Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Искусство рукопашного боя в ФИФ

Искусство рукопашного боя в ФИФ

   Версия для печати
Страницы:
  1  2
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  19:59:49  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Сегодня эта тема вдруг появилась в разделе посвященном Роману Злотникову. Может быть стоит перенести ее сюда, т.к. творчества Злотникова она касается весьма отдаленно.
У многих ли авторов существуют вымышленные виды боевых исскуств (как уже упоминающееся кан-киро у Семеновой) и что уважаемые Хранители о них думают.

Мир Вашему Дому!

Отредактировано - Фдучинар on 05 Jun 2007 17:42:20

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:34:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давно пора, крайне необходимая тема.



serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:39:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В общем эта тема периодически всплывает в "оружии". НЕ уверен что их нужно разделять...


Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:54:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Эта тема чревата неожиданностями - и в ФиФ и в жизни. Вероятно, о том, что "рукопашка" - вчерашний день - кричали ещё во времена изобретения лука. Рыцари - в грош "голого" противника не ставили. Пулемёт... "и валились на земь самураи - под напором стали и огня".

Сегодня же кажется, что рукопашка - переживёт пулемёт - не только, как "искусство", но и как практичный боевой навык. И в космосе, в условиях невероятной дороговизны доставки, снова может сложиться ситуация, когда посылать "на дело" надо самый высокий дан, который только сможешь подготовить ;)

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  22:03:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И уже вставала и встает такая проблема - действия человека в условиях полного обезоруживания. Как писал Рудман "любое оружие может сломаться, потеряться, его могут в конце концов просто отобрать, но умение которое есть в мозгахи в руках всегда останется с тобой"



Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  00:01:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ИМХО, использование систем РБ в ФиФ (и не только) можно классифицировать следующим образом:

1) берется реальная система под своим названием. + понятность для автора и читателя. - надо реально описывать умения по этой системе (напр. для бойца муай-тай "удар в прогибе пяткой вперед над своим затылком" будет нехарактерен ). Самый распространенный случай.

2) Реальная система под выдуманным названием. Могут быть варианты:
а) для того что бы показать отличия и своеобразия "другого" мира (кан-киро М.Семеновой).
б) автор "не в теме" и тогда возникает "смертельная борьба боритсу" (А.Конан Дойль - ржунемогу с первого прочтения - лет 30 назад).

3) Реальное название - нереальные умения (Злотников - "Собор", Ластбадер - серия "Ниндзя", Головачев - "Смерш-2" и далее). Тут уж все на сколько автор это логично подаст.

4) Нереальная (несуществующая полностью, существующая только каким-то элементом, известная по смутным описаниям и т.п.) система - неральное название. Сразу могу припомнить только какие-то там виды инопланетной борьбы в одном из романов А.Нортон из цикла "Галактический почтовый".


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  00:33:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
б) автор "не в теме" и тогда возникает "смертельная борьба боритсу" (А.Конан Дойль - ржунемогу с первого прочтения - лет 30 назад).


А в чём дело ? звучит довольно таки по японски с поправкой на транскрипцию начала века
бо-рю-дзюцу - "техника школы бо" несколько тавтология рю - дзюцу, но вполне похоже.


Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  00:45:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Желязны.

Корвин с братьями (Принцы Амбера) противоестественно сильны и выносливы и живучи. Жерар - только на силу и полагается. Бенедикт - мастер всех восточных единоборств.

Джордан

"Дикие" обитатели пустынь Аиль - живое оружие. С копьём и луком. Или - с голыми руками. Названьями - автор не заморачивается. Он даже с названиями школ фехтования - не заморачивается. Хотя, в поэтичных названиях отдельных фехтовальных приёмов - определённо есть что-то восточное ;) Крылатые Драгкары - высасывают из человека душу - чуть не перед прикосновением. Фэйды (Полулюди) - парализуют противника страхом. Всё это имеет глубокие корни в той же восточной мистике.

Шумил.

Как драконий бой не величай, важны тут, в первую голову, ТТХ дракона ;)

Щеглов.

