Цитата: Oleg Враг симпатичнее Героя??? Это очень даже интересно... Можно пример? Интересуюсь, понятное дело, не иронии ради, мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Не знаю какой пример хотел бы привести Oleg, а мне сразу вспомнилась Ив Форвард с ее "Злодеями поневоле". Вроде обычный квест, кучка героев против толпищ врагов, идут по враждебному миру в поисках магических Ключей... все как всегда. Но! Главными героями выступают ну никак не положительные личности - вор, убийца, злобная колдунья и т.д., а противостоят им силы Добра во главе с белым (белее некуда) магом и героическим принцем (полный идеал и харизма), и Ключами магическими главные герои хотят впустить в мир уже однажды побежденное Зло. И подано все это так, что симпатизируешь не "белым и пушистым" с их высокими идеалами и красочными лозунгами, а совсем наоборот... Для меня такой поворот был новостью, потому и книга запомнилась.
А пока что давайте вернемся к реальности. Дж. Лукас
Послано - 10 Марта 2004 : 14:53:53
Спасибо, WebKitten, собственно, о подобном "повороте" камеры и смене угла зрения я и говорил еще в самом начале. Прием в среде писателей и режиссеров уже не новый, но все еще вполне интересный и иногда весьма оригинальный. Правда, напрашивается у меня в качестве примера не фантастика даже, а многочисленные современные фильмы (книги такого плана почти не читаю) про гангстеров (убийц, воров, мошенников), в которых зритель поневоле становится на сторону "асоциальных" героев.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Марта 2004 : 15:10:39
Вот, рискну, пожалуй, показать всем желающим кое что из моего видения сути Героя. (оговорюсь сразу - отрывок далеко не выражает все мои представления о Герое, но в контексте данного разговора этот кусочек текста, как мне кажется, подходит лучше всего)
........................................................ ...Эй, герой! Эй, новоявленный Мессия, уверовавший… ну, почти уверовавший в свою исключительность! Эй, ты, заглянувший в заполненную дождевой водой дорожную колею, узревший свое отражение и спросивший у него, давясь сомнительным сарказмом: «Быть или не быть?» Отражение в ответ подернулось было рябью возмущения, а успокоившись выдало не менее саркастическое и героически-банальное: «Кто же, если не ты?» А ты вдруг поверил. Ты не сумел понять чужого-своего сарказма. Не смог уловить действительной сути ответа… А может просто не захотел? Может просто тебе очень нужно было в тот момент принять ложь как правду, а глупую банальную шутку как вещую мудрость?.. «Кто же, если не я?» - Повторил ты медленно, пробуя на вкус каждый слог, каждый звук. Потом ты благодарно кивнул растерянно вздрогнувшему отражению и наступил на него ногой, делая первый шаг на своем новом Пути… И напрасно изломанная, искалеченная, затянувшаяся бурой мутью гладь придорожного зеркала кричала тебе вслед, что, мол, пошутило, что ты его неправильно понял и вообще оно имело ввиду совсем иное… Ты уже ничего этого не слышал. Ты шел вперед, к туманной, неведомой тебе самому цели. Ты шел, успокаивая вздумавшую было бунтовать природную осторожность: «Там поглядим. Ввяжусь в драку, а уж по ходу дела… Кто же, если не я?» Кто же? «Я – герой!» - Кричало твое самолюбие, совершенно ошалевшее от собственной отваги, граничащей с отчаянием: «Я – Мессия!» Ты поверил… ну, почти поверил. Ты старался не заглядывать далеко вперед, да и вообще пытался не думать слишком много. Ты бравадой затыкал рот осторожному рассудку, все порывавшемуся нашептать в зажатые ладонями уши: «Это реальный мир, парень! Здесь герои ложатся под ножи палачей! Здесь обочины дорог усыпаны костями несостоявшихся мессий! Здесь…» Ты не слушал. Ты шел… Нет, уже не шел – бежал вперед, перепрыгивая через трупы врагов, на мгновение замирая над телами павших товарищей и снова срываясь с места в карьер!.. Вперед! Только вперед! Сомнения – дрянь! Страх – блажь! Осторожность – слабость! Кто же, если не я?! Кто же?!.. Кто еще?!.. Кто на очереди?!.. Кто еще не отведал?!.. КТО?!.. А потом, за той неразличимой глазу простого смертного гранью, когда целеустремленность превращается в ожесточение, героизм – в тягостную необходимость, а подвиг – в кровавую резню, когда притупляются чувства и стираются воспоминания, и только в снах, в изнуряюще однообразных ночных кошмарах, в видениях прошлого, которого никогда не было… Странных видениях… Страшных… ЧУЖИХ…
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Марта 2004 : 15:54:15
Eki-Ra Навскидку. Дж.Таррент в "Золотом огне" С.Фридман Рейстлин в Dragon Lance Даже у дедушки Толкиена: Моргот У Перумова - Олмер, Ракот
Хм, хотя привел примеры и понял, что погорячился - это скорее тот "поворот камеры", о котором Вы говорили.
