Послано - 18 Фвр 2011 : 14:02:56
С чувством глубокого удивления читаю "Генерал-марш". Из неприятных открытий: авторский язык мутирует в сторону конструкций, присущих то ли Виктору Суворову, то ли Михаилу Веллеру в худших проявлениях. Типичная - как у франкофона - инверсия, с прилагательным после существительного, вкупе с несколько демонстративной задушевностью. Это или очень плохо просчитанный внутренний язык персонажа, либо автор ухудшил письмо. Ни в "Созведье Пса", ни даже в "Царе-космосе" автор этим так плотно не пользовался. Просто пришлось отложить книжку, которую взял в ванну покейфовать после работы.
Скрытый текст
И: это действительно относится к предыдущим девяти книгам даже не как "Серый коршун" к "Оку силы"... а как мазинский "Варяг" к "Выбору воина" Витковского, ЕВПОЧЯ.
Вместо ответа Куйбышев поглядел на Лунина. Тот вновь вскочил.
– Это письмо – вредительское, вражеское! В нем предлагается способ тайного контроля над партийными выборами, по сути – их подтасовки. Хуже того! Там изложены предложения по организации слежки над членами партии. Прямо опричнина какая-то! Этого Резунова надо самого немедленно арестовать и разъяснить. Он – провокатор!..
Леонид представил, каков был Николай Лунин на фронте. Да, этот на пулеметы поведет! И в первую атаку, и в восьмую, до полного и окончательного результата.
– Если хотите арестовать, телефон на столе, – донеслось от окна. – Можете сигнализировать лично Феликсу. Коммутатор, номер 007.
А что? Неплохо! Железный Феликс 007
Картошку, вареную, с льняным маслом, он получил – целую миску – и теперь уминал ее за обе щеки, даже не глядя по сторонам.
Послано - 20 Фвр 2011 : 12:28:41
Постмодерн, который был в первых книгах лишь намеками, под конец слегонца задалбывает. Если поначалу можно было сказать, что "Олди - эта псевданым таварища Валентынова",ЕВПОЧЯ - то теперь псевдоним товарища Валентинова - Успенский.
Скрытый текст
А начавшееся запутывание, кто из какой реальности - это уже вообще старый добрый ремесленник Звягинцев со своими интригами поперек толстой пачки параллельных альтернативных миров.
В общем, мастерство не пропьешь, но на уровне концепта большой роман превращается в сериал. Как бы не начать наблюдать самозарождение мыла.
Читая одну книгу (последнюю) - и то достаточно сложно следить за чиновными властными конфигурациями, не забывая про их теософскую подоплёку. Вот в этом томе, Чижику, похоже - не светит стать агентом Антан... аватарой Агасфера, то бишь; может ли агент "младших братьев" стать аватаром Агасфера - уж больно карьерный рост "куда надо" идёт - полная теософская непонятка; может ли Лёнька Пантелеев перейти на другую сторону (что уже проделал один из его предшественников... впрочем Чижик - вообще третьей силой стать пытается со своими агентами)...
Связать всё с предыдущей книгой, а затем - увязать в голове всю трилогию - ещё сложнее. Спасибо автору, что не ленится бросать, в ключевых местах, напоминания - вроде "скаут" - там, где не повторяет предыдущие клички по дюжине раз к ряду. Становится понятным страсть к раскрученным мемам - знаменитым именам, сюжетам. В таком обилии ключевых фигур, хоть Агасферы, Чижики, Лёньки, Мурки - не требуют запоминания имён, но лишь привязке к "реалиям" мира. Прошлая книга по сравнению с этой - довольно проста - в смысле интриг... не говоря уж о классической нанологии Око.
Сериал, идущий по пути эдакого усложнения многоуровневой интриги?? Это же - настольное чтение Макиавелли какое-то выйдет! Совершенно не для массовой аудитории.