Земляне на Панге - мастера обычных, земных школ. Но, если перейти на магический метаболизм... ;)

АБС.

Прогрессоры. Биоблокады, технические примочки. Явственно видны "внутренние" школы подготовки - ещё до "собственно" прогрессоров. Уже Максим, без всяких технических средств, врядли в чём уступит каким-нибудь "Принцам Амбера" ;)

Лем.

Запомнилась история с Пятном. Там Пилот Пиркс спасся от гипнотического воздействия дефекта экрана... разбив себе коленом всю морду. Ах, какую шикарную школу Коленом-по-Морде-себя-Бея можно было бы разработать - для противодействия информационной войне ;)

Говард.

Конан. Супермен. Таким уродился. Жизнь - только "отточила" сверхчеловеческие качества :)

Олди

"Скользящие в Сумерках" нинзя.

Аристократы "Богадельни", с презрением отвергающие оружие. С их скоростью метаболизма, роту оружных смердов положить можно - если родом вышел. Основа? Мистика. За души умение у рукотворной богини покупают ;)

Герой. Который - один. Гераклы, короче. Богоравные сыновья Амфитриона. Полюбому - потомки Зевса - хоть через Персея. Нет. Люди. Люди, знающие - что можно. Хоть бога. За бороду. И - "по суслам, по суслам". Хорошие парни. От рождения. Отморозки. Поневоле. Судьба такая. Жизнь проклятая...

Там же (в этом) Одиссеи. И - Нам здесь Жить. В этом мире, многое можно - если знаешь, что тебе - можно. Чудовище, бога убить - и человек может. А вот для "чудес", чтобы стать стихией, чтобы не брать города, а сметать их с лица земли - нужно богом - стать. Человеческие жертвы - тебе. И, вроде, есть там какая-то грань между богом и чудовищем. И - непонятно - где.

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  00:46:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0

Ну, в первый раз - в русском переводе читал. Борицу - бороться ;)

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  08:59:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
бо-рю-дзюцу - "техника школы бо"

Бо, если не ошибаюсь, шест, дрались они на водопаде точно не шестами.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  09:21:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
бо-рю-дзюцу - "техника школы бо"

Бо, если не ошибаюсь, шест


Какая разница ? Может есть ещё другие значения, а может они подражали шесту в стойкости
В китае есть стиль "Обороняющаяся гора"


Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  10:12:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я в восторге не только от самого названия, придуманного Конан Дойлем, но и от того, как актеры в нашем Шерлоке обыграли поединок над водопадом. :))) Стойки, словно у больных ДЦП, прыжки навстречу друг другу с простыми захватами и игрой в "перетолкай"... И это "смертельная борьба". Могли бы консультантов восточников призвать к съемкам фильма. А то просто пародия...

Мир Вашему Дому!

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  10:17:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Helgmar
Цитата:
А то просто пародия...

Разумеется, пародия. Весь фильм просто пронизан иронией, так что борьба "баритсу" здесь куда уместнее, чем, скажем, карате или дзюдо.

Истина размножается спорами...

Helgmar
Хранитель


Russia
441 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  10:46:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Helgmar Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs
Фильм пронизан иронией, но, ирония и пародия - это не одно и то же. :) Впрочем, хуже от этой сцены у водопада, он не стал. Все что надо, зрители и сами дофантазируют.

Мир Вашему Дому!

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  14:23:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я бы не наезжал на Конан-Дойля. В начале века самая популярная борьба - т.н. "французская", позднее трансформировавшаяся в вольную. О восточных боевых искусствах обычный европеец слышал только в контексте восстания ихэтуаней (боксерское восстание) в Китае. Так что описать каратэ или что-либо подобное автор не мог. Соответственно, если-бы Ливпнов в фильме закрутил-что-либо из арсенала Брюса Ли, это бы как минимум просто выпало бы из стилистики картины. А так получилось очень органично.

Best regards.