Hepar
Цитата: Лично мое видение хорошего Врага в первую очередь сводится к требованию к сконструированному автором миру: все должны играть по одним правилам.
Полностью согласен.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата: Tim Вы так и не ответили по поводу любви. Т.е. вы уважаете (именно по первому смыслу) человека, но вот он полюбил ту же женщину, что и вы - разве не может дойти до ненависти ?
Oleg До ненависти может дойти, если соперник поступил недостойно. Например, насильно забрал себе мою женщину, которая этого не хотела. Или очернил меня в ее глазах. А если он "просто" любит - нет. Не могу ненавидеть "на всякий случай".
Послано - 10 Марта 2004 : 21:17:19
Сверкающий у Садова - не уважаемый враг. Это Зло, далающее свое дело хорошо. Его действия обычны, как обычны были бы действия хороших героев, имеющих большую армию и деньги и надо было изловить плохих парней.
И я все время в процессе обсуждения этой темы вспоминаю "Песнь льда и огня" Мартина. Вот там противоборство Врагов. И бывает хороших героев осуждаешь, а плохими восхищаешься. А взять Короля за Стеной - чем не уважаемый Враг?
Послано - 11 Марта 2004 : 13:34:41
Там было написано "Образ врага в литературе", поэтому я нефантастически выскажусь. Вот вам классический образ врага русской литературы середины прошлого века. Поэма Дмитрия Кедрина "Князь Василько Ростовский". Пленённый князь отвечает Батыю, на его предложение вступить в монгольское войско:
"Служить тебе не буду, С тобой не буду есть. Одно звучит повсюду Святое слово: месть!
Под нашими ногами Струится кровь, она, Монгольский хан поганый, Тобой отворена!
Лежат в снегу у храма Три мёртвые жены. Твоими нукерами Они осквернены!
В лесу огонь пожара Бураном размело. Твои, Батый, татары Сожгли моё село!
3абудь я Русь хоть мало, Меня бы прокляла Жена, что целовала, И мать, что родила!"
(Святой благоверный князь-мученик Василько Ростовский канонизирован в XVI веке)
Послано - 12 Марта 2004 : 17:42:13
Итак, на данный момент я предлагаю следующие признаки Настоящего Литературного Врага (Антигероя):
1.) Враг должен быть силен, но не чрезмерно. Умен и опасен - несомненно. 2.) Врагу не должны слишком явственно помогать (быть помехой) "раскиданные по кустам рояли". Элемент случайности имеет право на существование, но должен быть оформлен более-менее правдоподобно, не подходя под определение "своевременного чуда". 3.) Враг по возможности должен иметь черты, вызывающие уважение (не обязательно быть благородным, но, во всяком случае, иметь более-менее твердые моральные (аморальные) принципы).
Что еще?..
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 12 Марта 2004 : 18:29:56
Боюсь, придет к тем самым "100 вещам...", но...
