статистикой, но это уже совсем неточное поле для моделирования - результат зависит от выборки, вопроса и самого вопрошающего.


С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



12090 сообщений
Послано - 29 Апр 2023 :  05:39:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew

Так лаконичность терминов же.

Ожидание роста - высокое доверие.
Более того, когда речь идёт о сохранении, а не инвестиции, то и ожидание низкой волатильности курса - высокое доверие.
Ожидание падения - низкое доверие.

А доверие, как к конвертируемой валюте? Всего век назад, этим золотой соверен славился. Валюта кругосветки, валюта клада... а особенно - запаса на случай бед, бегства.

Доверие к ликвидности актива. Доверие к уровню дивидендов с акций. И всё - один термин. Ещё важней - одна цифра... вот только вычисли её...

А бывает и просто - доверие. Доверие к намерениям, возможностям, надёжности потенциальных партнёров. Вообще-то, когда с этим хорошо не только у "купцов первой гильдии", но и в целом по рынку, это - величайший актив. Доверие - актив, а не "ожидания".

Когда сделки с вами будут идти только по предоплате, да и то - с оговорками, наценками, неохотой - вы конечно можете перечислять все объективные причины. Бывает же, на вас... наложили. По независящим лично от вас обстоятельствам. Но от утраты доверия до пушного зверька - не так уж и далеко.

Вы - вроде как можете. Почти всё. Но где-то там, в далёком ВТО, всё могут без "трения". Небольшое трение - и вы уже на обочине этого праздника жизни. Ножницы цен - они не только "между городом и деревней". А как усложнится ещё и логистика, увеличится трение - и вы больше не конкурент. Никому и ни в чём.

Тут кстати, экономика - отлично идиотов выявляет. Мистера Ай Кью девяносто и прочих трампс. Вы - в ВТО. Доход от членства (рост торговли, производства, экономики) - даже тупо немедленный - достаточно чётко пропорционален размерам вашей экономике. Для тех же Штатов - сотни миллиардов. Но главное - не это. Главное, без это членства когда-нибудь - вообще одно падение будет возможно.

И вот, настоящий идиот (или му..., или диверсант) - начинает считать, сколько бэвабаксов убытка наносит свободная торговля отдельным его отраслям. Бэвабакс к бэвабаксу - авось десяток и насчитает. Но партнёры по ВТО - не терпилы. Сперва речь идёт о штрафах за нарушение правил. Затем...



kostyalefebre
Наблюдатель



2 сообщений
Послано - 29 Апр 2023 :  21:35:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
безусловно. в этом нет никаких сомнений


   
Перейти к:

Ответить на тему "Экономика - это наука?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design