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  14:32:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, кстати, очень интересную школу борьбы придумал Вебер для "Хонор Харрингтон".
Но в принципе для ФиФ ИМХО характерны не рукопашные, а рукопашно-фехтовальные школы, которые дают ГГ больше "бонусов" чем чисто рукопашный бой (вспомните хотябы мазинского "Варяга", где ГГ стал уважаемым человеком лишь научившись оружному бою в дополнение к нехилым навыкам рукопашника).


Best regards.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1339 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  15:32:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Helgmar
Кан-киро - НЕ вымышленное боевое искусство. Это очень четко и последовательно показанный "мягкий" вариант айкидо, в то время как Волкодав явно из нескольких источников сконструировал себе "жесткий2 его вариант (сравните, например, классическое мягкое айкидо со стилем, демонстрируемым Сигалом,- и вы со мной согласитесь).


Mat, а для вас любое силовое взаимодействие - рукопашный бой? Конан рукопашным боем не владеет - максимум способен кого-то задушить, лишившись оружия ("..и родится ведьма", например). Говард его и задумывал не супербойцом, а образцом неимоверной, но грубой силы, который своим приходом на трон ознаменовал падение гиборийского мира.

Аналогично, у Олди рукопашный бой представлен очень умно и правильно - но не там, совсем не там. "Путь меча" - сравнение фехтования и РБ (бой в переулке). "Нопэрапон" - сравнение "школы выживания" и боевого искусства. Ну, и очень приятно и умно для понимающих - в "Герой должен быть один" отступление о том, как по дистанции общения определить, чем человек занимается...

Arc_T:
как раз Головачев по вашей классификации - строго четвертый вариант. Он заявил в интервью журналу "Русский стиль.ю Боевые искусства", что ждет создания росс-дао примерно в 10-20-е годы, синтезом существующих национальных школ. Реальнео название-нереальные результаты - это его "Посланник", где он высасывает из пальца технику славяно-горицкой борьбы и стиля Кадочникова (они очень топорно замаскированы под другими названиями).

А поскольку цель литературы состоит не в изложении эффективныхз приемов, то вариант "не в теме" в исполнении Конан Дойла на самом деле самый удачный. Там НИЧЕГО не прописано, просто вкратце сказано, что Мориарти скинули - и бог с ним.
Опять же, найдите у Дивова в "Саботажнике" описание хоть одного "десатного комбо", да хоть удара.

А вот когда в погоне за читателем начинается громождение эффектных поз, ударов и прыжков - вот тут и летят стремительные домкраты. И ведь в свое время у художников была такая заповедь - "художник, бойся в рисунке показать хорошее знание анатомии!". А авторам боевиков пока что никто такого не сказал.

И с лязгом откинул верхнее веко...

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  16:34:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В реале интересно хапкидо (один корнь с айки), но супержестко, если до завершения.

-----
Dom Perignon.. "Беломор".. Шоколад бельгийский.. Курага тегеранской расфасовки.. Чай цейлонский.. Камамбер австрийского производства..
Да.. Широка страна моя родная..

(с) Макс Мах

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  16:45:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А вот когда в погоне за читателем начинается громождение эффектных поз, ударов и прыжков - вот тут и летят стремительные домкраты.


Как раз на родине этих ужимок и прыжков - в Китае существует целый жанр литературы - "вуся" - романы об адептах воинских искусств наполненных под завязку подробными описаниями. Эта традиция идёт от классической средневековой литературы, из котороы самый характерный пример - знаменитые "Речные заводи", которые как и "Троецарствие" переведены на русский. Домкратов они не стесняются, поскольку все герои по определению обладают сверхестественными способностями - полёты, прилипание к стенам и т. п. Насколько мне известно на русский современные "вуся" не переводились, а вот на английском скачать можно - классика жанра "Олень и Котёл" есть на IRC.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  17:41:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
У Садова вроде было что-то. В РО. Так сразу и не назову. Но по-видимому, что-то типа айкидо.

Из последнего могу назвать "Ковбоя Бибопа" (а кто сказал, что аниме не часть ФиФ?). Там Спайк Шпигель считался одним из лучших бойцов Солнечной, а стиль у него был очень смешной по виду. Казалось, героя сам не понимает, как он от ударов уклоняется.