4). Враг должен адекватно оценивать реальность, равно как свои/противника силы. 5). Враг не должен создавать своим оппонентам (т.е. герою) максимально комфортных условий, и соответственно нагромождать перед собой лишние препятствия.
Цитата:4). Враг должен адекватно оценивать реальность, равно как свои/противника силы.
А этот пункт по моему не обязателен. Иногда бывают такие враги, что летают, то в придуманном мире, то в мире самообмана, то в мире дурмана, то ещё где, но от этого суть его не меняется, а опасность его зачастую возврастает.
Послано - 13 Марта 2004 : 10:29:14
Francuz В принципе, согласен... Давайте чуть-чуть изменим формулировку уважаемого Нерага: 4.) Враг не должен полностью терять связь с реальным миром, поддерживая ее настолько, чтобы представлять значительную опасность для Героя.
А также: 6.) Врагу следует иметь в запасе некий "потенциал опасности", который может в процессе повествования и не получить развития, но должен, прежде всего, держать в напряжении Героя и Читателя.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 13 Марта 2004 : 10:31:56
Обидно, что к началу разговора опоздала, но допишу кое-что свое.
Лично для меня Враг, как в литературе, так и в жизни, должен быть человеком, которому я абсолютно не задумываясь подала бы руку и назвала Другом, если бы, конечно, обстоятельства сложились по-другому. Таким образом, самый лучший Враг - это друг, только почему-то с другой стороны барикады.
Послано - 13 Марта 2004 : 11:13:12
Согласен, хоть я имел ввиду, что "адекватно" в своей системе координат. Т.е., если (к примеру) Враг не задумываясь казнит оплошавшую, хоть и не по своей вине, пешку, то не разумно оставлять в живых и/или давать возможность выбраться из заключения героя.
2 Balth
Согласен. Вообще, наиболее интересные и умные вещи (что в фентези, что в фантастике) есть именно с такими Врагами.
Цитата:Лично для меня Враг, как в литературе, так и в жизни, должен быть человеком, которому я абсолютно не задумываясь подала бы руку и назвала Другом, если бы, конечно, обстоятельства сложились по-другому. Таким образом, самый лучший Враг - это друг, только почему-то с другой стороны барикады.
Я иду, чтобы идти, но и это пройдет
Это самый важный пукт к характиристеке врага. Если автор смог его красиво и умело удержать, то это виртуоз и непревзойдённый професионал своего дела.
Цитата:Лично для меня Враг, как в литературе, так и в жизни, должен быть человеком, которому я абсолютно не задумываясь подала бы руку и назвала Другом, если бы, конечно, обстоятельства сложились по-другому.
ИМХО, это скорее противник чем враг. Хорошим примером таких противников будут Волкодав и Винитар Семеновой. А с Врагом должны присудствовать кардинально противоположные взгляды на жизнь и очень разные моральные принципы. Но при этом важно уважение к врагу, его силе, уму, принципиальности и т.д. Герой может ненавидеть Врага настолько что просто не сумеет его уважать, но вызывать уважение у читателя враг обязан. Тупого, неспособного реально оценить ситуацию и нормально на нее реагировать врага можно даже оценить как оскорбление Героя. Вроде как автор считает, что Герой не справится ни с кем умнее или хотя-бы просто нормальнее. Обидно получается за Героя.
Цитата:Тупого, неспособного реально оценить ситуацию и нормально на нее реагировать врага можно даже оценить как оскорбление Героя. Вроде как автор считает, что Герой не справится ни с кем умнее или хотя-бы просто нормальнее. Обидно получается за Героя.
Цитата: [ИМХО, это скорее противник чем враг. Хорошим примером таких противников будут Волкодав и Винитар Семеновой.