Послано - 20 Фвр 2011 : 17:47:37
Да блин. Потому и невозможно - Скрытый текст
что это уже ЧЕТВЕРТЫЙ мир. Один - тот, в котором Косухин и Арцеулов умерли на Челкеле. Другой - мир Келюса. МОЖЕТ БЫТЬ, это тот же мир, что и тот где бегали герои второй трилогии. Третий - альтернативная гражданская, которую гнули под себя хроновояки третьей трилогии. И четвертый - 10 и 11 книги - это мир, который стал гнуть под себя двоюродный брат Келюса ("товарищ Ким") - то есть это не тот мир, из которого бежал его отец, келюсов дядя. Получается то ли "Санта-Барбара", то ли Звягинцев. Бритва Оккама радостно жужжит в уголке и отращивает электропровод.
Послано - 21 Фвр 2011 : 01:23:15
Господа. Почему такая странная тема обсуждения? Я являюсь давним поклонником Олди (примерно начиная с "Пути Меча"), от чего-то - в восторге, от чего-то - нет, но, в общем, нравится почти все. Там же, в начале, схватил их - но в соавторстве с Валентиновым... Это даже не деготь. Достаточно одной таблэтки, чтобы изгадить любую бочку меда. Первые "Оки Силы" были то есть настолько нечитабельны, что дальнейшие не читал. Все это время пребываю в тягостном недоумении: на кой... пип, пи-ип, - Олди - такой соавтор? неуж он с тех пор настолько улучшился?
Послано - 21 Фвр 2011 : 09:34:52
Первые девять книг "Ока Силы" лично я читал, не в силах оторваться. До трех-четырех часов ночи. Еще до издания, в машинописных распечатках. Помню, как мы с женой выхватывали друг у друга эти пачки листков -- кто первый успеет! А потом Андрей наконец стал издаваться, начали появляться его новые книги -- как по мне, еще лучше предыдущих: "Серый Коршун", "Овернский Клирик", "Дезертир", "Небеса ликуют", "Ола", "Диомед, сын Тидея", "Спартак", "Ангел Спартака"... "Ноосферный цикл" ("Сфера", "Омега", "Даймон", "Капитан Филибер"), конечно, на любителя, и местами подзатянут, но, как на мой вкус, тоже хорош. И "Царь-Космос" из 4-ой трилогии "Ока Силы" хорош, и хорош весьма. "Генерал-Марш" уже купил, но еще не успел прочесть. Мой соавтор (другая половинка Олди)) по большей части согласен с такими оценками. Мы оба считаем Андрея Валентинова более чем достойным писателем. Более того, наши с ним книги в чем-то близки -- по тематике, менталитету и т. д. (Хотя, конечно, есть и целый ряд различий.) И лично мы считаем более чем удачными все книги, написанные в соавторстве с Андреем Валентиновым ("Нам здесь жить", "Тирмен", "Алюмен"), а также в соавторстве с А. Валентиновым и М. и С. Дяченко ("Рубеж", "Пентакль"). И хрен нас кто в этом переубедит! Сколько бы эти книги ни ругали, мы-то точно знаем, что это -- хорошие книги! И без соавторов они бы никогда не состоялись. Cо временем мы надеемся написать еще кое-что в том же соавторстве.
Внешняя охрана, которая в Горках, из Государственного политического управления, главный там не то Белый, не то Белесый…
Хм... В наш огород!
А ты хоть знаешь, кому Политбюро заботиться о Вожде поручило? Кто всем парадом в Горках командует?
– Погоди! – товарищ Москвин на миг задумался. – Действительно, такое решение было… Сталин?
– Сталин.
А вот это - уже история, а не беллетристика. И "строгость режима" - ничуть не преувеличивается.
«Уложение о монахах и монахинях», воспрещавшее высоким духовным лицам принуждать живые существа к труду, в том числе и ездить на них верхом.
Как убеждённый лентяй - не могу не поднять свой голос в поддержку этого замечательного принципа!
Валентинов - да, уже с Ока заявил о себе, как о крупнейшем... русскоязычном писателе. Заявка - беспрецедентная, просто не знаю с чем, в отечественной литературе, эту эпопею сравнить. И - в качестве дебюта.