У Сапковского ведьмаков по-моему учили рукопашному бою. Но это было не искусство, а просто умение убивать. Во многом основанное на тех же принципах, что умение владеть оружием.

В Матрице Нео и компания были обучены всему, чему было можно. А что у них в итоге получалось, я и не разобрал - не в теме...

Пусть злой язык дел добрых не порушит.

Admin
Администратор
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  18:42:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:
АБС.

Прогрессоры. Биоблокады, технические примочки. Явственно видны "внутренние" школы подготовки - ещё до "собственно" прогрессоров. Уже Максим, без всяких технических средств, врядли в чём уступит каким-нибудь "Принцам Амбера" ;)



У АБС, кажется, проскальзывает пару раз такое название - "суббакс"? Вроде бы, в ЖвМ...

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  19:08:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Проскакивает неоднократно, но Стругацкие как прекрасные писатели подробно схватки не описывают, точнее описывают так что не придерешься - два-три точных слова и все.


Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  20:40:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это ведь у них одно из самых ёмких описаний боя в фэнтези: "Было видно, где он шёл.", в "Трудно быть Богом". Кстати, там Румата явно в навыках рукопашного боя превосходит аборигенов.

Пусть злой язык дел добрых не порушит.

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  21:21:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Mat, а для вас любое силовое взаимодействие - рукопашный бой? Конан рукопашным боем не владеет - максимум способен кого-то задушить, лишившись оружия ("..и родится ведьма", например). Говард его и задумывал не супербойцом, а образцом неимоверной, но грубой силы, который своим приходом на трон ознаменовал падение гиборийского мира.

Цитата:
Говард.

Конан. Супермен. Таким уродился. Жизнь - только "отточила" сверхчеловеческие качества :)


Кажется - я и не пишу о какой-то "продвинутой" школе боя ;)

"Конан рукопашным боем не владеет - максимум способен кого-то задушить, лишившись оружия..."

Техникой - может не владеть. С рукопашкой - всё в порядке. Грубая сила, или "тонкая сила", но голыми руками он и с демоном мог совладать ;)

Цитата:
Проскакивает неоднократно, но Стругацкие как прекрасные писатели подробно схватки не описывают, точнее описывают так что не придерешься - два-три точных слова и все.

В Обитаемом Острове, драка показана достаточно подробно. Начиная с первого эпизода защиты спутницы в подворотне. Техники - никакой. Совершенно не важно, за что он хватает противников, что выворачивает - и т.д. и т.п. Вся "техника" - изменение субъективного темпа времени - и прочая боевая концентрация. Достижение таких скоростных и силовых характеристик, когда никаких "отражающих лун" - просто не нужно. Ему не надо реагировать на картину боя. Ему просто малоинтересно, что делает противник. Что бы тот ни делал, если уже подпустил на дистанцию рукопашки - он ничего уже не успеет. Его схавтят, за что схватили - вывернут - да ещё приложат обо что нибудь - на закуску. Никакой техники броска и удара. Типичная внутренняя школа. Поскольку боевое состояние сознания - не рефлективно, я бы сказал - внутренняя школа, доведенная до абсурда, буквально до шизы ;)

Mat, if you don't mind

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  11:58:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фдучинар, Румата не рукопашник, он фехтовальщик на мечах. В любом средневековье бой без оружия - удел простонародья. Поэтому для прогрессора "под прикрытием" дворянской "легенды" на уровне безусловного рефлекса срабатывал не мордобой, а бой на мечах.
Еще раз повторюсь, что, ИМХО, соотношение рукопашников с фехтовальщиками в ФиФ находится примерно 1:5. Особенно в фэнтези и исторических операх.

Best regards.

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  12:14:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:
"Конан рукопашным боем не владеет - максимум способен кого-то задушить, лишившись оружия..."