Не соглашусь. Противник - это именно тот, кто тебе противостоит, например, по взглядам. Ну не сходятся они у вас и все! А Враг - это Враг. Он скорее должен отражать внутренние качества Героя, естественно, отрицательные, но в гипертрофированном виде. Это как у Лукьяненко в одной из книг настоящим Врагом Героя оказался он сам. (извините, только не помню, где именно)
Послано - 15 Марта 2004 : 04:05:10
Не, ну у людей и проблемы!!! Повоевать с собой милейшее дело, особенно сильно это вырожается у шизофренников. Так пожелам своим врагам (можно текст сразу переносить в ветку про пожелания врагу) что бы они были себе большеми врагами чем мы им! Не как завернул, чуть язык не вывехнул. Он хоть и без костей, но тоже мышца. А какие есть коментарии, когда в образе врага выступает не человек, а например организация, или там какое явление, или ещё что нибудь?...
Послано - 15 Марта 2004 : 11:36:12
Итак, напросился пункт 7.) Враг может не вызывать уважения у Героя, но должен вызывать уважение у Читателя.
Кстати, любопытный вопрос возник... Следует ли считать, что Писатель нанес своему Герою оскорбление, (например, как заявила Talanitea) противопоставив ему недостойного Врага? И еще... Следует ли считать, что при этом он (Писатель) нанес оскорбление еще и Читателю? А следовательно... Может ли Читатель потребовать у Писателя сатисфакции за оскорбление своего достоинства? (последний вопрос, разумеется, - шутка... и все же...???)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Следует ли считать, что при этом он (Писатель) нанес оскорбление еще и Читателю? А следовательно... Может ли Читатель потребовать у Писателя сатисфакции за оскорбление своего достоинства?
Да запросто! :) Особенно, если сам читатель так думает. А в качестве сатисфикции Читатель пишет фанфик на произведение Писателя, где он выставляет недостойным Героя, а Врага, наоборот, превозносит! Потом Читатель выкладывает это у себя на прозе.ру и радуется, радуется! :)))))
Послано - 15 Марта 2004 : 12:49:06
Меня после "Сильмарионна" и "ВК" именно такие чувства обуревали: и Мелькор, и Саурон воспринимались скорее с позиций "Черной книги Арды", чем вселенского зла - а еще точнее, по формуле: "убогих обидели". И потому так сильно понравился потом Перумов.
Или пример по-новее: "Хроники Тамули" Эддингса. Там уже героям - безмерно крутым с первых хроник - вообще собрали убер-команду, а враги как были болванами, так и остались болванами. В результате книга воспринимается как матч "Динамо "Киев" со сборной пивзавода: кто победит ясно, давайте посмотрим как любимые футболисты мяч пинают.
Касательно оскорбления - наверное, это слишком сильно. Но во многом обесценивает победу "типа, а чего так долго возились?".
Послано - 15 Марта 2004 : 14:54:53
Нераг Насчет Властелина Колец и Перумова... Первое мне нравится куда больше, нежели второе, но спорить ОБ ЭТОМ я здесь не буду... В книге Толкиена, на самом деле, очень много религиозной и философской символики, чтобы оценивать ее однозначно. (это я так, к слову) А вот стереотипы поведения Врагов прослеживаются во многих книгах вполне отчетливо: напыщенные, самозабвенно уверенные в собственной безнаказанности, крайне пренебрежительно относящиеся к возможностям Героя, переоценивающие собственную защищенность. Собственно, в большинстве книг (даже известных) именно эти факторы, а не превосходство в силах и интеллекте позволяют Герою взять верх. Автор планомерно подводит Врага к фатальной ошибке (цепи ошибок), вгоняет в образовавшуюся "щель" "клинышек" Героя и выводит при помощи этой "песчинки" огромный механизм неприятельских замыслов. Впрочем, я не утверждаю, что это плохо!!! В конце концов, чем проще перед Героем стоит задача, тем скучнее читать текст, не так ли? Другое дело, НАСКОЛЬКО умело и логично писатель выстраивает цепь событий, приведших Врага к поражению, а Героя к победе. Фантастика тем и хороша, что позволяет создать ЛЮБУЮ последовательность и как бы эта последовательность ни была удивительна, если автору удастся доказать читателю, что она ВОЗМОЖНА, уже можно сказать что автор наполовину добился того, что хотел.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 05:39:17
Нераг Спасибо конечно за книги, но я прасил мнений.