Послано - 21 Фвр 2011 : 11:17:39
Валентинов...."Око" - довольно, гм.., масштабный проект. Охватывающий время, пространство и людей. Разных. Это не повесть, -многотомный роман с паралелльными потоками, сходящимися и расходящимися по произволу автора. План, с толком задуманный и чётко исполненный. Теория заговоров.)) Тайные планы, загадки непознаваемые, и разгадки с распознаванием)). Хотя третья трилогия - туфта. Впрочем, как я слышал, она и писалась первой. Вторая часть - блеск. Первая- просто отлично. Хорошо в общем написано, но главное интересно. Местами драйв есть. Но в любом случае прочитав - никогда не пожалеешь. Хотя это явно не моё- уступил таланту автора.)) Так же как иногда уступаю талантам Олди, как великолепным писателям. Не моё, но как не прочесть интересное? Хотя бы иногда.))
Послано - 21 Фвр 2011 : 12:13:18
Позволю себе высказать сложившееся мнение - как читателю. Валентинов, без сомнения, писатель хороший. Талантливый. Вот только слишком часто позволяет себе в угоду сложившейся у него в голове концепции реальности (вернее, тому, какой она должна была быть - по его мнению) манипулировать фактами. В результате зачастую получается то же самое, что и у А. Фоменко и его последователей. Мне лично это не очень нравится.
Послано - 21 Фвр 2011 : 12:25:09
Да, фактами, а точнее -- интерпретацией (подоплекой, "тайными причинами") вполне реальных исторических событий и фактов Валентинов действительно манипулирует. Но, в отличие от Фоменко, он все-таки пишет художественную литературу, более того -- фантастику. Конкретно -- криптоисторию и альтернативную историю, в первую очередь. А в художественной литературе (в фантастике -- тем более!) изрядная доля вымысла не просто допустима -- необходима. Валентинов же, в отличие от Фоменко, не претендует на полную историческую достоверность своих книг, верно?
Послано - 21 Фвр 2011 : 12:33:19
oldie1 Не претендует, и это делает ему честь. Но ловушка все равно остается. Ведь многие читатели учат историю не по учебникам, а по художественной литературе ;).
Ведь многие читатели учат историю не по учебникам, а по художественной литературе ;).
Ну, это уже проблемы соответствующих читателей. Автор не может нести ответственность за то, что кто-то станет использовать фантастическую книгу в качестве учебника истории. По крайней мере, на книгах Андрея Валентинова честно написано: "Фантастика". Имеющий глаза -- да увидит.
Lana говорит не об использовании книжки Валентинова в качестве учебника, а о складывании популярных мифов, за которые он, в принципе, несет ответственность как писатель.
Шекспир, скажем, гений, но Ричард III - не убийца. И оттого, что Шекспир гений ему как бы не легче.
А писатель таки несет ответственность за то, что пишет, нет?
Послано - 21 Фвр 2011 : 15:09:56
И какие же популярные мифы сложились благодаря книгам Андрея Валентинова?
Насчет ответственности. Если какой-нибудь не вполне вменяемый придурок, прочитав "Преступление и наказание" Достоевского, возьмет топор и убьет старушку -- виновен ли в этом Достоевский? Он-то совсем не о том писал, и мораль в его книге -- прямо противоположная. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..." (Ф. Тютчев).
Послано - 21 Фвр 2011 : 17:39:37
enka411Lana Нет, ну тут вы перегибаете. Стоить помнить, что каждый человек сам несет ответственность за свои поступки, равно как и за свою способность интерпретировать факты в ту или иную сторону. Оправдание, что, дескать, там на заборе написано, звучит наивно. Тем более, что на заборе как раз и написано - нижеизложенное суть вымысел. Поэтому совершенно верно уважаемые Олди отметили - Валентинов честно написал дисклеймер. Фантастика. Если ты не веришь глазам своим, то автор-то как в этом виноват?
На предмет старушки: вопрос в том, все ли, неправильно понимающие книжки имярека (тут без фамилий) - суть не вполне вменяемые придурки?
А это вообще аут какой-то. Вот уж не ожидал такого непонимания (или провокации?). Логика как в известном силлогизме.