Техникой - может не владеть. С рукопашкой - всё в порядке. Грубая сила, или "тонкая сила", но голыми руками он и с демоном мог совладать ;)



Поправьте меня, если я ошибаюсь, но... Мы ведь говорим здесь о "Искусстве рукопашного боя"? ПО-моему, огромная физическая сила и то, что мы вкладываем в термин "рукопашка" - суть явления очень РАЗНЫЕ.
Именно что о технике речь, а не о силе мышИцев.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 06 Jun 2007 12:16:21

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  18:42:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Mat
Цитата:
"Конан рукопашным боем не владеет - максимум способен кого-то задушить, лишившись оружия..."

Техникой - может не владеть. С рукопашкой - всё в порядке. Грубая сила, или "тонкая сила", но голыми руками он и с демоном мог совладать ;)



Поправьте меня, если я ошибаюсь, но... Мы ведь говорим здесь о "Искусстве рукопашного боя"? ПО-моему, огромная физическая сила и то, что мы вкладываем в термин "рукопашка" - суть явления очень РАЗНЫЕ.
Именно что о технике речь, а не о силе мышИцев.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 06 Jun 2007 12:16:21


Практика интересует - результат. Сделают ли его тренировки вдвое сильнее, вчетверо быстрее, или на порядок "техничней" - не суть важно. Если его научат одолевать дюжину неподготовленного "сброда", отделение солдат, пару-тройку "качков", или одного рукопашника средней руки, он будет считать, что стал достаточно "крут". Не научат - стало быть - развели :)

Теорию - куда только не "заносит" ;) В индийские танцы с мечами, удивительно красивые формы у-шу, оздоровительные гимнастики - вплоть до поиска тайн вечной жизни - через "рукомашество и ногодрыжество".

У меня - просто нет никакой однозначной точки зрения, в чём тут "главный смысл". Каждая из этих целей - имеет право на жизнь - и некоторую ценность - будь то ценность боевая, оздоровительная - или увеселения и прочая зрелищность. Тем не менее, именно прицел "на результат" - кажется ближе всего к собственно "рукопашке". Кстати, в этом смысле, сегодня - как никогда - сильны российские школы боя. Как и в подготовке космонавтов, тут сказывается отсутствие особенной ответственности за здоровье учеников. Всего век назад, в этом была сила индокитайской традиции. Там мастер не отвечал за жизни учеников - по закону, традиции и договору.


Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  18:48:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Фдучинар, Румата не рукопашник, он фехтовальщик на мечах.


Румата и фехтовальщик и рукопашник. Упоминаются несколько вывихнутых рук когда его брали.
Цитата:

В любом средневековье бой без оружия - удел простонародья.


На востоке аристоркатия традиционно практиковала бой без оружия. В Японии например акцент делался на борьбу в доспехах.
Верхушка маньчжур также практиковала борьбу. Ну а с Китаем и так всё понятно, там аристократия (по крайней мере в позднее средневековье) часто практиковала внутренние стили. Например императрица (последняя) Цыси практиковала тайчи.



Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 07 Июня 2007 :  09:58:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0, сравните бой Мака Сима в подворотне и драку Руматы во дворце. В одном случае - гора трупов, в другом -несколько вывихов. И дело, ИМХО, не в гуманизме Руматы. При умении он мог бы не убивать, а просто "отключить" крепких и массивных противников, даже если они были в доспехах. Однако он это не сделал. ИМХО, не сумел, попытавшись по привычке отмахаться мечом плашмя.
Далее, приведенные примеры имеют место быть. Но только в качестве хобби аристократии. Не могу припомнить, чтобы искусство борьбы без оружия было-бы обязательно для самурая или аристократа. А вотдля тех, кому было запрещено носить ипользоваться традиционным холодным оружием, было часто жизненно необходимо искуссно владеть кулаками, цепом, шестом и т.п. пподсобными средствами.

Best regards.

Отредактировано - migel on 07 Jun 2007 10:08:51

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 07 Июня 2007 :  12:53:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну наверное следует сначала определиться, что считать рукопашным боем.
Во-первых, это бой голыми руками;
во-вторых, вероятно, с ударным оружием, не имеющим режущих кромок(клинков и наконечников), хотя, в этом случае, непонятно, куда отнести, например, боевые веера или эмейские спицы.

