Послано - 24 Марта 2004 : 12:02:22
Нераг Думаю Система без врагов прожить сможет, а вот с врагами не всегда. Самое сложное организовать дистабилизирующий эллемент так, чтобы из этого извлеч пользу. Например как в экономике государства извлекается польза из жадности. Люди пытаясь заработать вынужденны развивать экономику.
Послано - 24 Марта 2004 : 19:26:37
Eki-Ra Нет, ну зачем убивать-то? Допустим, я - Автор, я люблю своего Героя, я описываю, как он героически "мочит" разных монстров. А еще я, Автор, люблю его Врага, и половину книги я пишу о том, как Враг лечит "покоцанных" героем монстров, а вечерами разговаривает со своим милым домашним монстром. Так как я могу проявить свою авторскую любовь? Только одним способом: если уж по идейным или иным соображениям мой Герой и Враг не смогут в конце книги быть вместе (пожениться, что ли...), то они как минимум будут вместе защищать суперкомпьютер, который формирует их реальность, от злобного смертоносного Вируса... И будут тогда вместо Героя и Врага - Два Героя! Ну, вот, примерно так любовь Автора и проявляется!
Цитата: Eki-Ra Там главный герой с бандой в начале фильма насилуют женщину, ну и главарь этой троицы (герой) попадает в то ли больницу, то ли в тюрму непонятно (будущее же), так вот там его перевоспитывают интересным способом, я бы назвал его по системе Павлава с его "рефлексами". Так вот главрь этот ничего нелюбил кроме композитора, то ли Моцарт, то ли Бах (непомню) ну в итоге ему всё время пребывания в этой личебнеце показывали фильмя где над этим композитором издеваються. В итоге перевоспитали и выпустили. А его перевоспитанного дружки бывшие, среди которых он был главарём, сами стали над ним издеваться. В итоге критика который написал ту рецензию больше всего поразило то как быстро насильник превращаеться в жертву. Ну, и самый прикол, у этих порней сленг (автор вроде был англичанин) это переработанный русский. И в семедесятых даже этот сленг в англии перенела молодёж. Теперь понятно почему враг и герой меняются несколько раз местами...
Я читал давно и бегло, но, по-моему, там (в книге, а не в фильме), героя перевоспитывают следующим образом: ему вкалывают что-то, вызывающее очень плохое состояние (по типу "ломки") и одновременно показывают сцены насилия. Одна из этих сцен по недосмотру шла под музыку Бетховена. А когда его выпустили, один из его бывших жертв заманил его в дом, запер там и поставил ему эту самую музыку "в цикле". После нескольких часов мучений у героя просто от перегрузки перегорел выработанный рефлекс, и он опять стал таким же отмороженным подонком.
Цитата:А у Лукьяненко таким способом дайверов пытались выростить... Интересно, что такая система "перевоспитания" кроме калечных психов может дать "на выходе" обществу? Кстати, а какова мораль фильма/книги? Быть слабым - плохо, что ли? Там, где есть свет, там будут тени!
Цитата:Я читал давно и бегло, но, по-моему, там (в книге, а не в фильме), героя перевоспитывают следующим образом: ему вкалывают что-то, вызывающее очень плохое состояние (по типу "ломки") и одновременно показывают сцены насилия. Одна из этих сцен по недосмотру шла под музыку Бетховена. А когда его выпустили, один из его бывших жертв заманил его в дом, запер там и поставил ему эту самую музыку "в цикле". После нескольких часов мучений у героя просто от перегрузки перегорел выработанный рефлекс, и он опять стал таким же отмороженным подонком.
Не знаю. Фильм не смотрел, книгу не читал. Я только случайно прочёл статью о культовом фильме 70-х, с кадрами из фильма... Мне больше всего впечатлило то, что в Англии (реально) после выхода фильма довольно долгое время сленг молодёжной шпаны состоял из русских слов...