Для меня интересней всего читать (конечно если более-мене нормально всё написанно) о противостоянии человек-организация, человек-система (просба не путать с человек-организация), человек-ситуация. В первом случае, где Герой должен противостаять какой-то организованой группе, второе где человек должен изменить или противостоять государству, третье где человек долже противостоять природным законам. Кто какое мнение имеет о значении таких врагов и в какие перечисленные кретерии врага они укладываются.
Послано - 16 Марта 2004 : 11:19:15
Пожалуйста, мнение:
Мое ИМХО - говорить о вражде в данном случае не совсем корректно. Для этого ситуацию противостояния должны осознавать обе стороны, что более-менее справедливо для противостояния Герой - небольшая группа. Система или стихия не воспринимает человека как личность, и система/стихия не имеет ни морали, ни сознания в человеском представлении. Поэтому противостояние с системой/стихией - это либо "собирать раковины - дань Нептуна, и рубить мечами океан", либо с копьем на мельницы, либо "Солярис". Почему я привел в пример "Непобедимого" - там это сказано практически в открытую. Туча не враг людям - в человеческом понимании, как не враг океан, в котором утонул корабль. Ни о какой победе или тактическом выигрыше речь идти не может - если ситуация сталкивает человека с таким фактором, что остается два выхода: или бегство, или полное уничтожение одной из сторон.
Система, в общем-то, совсем недалеко ушла от стихий - я в основном согласен с теорей о эгрегорах-големах (кажется, разрабатывал идею Лазарчук, продолжает ее группа Переслегина). Человек может воспринимать систему как врага, система же на такое не способна. Как и стихия она не имеет личности и морали, оставляя человеку все те же два выбора - бегство/уничтожение. Однако для системы ситуацию усложняет то, что базовыми элементами являются люди, находящиеся под колпаком эгрегора. И уничтожение системы со стороны подразумевает геноцид (пример СССР не показателен - скорее, это умирание системы вследствии неких внутренних причин совпавших с давлением сторонних систем).
ИМХО: нормальный "Враг", если говорить о таких случаях, это запредельная, иррациональная мощь. Бесстрастность, безучастность к человеческой жизни и судьбе. Лишенная морали, сознания и понятия о добре или зле. Если попытаться подобрать какой-нибудь образ к такому "Врагу" - то, пожалуй, "Холодное ничто", "Ледяная пустота".
P.S. Еще одно ИМХО. Противостояние человека и такого рода... ну, объектов, что ли... это всегда трагедия. Личность всегда обречена либо на бегство, либо на уничтожение (в теории систем это объясняется тем, что система с более высокой структурностью подавляет меньшую). Поэтому произведения, где Герой весь в белом крушит систему - с этой точки зрения слабы. "1984" и "Дракон" в этом плане очень показательны; а если попытаться экстраполировать ситуацию, к примеру, в "Эквилибриуме" (какой же там сильный визуальный ряд - если бы еще наполнение не подкачало!) то "победа Героя в белом" оборачивается о-очень нехорошей ситуацией. В том числе и для него.
Послано - 16 Марта 2004 : 12:09:04
Нераг ОЧЕНЬ интересное и логически обоснованное мнение. В целом согласен и поддерживаю. Действительно, Систему или природные явления следует скорее рассматривать как Противников, а не как Врагов в том смысле, который я предложил вкладывать в это понятие с самого начала обсуждения. (Хотя, конечно, я не против расширить рамки дискуссии.)
P.S. "Непобедимого" я прочитал еще в детстве почти... неоднократно перечитывал, был от этой книги просто в сумасшедшем восторге. (С увлечением рисовал вездеходы и излучатели антиматерии).