Для того чтобы описывать нечто реально существующее нужно это знать, хотя бы немного. Реальный мастер фехтования по определению должен быть и хорошим рукопашником. Тем более реальный мастер-боец. Вопрос в восприятии оружия или его отсутствия.

Касаемо описываемых в ФиФ систем и школ их просто море:
- Бой Бене Гессерит и затем фрименов - Дюна.
- КУМУТЗАЗА(Дословно: Комплекс универсальных Методов Управления Телом При Захвате И Задержании) - Павлов - "Лунная радуга" и "Мягкие зеркала".
- боевая акробатика рейнджеров у Бессонова - "Ветер и сталь" и пр.

Цитата:
У АБС, кажется, проскальзывает пару раз такое название - "суббакс"?

Скорее всего єто преобразованое название корейского комплекса "сабаку"(я могу ошибиться в транскрибции) о котором БН, будучи востоковедом, должен был знать.

Цитата:
Не могу припомнить, чтобы искусство борьбы без оружия было-бы обязательно для самурая или аристократа. А вотдля тех, кому было запрещено носить ипользоваться традиционным холодным оружием, было часто жизненно необходимо искуссно владеть кулаками, цепом, шестом и т.п. пподсобными средствами.

После завоевания Окинавы, искусство боя без оружия "окинава-те", было включено в обязательную программу обучения для молодах самураев, а борьба в доспехах и до завоевания, если Вы подумаете, то поймете почему. Таким образом, простонародной оставалась только "сумо", БИ по определению не являвшаяся, а бывшая скорее борьбой церемониальной.

Кроме того боевые умения самураев, вообще сильно преувеличены предпреимчивой японской рекламой.
В 12 веке их чукчи погнали с чукотки и так сильно, что до начала 20го века они на Чукотку больше не совались.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 07 Июня 2007 :  18:59:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
В 12 веке их чукчи погнали с чукотки и так сильно, что до начала 20го века они на Чукотку больше не совались.

А успели ли, к двенадцатому веку, профессиональные воины-лучники стать новой знатью, определяемой катаной более, нежели луком? Короче говоря, а можно ли говорить о самураях двенадцатого века? ;)

Позднее, японцев мог спасти от монголов только камикадзе (не мог бы - не спас бы :) ). Но даже это - не много говорит о боеспособности тогдашних "самураев". Армия-то японская - из вооружённых копьями крестьян состояла (яри ашигару из Шоган - Тотал Вор). Самураи - элита, аристократия военная. А у монголов - каждый - конный "рыцарь" меча и лука. При соизмеримой численности войска, довольно было качественно превосходить бронёй, оружием и подготовкой японских крестьян. На самураев тогда - пары лучных залпов с лихвой хватит...

Mat, if you don't mind

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 07 Июня 2007 :  21:12:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Цитата:
В Обитаемом Острове, драка показана достаточно подробно. Начиная с первого эпизода защиты спутницы в подворотне. Техники - никакой. Совершенно не важно, за что он хватает противников, что выворачивает - и т.д. и т.п. Вся "техника" - изменение субъективного темпа времени - и прочая боевая концентрация. Достижение таких скоростных и силовых характеристик, когда никаких "отражающих лун" - просто не нужно. Ему не надо реагировать на картину боя. Ему просто малоинтересно, что делает противник. Что бы тот ни делал, если уже подпустил на дистанцию рукопашки - он ничего уже не успеет. Его схавтят, за что схватили - вывернут - да ещё приложат обо что нибудь - на закуску. Никакой техники броска и удара. Типичная внутренняя школа. Поскольку боевое состояние сознания - не рефлективно, я бы сказал - внутренняя школа, доведенная до абсурда, буквально до шизы ;)

Все верно, за исключением одного моментика - в ОО нигде не говорится о том, что Мак владеет приемами РБ. Скорее всего, этого умения у него в багаже знаний все-таки нет - именно поэтому драка в подворотне описана, как драка, - без техники, без подхода... Без психологии поединка, наконец: драка - это стресс для него, что следует из последующего заторможенного состояния, дополненного взрывом эмоций.