Послано - 25 Марта 2004 : 06:27:11
Мораль книги, по-моему, что сделать из подонка порядочного человека за 2 недели насилия над психикой нельзя. Это во-первых. И во-вторых, что месть бессмысленна. Ведь именно в результате мести порядочного человека бывшему подонку тото снова стал тем, кем был. Сугубо ИМХО.
По- моему, эта книга вообще писалась не как "урок", а скорее как крик. Пистаель просто выплеснул все свои кошмары на бумагу. Читать это очень тяжело, как наблюдать за истерикой. Опять-таки сугубо ИМХО.
Автор писал: "..by definition, a human being is endowed with free will. He can use this to choose between good and evil. If he can only perform good or only perform evil, then he is a clockwork orange--meaning that he has the appearance of an organism lovely with colour and juice but is in fact only a clockwork toy to be wound by God or the Devil or (since this is increasingly replacing both) the Almighty State. It is as inhuman to be totally good as it is to be totally evil."
"..по определeнию, чeловек наделен свободой воли. Он может использовать ее, чтобы выбирать между добром и злом. Если он в состоянии делать только добро, или только зло, то он - заводной апельсин, я имею в виду, что у него внешность краcочного организма, но внутри он - игрушка, которую заводит Б-г или дьявол, или (поскольку оно все чаще заменяет их обоих) Всемогущее Государство. Быть всецело добрым также бесчеловечно, как и всецело злым."
Послано - 25 Марта 2004 : 10:21:05
Линнел Я понял Вашу позицию... Не обижайтесь, пожалуйста, но на уровне такой позиции мне писать скучно. Конечно, я люблю смотреть по ТВ добрые детские сказки, в которых Герой всех побеждает, гадкий Враг перевоспитывается и начинает Герою помогать в его благородном деле "всех побеждания", и в результате "волки сыты, овцы целы... и пастух на своих двоих пока ходит"... Вот только к чтению я отношусь куда более серьезно и для меня очень важно ВЕРИТЬ книге. Верить же в розовых слоников становится с возрастом все труднее... А уж описывать их самому... тогда придется перестать верить самому себе. Еще раз прошу прощения, если Вам показалось, что я был резковат в своих суждениях, просто описываемая Вами любовь красива, но, увы, малоправдоподобна.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 25 Марта 2004 : 13:30:40
Francuz На лавры Толкиена я, во всяком случае, не претендую. Кстати, уж на что "Властелин колец" напоминает мне старую добрую сказку, ведь и там без драмы не обходится. Теоден... Боромир... полагаете, автор их не любил? А вообще - если о стиле повествования и "сказках" говорить, так мне ближе Сапковский и его цикл "Ведьмак".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 25 Марта 2004 : 16:51:53
Eki-Ra Ну, что Вы, какие обиды! Это уже вопрос мировоззрения. Вам нравится ВЕРИТЬ и хочется писать так, чтобы в Вашу книгу верили. Это высокая цель Большой Литературы. Книг, в которые кто-то верит, очень немного. Написать такую книгу... очень нелегко. Удачи Вам!
Только я не люблю (особенно, в жанре фантастики) книги, на которых нужно ставить гриф "по прочтении вскрыть вены". Я их, конечно, читаю (по разным причинам), но не люблю. Наверно, не отношусь к чтению серьезно? :) А жизнь всегда неожиданнее любой книги. И это не юношеский максиамлизм, это горький опыт! :) И нет в жизни героев и нет врагов, все оч-чень размыто, хоть и нарисовано серыми красками. Марина Цветаева, например, сама раскрашивала во все цвета спектра свою более чем серую жизнь. А со стороны все читали ее стихи и - завидовали. Ее Большой Любви, красоте и юмору. Кстати, "Ведьмак" изначально был, если не ошибаюсь, собирательной пародией!