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 14:28:05
Уточню вдогонку: я не уверен, как должна выглядеть ситуация, если на той стороне баррикад антропоморфный коллективный разум. Так же надо думать над ситуацией а-ля "Матрица". И вопрос: надо ли разделять образ Врага, который создает Герой, и его истинную сущность?
Сижу думаю...
P.S. Из серии Герой vs Противник-стихия: "День триффидов". Тоже, достаточно яркая вещь.
Послано - 16 Марта 2004 : 15:11:26
Здесь, наверное, следует подумать о том, что человек по своей натуре любить персонифицировать противника, видимо еще с древних языческих времен присваивая даже неодушевленным явлениям конкретные образы Врага. Заметьте - американцы, например, любят давать ураганам человеческие (женские) имена. Таким образом, Герой вполне способен испытывать по отношению к Системе те же чувства, что и по отношению к Личности: страх, ненависть, опять же - уважение. И тогда вполне можно представить ситуацию, в которой Система становится для Героя настоящим персонифицированным Врагом. Может быть так? Как считаете, уважаемые собеседники?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 15:41:20
Трудно сказать... Если Система представляет собой множество безликих элементов, то персонифицировать ее, думаю, тяжело. Но чаще бывает так, что для Героя противостоящую ему Систему олицетворяет какой-то конкретный индивид, и именно он являет собой образ Врага.
Послано - 16 Марта 2004 : 15:54:07
Ног Неотвратимый Золотые слова!!! Именно это я и хотел подчеркнуть, уважаемый Ног! Спасибо, что дополнили и "подкорректировали" мою мысль.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Марта 2004 : 17:01:29
Извините, наверное нарушу серьезность дискуссиии... Но в каждой шутке есть доля шутки - это к вопросу о Врагах, врагах и вражатах
2.2 Отрицательные действующие лица
2.2.1 Главный злодей 1 типа.
Существовал до и будет существовать после, как олицетворение непобедимого всемирно-вселенского зла. Непосредственного участия в сюжете практически не принимает, присутствуя большей частью в разговорах в качестве пугала для персонажей. До непосредственной борьбы с героем не снисходит никогда хотя бы потому, что расклады настолько мелкого масштаба ему попросту неразличимы. Наставник-покровитель может под настроение рассказать пару древних преданий об годах ужаса и тьмы, когда злодей-1 был пободрее нынешнего и постращать этим на будущее. Этим роль злодея-1 и ограничивается.
2.2.2 Главный злодей 2 типа.
Основной противник Главного героя. Имеет титулы Черного Мастера, Темного владыки, Призрачного Хозяина, Смертельного Врага и звучное имя, которое навевает на всех ужас. Устоявшегося облика не имеет, принимает любые формы, тяготея к вредным насекомым и ядовитым рептилиям. Имеет высокую идею-фикс "весь мир дерьмо, и надо сделать его еще дерьмее". При этом не чужд банальных желаний - деньги, власть и нередко женщины.
Могущественный маг, всевидящий чародей, давний оппонент наставник-покровителя, непонятно как до сих пор уцелевшего. Жилище себе подыскивает в наиболее экологически неблагополучном районе, а подыскав, загаживает его еще сильнее. Презирает всех, включая своих приближенных, в победе над Главным героем уверен абсолютно, что не мешает злодею того же героя смертельно бояться (как бы сказал И.Ефремов - что и составляет диалектическое единство). Немногочисленные высказывания отмечены леденящим спокойствием и перемежаются сатанинским хохотом. Будучи побежден Злодей-2 самоликвидируется, этот процесс сопровождается пиротехническими эффектами - громами, землетрясениями, прояснением погоды. Замок весело обрушивается а прислужники горестно разбегаются.
2.2.3 Темные Силы (Силы тьмы)
Помогают Злодею-2, но только потому, что служат Злодею-1. Имеют древнее происхождения, и, как все древнее могущественны и непонятны. Непосредственно сами действуют мало, и сильны в основном страхом остальных персонажей, каковой очень полезен при нагнетании обстановки. Внешний вид и конкретные боевые качества играют второстепенную роль, в данном случае недостаток информации лучше ее избытка. Собственных имен не имеют и обозначаются описательно: "черная сила огня", "багровый страх ночи", "тот, кто несет смерть" и т.д.