Тут претензии - к школам Ещё перед тем, как "проходить" то же "Слово о полку Игореве" и "Повесть времяных лет" - стоило посвятить урок месту "худла" всех сортов в культуре и прочей истории. Nonfiction, general fiction, SF&F. Введение в источниковедение. А затем - каждый учебный год - хоть по уроку - на повторение, закрепление и углубление этого материала. Это - важно. Везде и во всех смыслах - важно (Но здесь на Форуме, если мы начнём это обсуждать - отдельная тема потребуется - и не в этом разделе). ---
Положение Валентинова, правда - особенно сложное. Прямо - хоть добавляй к каждой книге послесловие историка Шмалько - с "разоблачениями" - как у Михал Афанасьича в МиМ народ и требовал
Послано - 21 Фвр 2011 : 21:01:23
Mat Не надо разоблачений, надо примечаний :))). Примечания в конце с краткой на абзац исторической справкой по событиям, фамилиям и датам решили бы многие проблемы альт- и криптоисторических книжков, а токоже их читателей.
Нет, ну тут вы перегибаете. Стоить помнить, что каждый человек сам несет ответственность за свои поступки, равно как и за свою способность интерпретировать факты в ту или иную сторону.
Гыгы... то есть, читатель несет, а писатель - не несет? Я правильно уловила? Или писание книжек - не есть поступок?
Поэтому совершенно верно уважаемые Олди отметили - Валентинов честно написал дисклеймер. Фантастика. Если ты не веришь глазам своим, то автор-то как в этом виноват?
Безотносительно Валентинова - общий вопрос: если на книжке написано "фантастика", то все - ворочу, что хочу?
А это вообще аут какой-то. Вот уж не ожидал такого непонимания (или провокации?).
А старушка-процентщица - это, видимо, не аут. И даже не боян. Так вот, Белый, для Вас персонально новость: у нас полстраны не понимает, о чем там писал Достоевский.
Mat Не надо разоблачений, надо примечаний :))). Примечания в конце с краткой на абзац исторической справкой по событиям, фамилиям и датам решили бы многие проблемы альт- и криптоисторических книжков, а токоже их читателей
Кстати да. Ван Гулик вон писал - и ничего. Очень справно выходило.
oldie1
Вряд ли. Но пока устойчивых мифов, сложившихся из-за чтения книг Валентинова, мы что-то не наблюдаем. Значит, и обвинить автора не в чем.
Да никто никого, вроде, и не обвинял. Так, сидим, разговоры разговариваем. Вопросы спрашиваем... О том, о сем, короче.
Гыгы... то есть, читатель несет, а писатель - не несет? Я правильно уловила? Или писание книжек - не есть поступок?
Писатель несет ответственность за то, что пишет, читатель за то, что воспринимает. Писатель не заставляет читателя всему верить.
Безотносительно Валентинова - общий вопрос: если на книжке написано "фантастика", то все - ворочу, что хочу?
Да. Все, что фантастика, все вымысел. Если вы этому верите - это ваши проблемы.
А старушка-процентщица - это, видимо, не аут. И даже не боян. Так вот, Белый, для Вас персонально новость: у нас полстраны не понимает, о чем там писал Достоевский.
А мне параллельно. Я сам не понимаю, о чем он писал. Но законы логики никто не отменял, вне зависимости от того что писал Достоевский, Олди или кто еще. Кто-то, прочитав Достоевского, сделал вывод, что надо рубить старушек. Вменяем ли он, правильно ли понял посыл автора? Может да, а может и нет. И обязательно ли тот, кто решит, что посыл автора рубить старушек- пойдет делать это? С какой стати следует обобщение насчет всех, кто неправильно понимает посыл автора?
В той реальности, в которой я живу, предложение со знаком вопроса в конце называется вопросом. Если в вашей оно называется обобщением, то... ну, привет Вам от нашей реальности.
Послано - 21 Фвр 2011 : 23:11:35
enka411 Но ведь вопрос основан на чем-то? В конкретном случае на обобщении. Не нужно делать вид, что не понимаете, о чем речь.
Оправдание, что, дескать, там на заборе написано, звучит наивно. Тем более, что на заборе как раз и написано - нижеизложенное суть вымысел.