Послано - 25 Марта 2004 : 17:36:10
Линнел Полагаю, что "Ведьмак" не был пародией в прямом смысле этого слова... уж очень там все серьезно. Известные сказки были взяты Сапковским за основу вполне "взрослого" и "реалистического" сюжета. Собственно, мне потому и нравится его фэнтези, что написано оно в жесткой (подчас и жестокой) современной манере и современным языком. Впрочем, хорошего юмора там тоже хватает, но этот юмор, опять же, не пародийный.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 25 Марта 2004 : 17:50:40
Согласна. И критик Сапковский (знавший фэнтези и то, над чем там можно пошутить, как свои пять пальцев, прежде чем начал "Ведьмака" писать) достоин всяческого уважения. С одной стороны - "Вареник или Нет золота в серых горах", а с другой - "Ведьмак". Чувство юмора очень важно в жизни.
Послано - 25 Марта 2004 : 18:21:47
Линнел И не менее (а возможно и более) важно - в творчестве.
Впрочем, мы, кажется, отвлекаемся от нашей основной темы. Раз уж о Сапковском заговорили... его пантеон Героев и Врагов более чем живописен и нетривиален. Как уважаемые Читатели оценивают Врагов, созданных этим незаурядным писателем? Возможно, кому-то нравятся некоторые из них, либо напротив - они вызывают откровенную неприязнь?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Марта 2004 : 03:31:39
Вот мне интерестно, есть ли такая книга где организация или система(что очень врядли) является Героем, а Враг- одна личность.
Послано - 28 Марта 2004 : 04:49:28
Talanitea Серия "Мифы" Роберта Асприна, там дружная компания к концу превращается в организацию, хотя фактически были ей на всём протежении времени. Ну так вот, они кого бы не мочили, всегда делали это дружно, а в первом томе как раз мочили одного колдуна в смысле мага!
Послано - 02 Апр 2004 : 18:29:33
Враг - ОДНА личность или одна ЛИЧНОСТЬ? Если второе, так сюда подходят любые (почти) книги, где Организация - хорошая. Ну там, Галактическая полиция какая-нибудь, Патруль времени...
Да не может быть личность ОДНА! Какой бы крутизной та личность не отличалась, какими бы возможностями не владела, всегда ей нужны будут помощники, пособники, единоверцы, последователи и т.д. (список можете пополнить сами)
Послано - 03 Апр 2004 : 04:12:28
Без врага нет героя, поэтому враг стоит на одном уровне с героем, ведь мы оценвем героя лишь по силе врага, чем сильнее враг, тем более мы переживаем за героя......
Послано - 05 Апр 2004 : 16:58:21
Во многих произведениях, в том числе и фантастических, Врагом становился какой-нибудь гениальный преступник. Один против всех. Можно поспорить о реальной возможности такого человека (нечеловека), но прежде давайте вспомним о том, как в разных частях света годами ловили (и ловят) каких-нибудь серийных маньяков. И ведь не всегда ВООБЩЕ удается поймать их, даже поставив на уши всю местную Систему правопорядка. Это реальность... что же говорить о фантазии авторов, коей, как известно "нет предела"?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Апр 2004 : 18:11:43
Э, батенька... Это Шерлок Холмс против Мориарти. Как говорил пан Анджей, архетип прочно в нас въелся!
Потом - "Молчание ягнят".
Есть мысль, что во многих случаях авторы рисуют не противостоящего протангонисту Врага, а пытаются создать очередное "воплощенное Зло". Со всеми издержками и следствиями таких попыток. ИМХО - подход право на жизнь имеет, но мне не нравиться.