Фдучинар

Цитата:
Это ведь у них одно из самых ёмких описаний боя в фэнтези: "Было видно, где он шёл.", в "Трудно быть Богом". Кстати, там Румата явно в навыках рукопашного боя превосходит аборигенов.

При чем тут рукопашка? Речь идет о фехтовании, причем после того, как ГГ сорвался с катушек.

SiD

Цитата:
Ну наверное следует сначала определиться, что считать рукопашным боем.
Во-первых, это бой голыми руками;
во-вторых, вероятно, с ударным оружием, не имеющим режущих кромок(клинков и наконечников), хотя, в этом случае, непонятно, куда отнести, например, боевые веера или эмейские спицы.

По-моему, РБ - только голыми руками. Все, что используется в качестве подручных средств, уже ближе к фехтованию, поскольку априори дает преимущество (колюще-режущий момент, защитный, удлиняющий и т.п.).


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 08 Июня 2007 :  00:00:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Все верно, за исключением одного моментика - в ОО нигде не говорится о том, что Мак владеет приемами РБ.

Его подготовка - профессия "первопрохдец космоса" :) Его не "натаскивали" на человека. Упоминалось, что встреча с какими-то обезьянами на его счету была. Разборка с ракопауком с планеты Пандорра - вообще входила в стандартные туристические развлечения. Да и "дальняя разведка" - не считалась в МП серьёзным делом. Похоже, подготовка к такому способу "растратить избыток молодой энергии" - не академии, а часть среднего образования - если не обязаловка, то опция.

А "на человека", на разумного противника, до КОМКОН-2 - никого в МП серьёзно не готовили.

Цитата:

При чем тут рукопашка? Речь идет о фехтовании, причем после того, как ГГ сорвался с катушек.

Веерная защита - не рукопашка :) Однако - много там было всяких интересных "деталей". Румату не учили убивать. Антону - вообще не давали таких полномочий. Тем более - не готовили психологически. Боец, боец суперкласса, который не ориентирован на убийство - обязан делать упор в своей подготовке на рукопашку. Это - если среди его инструкторов не преобладали опасные для себя и окружающих идиоты ;) Что - тоже возможно. Сети, верёвки, сдерживавшие не забитого до беспамятства и не раздетого до гола Румату - анекдот. С примитивным средневековым нинзя, такое - невозможно.

У человека врядли найдётся при себе больше двух мечей и полдюжины кинжалов. Но сюрикены и прочий "инвентарь" размером с бритву - этого барахла, при занятиях Антона, можно нести на себе немерянно :-) Как смеялся Пратчетт (Пирамиды), ассасин, идя на ингумацию, может и "по мелочам" нагрузиться так, что потеряет подвижность. Может. Но не должен.

Цитата:
По-моему, РБ - только голыми руками.

Это - спортивный подход. С такой постановкой вопроса согласится боксёр, борец, мастер спортивного карате. Настоящие боевые школы - монастырские, клановые, семейные и прочая - не делали упор ни на какие "до" (пути с пустыми руками). Просто их бойцы не "определялись" парой-тройкой видов оружия (лук и катана - для самурая). Рукопашник не должен зависеть от оружия. Это не значит, что он не должен уметь использовать, как оружие, всё, что под руку подвернётся ;)


Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1339 сообщений
Послано - 08 Июня 2007 :  14:05:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat.
1)Dвот только в чем беда - Румата к ниндзя относится как субакс к шахматам. Тот же самурай времен сегуна Токугавы вряд ли увешается сюрикенами и ножами, идя с визитом в подозрительный дом.
2) лично мне все равно, что вы имеете в виду под всеми известными словами, как тот Шалтай-Болтай. Но вот в современном русском языке слово "рукопашный бой" означает бой без оружия, либо - без штатного оружия, одним холодным оружием. Ни один из двух вариантов под ваши "монастырские школы" не подходит. Тема заявлена, нечего от нее уходить.