Извини конечно, но... у тебя точно сегодня вечером что-то с логикой, на что собственно enka411 и пытается тебе указать. Скажи мне, как на твой взгляд, не противоречат ли эти предложения друг другу? То надписи на заборе верить наивно, то назаборная надпись - луч света, которому только и надо верить. Это раз. Второе. Скрытый текст
Какое отношение твои реплики имеют к теме Валентинова?
Послано - 21 Фвр 2011 : 23:50:35
Белый Не. Нету логики. Одни придирки, перевод стрелок и попытки уклониться от прямых ответов. Извини, отвечать тебе на эту тему более не буду, дабы окончательно не превращать приятную беседу в склоку. И так уже с твоей подачи на полстраницы нафлудили.
Нету логики. Одни придирки, перевод стрелок и попытки уклониться от прямых ответов.
То же самое могу сказать тебе и енке. Перечитайте ваши претензии и поразмыслите. И кстати на все вопросы ко мне я дал ответ. В отличие от. Тоже показатель.
Все, что фантастика, все вымысел. Если вы этому верите - это ваши проблемы
Но законы логики никто не отменял, вне зависимости от того что писал Достоевский, Олди или кто еще.
Где-то я потерялась промеж этих двух светлых мыслей.
Завидую Я уже - между одной, первой - потерялся "Если вы этому верите - это ваши проблемы" "этому" - значит, тому, что "Все, что фантастика, все вымысел." Логично. Фантастика - не стопроцентный вымысел. Вымысел там - далеко не всё. Есть фантастика, где вымысла - довольно много. А есть и такая фантастика, где вымысла... немного есть "этому" - значит - самой фантастике. А что? Тоже ведь - логично! Верить фантастике безоговорочно - довольно глупо. "Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа"? - Нет, хуже! В случае со шляпой, версия о том, что мимо станции - именно шляпа проезжала - ничего не меняет по существу
Вторая фраза, о законах логики? - Есть там свои ньюансы. См. Терри Пратчетт (с соавторами), Наука Мира Диска - нарративная(повествовательная) логика.
Там, где "живёт" наше сознание (что индивидуальное, что коллективное - ибо первое - лишь слепок с версии второго, с субкультуры), нарративная логика занимает важнейшее место. И никакой аристотелевой логики её не вытеснить.
В области аристотелевой логики, влияние авторов и литературы в целом - минимально. Там - источниковедение "рулит". Фантастика - источник с очень малым "весом".
В области логики нарративной, влияние авторов и литературы в целом - определяющее. Здесь решается, какие конкретные истории и какие типы историй кажутся нам достойными доверия на интуитивном уровне. Какие - первые приходят на ум.
Когда в моде труды Макиавелли, мы будем доверять тем историям, тем объяснениям событий, где ключевое слово - интрига (заговор). Когда в моде труды Маркса, мы будем искать "классовые интересы". В моде труды нормальных экономистов? - мы будем искать финансовые механизмы, "миром правят деньги". Ну и корыстные интересы, соответственно. В моде - труды о правовом государстве? - тогда мы ищем правовые и бюрократические механизмы.
Все эти модели описывают сходные явления. Но от выбранного подхода - сильно зависит наша оценка вероятности конкретных версий событий. Хоть по аристотелевой логики - зависеть и не должна
С какой стати следует обобщение насчет всех, кто неправильно понимает посыл автора?
Где? Ибо Снарк был буджумом, понятно?
Гусары! Обобщение - может и следует. Не следует - какое обобщение. А когда эксплицитно - не следует, не стоит приписывать лишнего. Скажем, "кто не понимает - несколько наивен".