Послано - 06 Апр 2004 : 14:40:43
Нераг Аналогично. Причем, вдвойне не нравится подход, когда авторы придают глобальному Злу черты местечкового злостного хулиганства и всячески акцентируют на этом внимание читателя. Нет, я могу это понять, писателю (особенно - современному российскому, наверное), ежедневно сталкивающемуся с банальной житейской несправедливостью, хочется с этой несправедливостью тут же "разобраться" на страницах своей книги. Помните, есть такой фильм, "Великолепный" называется. Там герой Бельмондо, писатель шпионских боевиков, "оттягивался" при написании книг, вставляя в сюжет образы доставших электриков и водопроводчиков, а затем изощренно их там "убивал". А образ главного злодея из тома в том списывал со своего издателя. Шутки шутками, а иной раз и самому хочется "отомстить" в первую очередь не метафизическому Глобальному Злу, а карманнику, ловко вытащившему из куртки бумажник. Это желание мне понятно, сам грешен... вот только... ПЕРЕБАРЩИВАТЬ НЕ НУЖНО, УВАЖАЕМЫЕ ПИСАТЕЛИ!!! Например, Головачев, одно время входивший в число моих любимых писателей, меня прямо-таки начал раздражать бесконечным "натравливанием" своих героев на всяких мелких и крупных бандитов, хамов, хулиганов, недобросовестных стражей правопорядка, шпану и проч. Начало складываться впечатление, что писатель стремится в первую очередь поквитаться со всей "нечистью" нашей действительности, а уже во вторую - решить некие масштабные проблемы своей более или менее фантастической реальности. Это, к слову сказать, стало одной из причин почему он из моих "учителей" постепенно перешел в разряд "нечитаемых".
Все же, при всей своей актуальности и "понятности", это не те Враги, о которых есть желание ЧИТАТЬ бесконечно... да и ПИСАТЬ - тоже.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Раз уж о Сапковском заговорили... его пантеон Героев и Врагов более чем живописен и нетривиален. Как уважаемые Читатели оценивают Врагов, созданных этим незаурядным писателем? Возможно, кому-то нравятся некоторые из них, либо напротив - они вызывают откровенную неприязнь?
Ну, император Нильфгаарда вначале был Врагом ого-го каким. И в конце концов победил-то именно он. Но не выиграл. Понял, остановился. И именно поэтому достоин уважения. Бонарт. Злодей, садист. Что там можно еще гадкого про него сказать? Но он воин, непревзойденный воин. Уважения у меня от этого не прибавилось, но и отвращения нет. Филиппа и ее Ложа. Какие они там все однако! Но не Враги. Так, что-то параллельное твоей жизни, правда, пересечение бывает весьма болезненным. Вильгефорц. Враг. Плюс Злодей. Умный, хитрый, и не вызывающий ничего, кроме отвращения.
Послано - 09 Апр 2004 : 20:38:18
Тия Спасибо за лаконичный и емкий комментарий. А как насчет Аваллак'ха и других эльфов Народа Ольх? Утонченные, умные, красивые, гордые... коварные, жестокие, преследующие исключительно свои собственные цели и на пути к этой цели не намеренные отступать ни перед чем... Враги? Уж во всяком случае - НЕ Друзья. А вообще - всегда интересно встречать персонажи, к которым не можешь однозначно определить свое отношение по принципу "хороший-плохой, черное-белое". Такие персонажи могут по ходу повествования в силу обстоятельств или собственных интересов (прихотей) стать как союзниками, так и Врагами.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: А как насчет Аваллак'ха и других эльфов Народа Ольх? Утонченные, умные, красивые, гордые... коварные, жестокие, преследующие исключительно свои собственные цели и на пути к этой цели не намеренные отступать ни перед чем... Враги? Уж во всяком случае - НЕ Друзья.
А это как раз Система, Враждебная Система, о которой вы говорили выше, и в эту Систему, в отличии от обыкновенной, внедрится и подорвать изнутри нельзя. С ней надо бы научиться сосуществовать. Но она не хочет. Ну, тогда, как Майлз Форкосиган для Цетаганды, сделать для нее что-то полезное или необычное, чтобы они глянули на людей ну не как на равных, это бесполезно, но хотя бы как на тех, кто также достоин сосуществовать в этом Мире.
Послано - 12 Апр 2004 : 01:48:24
Тема врага... Вспоминается Джордж Локхард, с его драконо-человечьими гомо и дракоцидальными разборками, поеданием разумных грифонов и т.п.