И с лязгом откинул верхнее веко...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Июня 2007 :  14:25:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Mat.
1)Dвот только в чем беда - Румата к ниндзя относится как субакс к шахматам. Тот же самурай времен сегуна Токугавы вряд ли увешается сюрикенами и ножами, идя с визитом в подозрительный дом.


Не говоря уже о том что ниндзя в современном понимании скорее всего нигде кроме как театра и позднее кино не существовали.


Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 08 Июня 2007 :  14:50:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Антон - разведчик. Можем назвать его "шиноби" :) А из того, что возможности нинзя - на порядок преувеличены - ещё не следует, что на дальнем востоке тайным убийствам и прочим секретным операциям уделялось мало внимания ;)

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1339 сообщений
Послано - 08 Июня 2007 :  15:35:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
а давайте не будем натягивать резинку на глобус. С тем же успехом вы можете назвать французское фехтование "гашением обликов".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 08 Июня 2007 :  15:44:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Для ученика, французское фехтование, это всякие "ин кварто". "Голая" техника. Чисто внешняя школа. Но, честно говоря, мне сложно поверить в боевую школу, которая вообще никак не работает с состояниями сознания, ну - хоть с боевым настроем. Впрочем, это может быть моя личная проблемма, а не проблемма французского фехтования ;)

Mat, if you don't mind

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 11 Июня 2007 :  13:42:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator

Цитата:
Все верно, за исключением одного моментика - в ОО нигде не говорится о том, что Мак владеет приемами РБ.

Если вспомить "Жука", то там он владеет Субаксом, как и все прогрессоры (в данном случае бывшие, или анти-).

Цитата:
По-моему, РБ - только голыми руками. Все, что используется в качестве подручных средств, уже ближе к фехтованию, поскольку априори дает преимущество (колюще-режущий момент, защитный, удлиняющий и т.п.).

Я, лично, хорошо владею некоторыми видами восточного оружмя(яварро, нунтяку, тонфа), кроме того мечом и шпагой. Разницу между ударным и клинковым отужием понимаю. Первые это не фехтование, другая техника. Кроме того если посмотреть старые пособия по фехтованию, например Талхоффера, то в них есть некоторое количество приемов ударной техники (например, удар оголовьем клинка в забрало(лицо), при обратном движении меча или кованым налокотником туда же, при близком захвате), и бросковой техники(бросок подхватом ноги, клинком двуручного меча...).

А что касаемо чукчей, то пока они не начали вымирать, у них была одна из самых высоких мобилизационных способностей в мире.

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

SiD
Хранитель


Ukraine
379 сообщений
Послано - 11 Июня 2007 :  13:51:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В архиве семьи Харлампиевых хранится подробный голландский трактат по рукопашному бою, единственный на территории эксСССР, датированный 1550 годом. Более позжние трактаты японцев по дзю-дзюцу. Это при том, что голландцы - единственные из европейцев, тесно контактировавшие с японией до ее Закрытия

Вам хочется песен, их есть у меня. Надеюсь... Но это ИМХО

Mat
Мастер Слова



12041 сообщений
Послано - 11 Июня 2007 :  16:47:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Первые школы боя были закрытыми. Собственно - ещё и тайными - если не считать монастырских. Какие уж тут трактаты... Даже когда было изобретено книгопечатание, "тайные знания" никто не стал бы тиражировать. Максимум - личные заметки. Хорошо, если не шифрованные :)

Конечно, такое положение дел - позволяет аргументированно оспорить существование школ боя - до того времени, когда они начали обзаводиться своими "трактатами". Нет, косвенные упоминания в старых источниках - позволяют "заподозрить", что какие-то школы существовали. Но как понять, что они действительно умели? Может - пару бросков и пару ударов рукой. Может - лучшая техника, чем ныне существующие. Кто знает? ;)

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 2 страницах:
  1  2
 
Перейти к:

Ответить на тему "Искусство рукопашного боя в ФИФ"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design