Послано - 22 Фвр 2011 : 10:40:11
Честно говоря, лично меня не парит то, что во "Флегетоне" слегка другая Гражданская. Что тут не так и там не эдак. Лично меня парит то, что дедушка Оккам в третьей-второй-особенно первой трилогии имел место быть. А в четвертой - не очень. Чувство меры в творчестве - великая вещь. Почитать хотя бы того же длинного гения Чуковского, что и почему он ВЫКИДЫВАЛ из своих хитов вроде "Цокотухи". У меня такое интересное ощущение, что сначала автор в первой (третьей) трилогии назначил, кто во всем виноват. Потом он начал это расписывать. Потом он все это в тексте гениально выстроил и -! - вырастил, как кристалл. И оно, в общем-то, задышало. А потом - он вдруг почувствовал, что ответы, найденные до вопросов, его перестают удовлетворять (буквалистам: для этого не обязательно чтобы автор тоб этом заявил. Достаточно, чтобы он это чувствовал спинным мозгом, как Толкин ненужность сиквела ВК), и он должен то ли выдавить навязанное в процессе работы над девятикнижием состояние, то ли отработать до конца некий акцент/концепт, чтобы на него ничего больше не давило - вывести в реальность и освободиться, такскыть. И материал повел его кудой-то в сторону. Все мы люди, все мы человеки. И понятно все это, и не собираюсь я тыкать указующим перстом, ибо так чаще всего и пишется. Но Оккам негодует. Необязательно все это вставлять в "Око силы". Еще один росток типа "Флегетона" пророс бы столь же естественно. После фантиков-маркеров, брошенных публике в чувство истории еще при Хрущеве - Гражданская Война, Тридцать Седьмой, Отечественная - становится понятно, что не менее интересны и периоды между ними - переход от войны к миру в 20-е, переход от мира к войне в конце 30-х, собственно ЖИЗНЬ вместо жизнеописания цезарей вполне по Карамзину. Тема 20-х благодатна до неприличия. Именно своей а)некарамзинскостью, и б)одновременно то ли шекспировской, то ли клэнсиевской историей подковерной войны кланов.
Но решили ее ну очень по-успенски. Тут и известный в основном по Шейнину Пантелеев, и продолжение навязчивого пихания "Гадюки", и - таки Кибальчиш. А кто-нибудь заметил, что в 11-й книге торчит как локоть из спины наводнение из Райвенделла, криво-косо прикрученное к концепту Эвер-Бурэ?
А реалии "Ока Силы", напиханные в роман, скорее отвлекают. Маски остались теми же, их черты несколько сдвинулитсь, как дядя Федор в продолжениях выглядит шаржем на себя же из "Троих из Простоквашино" - и отвлекают на необзходимость обдумать, а чего это они изменились, и не несет ли это каждый раз некоего отдельного мессиджа. Скрытый текст
Вроде неизвестно с чего ухудшившегося русского языка у Того Самого Чеха. Арцеулов его понимал и без Сома Дэви. Был посредник между мирами - стал неумелый толмач.
А Скрытый текст
решение братьев Лха бросить созерцание и впрячься за этот мир лично (да и беготня Гесэра в обеспечение распоряжений командира "заячьих щапок
) - простите, вот тут Оккам бегает кругами и орет "Убью!!!". Настолько это мимо философии эпопеи, сформулированной в первой (третьей) книге. Даже если у автора по-другому не получилось, то это выглядит как бог из машины и рояль в кустах- самого голливудского разлива. И в третьей книге либо все пойдет вразнос, либо мы увидим как автор торопливо сворачивает действие об колено, что в общем одно и то же. А Валентинова я тоже считал великим и пр. автором практически мэйнстрима, пока не почитал его литкритику. На которой отдыхал литератор и резвился фэн, для которого "про что" главнее "как" - а ведь это показатель настроек внутреннего редактора. Поэтому лично я здесь воздерживаюсь от подобных оценок. А вдруг это лишь цепочка везений в выборе вариантов. Вот как-то так.
А при том, что он активно участвует в укреплении множества современных исторических мифов в общественном сознании. Примерно так же, как талантливые церковные проповедники участвовали в укреплении мифа о существовании зловредных ведьм и плоской форме Земли, а талантливейший оратор Гитлер - в укреплении в умах немцев мифа о том, что во всём виноваты евреи. Я никоим образом не считаю Валентинова ни средневековым фанатиком, ни последователем Гитлера или кем-то ещё в том же роде, но некоторые внедряемые им мифы вредны не меньше. И вредоносность эта увеличивается стократно именно в силу присущего ему писательского таланта... Один из этих мифов - в том, что большевики были для России злом.