Послано - 12 Апр 2004 : 11:58:30
Тия В целом, пожалуй, согласен насчет определения Народа Ольх как Враждебной Системы. Причем, система эта враждебна не конкретно героям, а противопоставляет себя иной Системе - человеческому обществу в целом, без различения народов и их отдельных представителей. К данной Системе эльфы, соответственно, причисляют и Цири, и Геральта и всех остальных D'hоine, а значит - автоматически причисляют их к своим врагам, явным либо потенциальным. Можно было бы найти аналогии в современной политике, но не получается - между людьми и эльфами бездонная пропасть даже не РАСОВОГО, а МЕЖВИДОВОГО неприятия. Это почти фатально...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 12 Апр 2004 : 19:49:18
Вот-вот, представляю контакт с пришельцами. Если речь будет идти о МЕЖВИДОВОМ неприятии, то этому уже ничего не поможет.
Цитата: Вот-вот, представляю контакт с пришельцами. Если речь будет идти о МЕЖВИДОВОМ неприятии, то этому уже ничего не поможет.
У Лукьяненко в "Линии Грёз" отличный пример был - неприятие человеком разумного мозгового паразита приматов, личинка коего для развития во взрослую особь должна выесть и заменить собой мозги какого-нибудь гуманоида. Тяжёлый случай. Как полюбуешься на такой процесс, как невольно о полной дезинсекции и возмечтаешь :-).
Послано - 13 Апр 2004 : 12:19:29
Поправка, касательно Майлза. В "Цетаганде", в следствии своего "расследования", ему удалось оставить общественную систему цетагандийцев в прежнем, стагнирующем виде, сохранить статус-кво. Альтернативой было возникновение возле границ Барраяра нескольких конфликтующих, динамично развивающихся, ищущих свободное пространство образований. А оно Барраяру нужно было?
2 Mat: Офф: а дарлоков в "Орионе" 1,2 - и Иткул в третьем - никто не любил. Чуть что - сразу мочить собираются. Судьба у них такая, видать... [:)
Послано - 13 Апр 2004 : 12:57:48
Все же НЕПРИЯТИЕ вовсе не обязательно должно переводить оппонента в разряд Врага, как мне кажется. А вот стать помехой в дружбе - это запросто. И чем сильнее различия (не столько физиологические, сколько внутренние - в психологии и моральных императивах), тем ярче проявляется ЧУЖДОСТЬ и непреодолимее становится НЕПРИЯТИЕ. А если уж представить себе, что такое неприятие перерастает в открытую вражду, можно предположить, что вражда эта вполне может стать непримиримой и идти вплоть до полного уничтожения. Более-менее удачный пример, скажем, "Звездный десант" Р. Хайнлайна.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Поправка, касательно Майлза. В "Цетаганде", в следствии своего "расследования", ему удалось оставить общественную систему цетагандийцев в прежнем, стагнирующем виде, сохранить статус-кво
А я и не говорю, что он что-то там изменил в системе. Я имела в виду, что Майлз показал цетагандийцам, что человек, тем более барраярец, тем более калека, достоин, если и не уважения, то достойного внимания. И "Дипломатическая неприкосновенность" показала, что к его словам относятся с этим вниманием. Не было бы того случая, Цетаганда вначале начала б войну, а потом уж разбиралась, кто виноват, кто нет.
Цитата: Все же НЕПРИЯТИЕ вовсе не обязательно должно переводить оппонента в разряд Врага, как мне кажется. А вот стать помехой в дружбе - это запросто.
Да, было бы хорошо, если НЕПРИЯТИЕ подразумевало бы ИГНОРИРОВАНИЕ оппонента. Но ведь такое все равно не может быть.
Послано - 14 Апр 2004 : 14:11:58
Тия Отчего же невозможно. В принципе - возможно. В том случае если нет явного пересечения интересов. Скажем - существуют лишь единичные контакты двух цивилизаций в "нейтральном" пространстве. Тогда может быть игнорирование по принципу: "Не мешаются под ногами, и ладно. Пусть эти СТРАННЫЕ сами в своей СТРАННОЙ каше варятся. Нам до них дела нет." Или я неверно понял смысл "игнорирования"?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Апр 2004 : 21:10:33
Eki-Ra Именно это я и имела в виду под "игнорированием". Просто сосуществование с такой цивилизацией только вначале может придерживаться принципа "игнорирования". Потом, как водится, человечеству будет тесно во вселенной. Этого достаточно, даже если учесть, что та цивилизация будет умней. А уж если и она в этом смысле окажется такой же, как мы, тогда-то все и начнется…
Послано - 15 Апр 2004 : 12:28:24
Тия В случае с "Реликтом" Головачева, например, цивилизация "чужан" занималась исключительно своими "странными делами" параллельно с человеческой, мало интересуясь суетными человеческими делами. Если же брать, например, жанр "космической оперы" с ее "Звездными войнами", "Стэном", " "Звездными королями", "Вавилоном" и проч. - тогда, конечно, да... космос, при всей его внешней необъятности, на удивление тесен. Правда, мне более вероятным представляются разборки космических масштабов людей... с другими людьми.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Апр 2004 : 09:15:35
У Дж. Мэй есть сага, повествующая о Многоцветной Земле. Произведение достаточно интересное, является одним из ответвлений её известной серии книг о Джеке Бестелесном, Алмазной Маске и прочих товарищах известного семейства Р. Не буду пересказывать сюжет, скажу лишь, что там описываются события Земли в эпоху плиоцена ( довольно оригинальное видение того, что происходило в далекую эпоху).Так вот последняя из 4-х книг в данной саге так и называется «Враг». Там очень наглядно показано, что главный враг цивилизации - она сама, точнее, ее консервативность и неумении или даже нежелание приспособиться к изменяющимся условиям жизни. Тану и фирвулаги (так называется раса пришельцев, прилетевших на Землю в эпоху плиоцена в связи с тем, что не захотели отказаться от кровожадного ритуала у себя на Родине, и прочие соплеменники решили, что лучше таким консерваторам покинуть мирную родную планету )-точнее, их консервативная верхушка- не захотели смириться с тем, что кроме них на Земле живут люди (они на машине времени, действующей лишь в одном направлении, прибыли из будущего), поработили их, не считаясь с нюансами, но в результате сами оказались в плену внутренних дрязг. И власть захватил «узурпатор» - человек. Они-то посчитали его Врагом, о которых говорилось в их древних легендах, на самом же деле сами оказались виноваты в том, что потеряли контроль и власть. Мораль сей басни такова: держи ухо в остро и не позволяй событиям прошлого и религии заслонять настоящее.
There is only one way to come to this world. But so many ways to leave.
Послано - 28 Мая 2004 : 12:38:55
Вот, кстати, пример двух смертельных врагов, оба из которых заслуживают уважения и сочувствия, обыгран сценаристами в фильме "Троя". Ахилл и Гектор: оба - выдающиеся воины, оба - пешки в играх своих государей, оба обречены известной легендой на гибель. Даже зная знаменитый сюжет, все время подспудно ожидаешь иного варианта событий. Но нет, все предрешено: Гектор убивает Нептолема, приняв его за Ахилла, Ахилл в отмщение убивает самого Гектора и бесчестит тело погибшего. За обоих в фильме очень обидно. Два выдающихся воина, две незаурядных личности, они оба - жертвы обстоятельств, и оба обречены. Но каковы ВРАГИ! Если суждено заиметь нам в будущем врагов, пусть они будут коли и не лучше нас, так хотя бы равными нам!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Мая 2004 : 12:50:43
Oleg А врагов иметь вообще нерационально. Впрочем, как показывает практика, друзей - тоже. Вам не кажется, что рацио не должно быть определяющим ВО ВСЕМ?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Вам не кажется, что рацио не должно быть определяющим ВО ВСЕМ?
Конечно не должно, я этого и не говорил. Просто если уж враги завелись, то более логично желать, чтобы они были послабее ;) Про сильных врагов читать интересно, но в жизни ну их на фиг. :) А почему Вы считаете, что иметь друзей - нерационально ?
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.