2.2.4 Прислужники Злодея-2
Прислужниками Злодея-2 могут быть как отдельные личности, так и целые народы (в этом случае народы обозначаются как "темные"). Они характеризуются целым комплексом патологий психики, физиологии, и поведения, которые здравым умом понять просто невозможно. Злодей-2 унижает своих прихвостней на каждом шагу, и они продолжают на него работать только из чувства мазохизма. Для внешнего вида характерны кривые ноги, горбатая спина, узкие глаза, гнилые зубы, редкие волосы, крючковатый нос, визгливый голос, бегающий взгляд. В большинстве своем непроходимо глупы, и лишь для того, чтоб растянуть Главному & Ko удовольствие проявляют сметку и умение в драках и подстраиваемых кознях. Если из темных народов сформированы войска, то бои идут исключительно числом без умения, и лишь многократно превосходящая численность может сдержать победную поступь Главного и Соратников. Имена себе выбирают все больше непроизносимые, с огромным количеством шипящих. Общаются с окружающим миром исключительно ботая по фене, добавляя нечленораздельное рычание и вой. Каннибализм, полное отсутствие взаимовыручки и боевого товарищества, склонность к пьянству, низкий моральный облик - добавить по вкусу.
МАЛЫЙ ТИПОВОЙ НАБОР ДЛЯ СОЗДАНИЯ ГЕНИАЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ В СТИЛЕ "ФЭНТЕЗИ" ПРИГОДНЫХ К УПОТРЕБЛЕНИЮ НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШЕГО СССР В УМЕРЕННЫХ КОЛИЧЕСТВАХ
А пока что давайте вернемся к реальности. Дж. Лукас
Послано - 18 Марта 2004 : 12:38:42
В данный момент я немного настальгирую - перечитываю "Колдовской мир" А.Нортон. Там имеются и персонифициованные враги, но главный Враг - некий загадочный, технически развитый, но немногочисленный народ (скорее даже - группа) колдеров, пришедший из другого мира и намеревающийся подчинить себе мир этот. Полагаю, это как раз тот "коллективный" враг, вышеупомянутая Организация, действующая по своей схеме не столько против Героя конкретно, сколько против Организации-противника, одним из представителей которой является, собственно, Герой. Кстати, как насчет противостояний Организация-Организация и Система-Система? Могут ли применяться к подобным схемам правила, сформулированные для Героя и Врага?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Марта 2004 : 13:04:57
М...мм... А в чем проблема? Если брать личности, то в данном случае они будут Представителями эгрегоров, и игра пойдет по тем же правилам Герой - Враг (с эмоциональной/магической/рояле-кустовой подпидкой от своих эгрегоров - нужное подчеркнуть).
Противостояние систем/организаций в чистом виде описано быть не может - образуемые ими сущности являются иррациональными и не могут быть осмыслены и описаны рациональными средствами человеческим разумом. Упрощение структур до рационального уровня одновременно упростит их до "оригинальных" личностей - фактически, вернет к тем же Героям-Врагам.
Как пример: мне чисто с философской точки зрения глубоко симпатична мысль, что планета, как небесное тело может обладать разумом (кажется, фактов противоречащих этому наука не имеет - или не искала). Но с бытийно-прагматичной стороны это не имеет никакого смысла, кроме как академического - если такой разум и существует, он всегда будет вне человеческого познания. Человек - пока - обречен мыслить в рациональных категориях, а все, что выходит за эти рамки, утрировать, упрощать.
Еще один пример: опишите слепому от рождения человеку красный цвет.
P.S. Касательно цвета:меня очень интересует такой вопрос. Допустим, перед нами зеленый лист. Но на самом деле мы видим отражение предметом "лист" определенной части спектра, которая в нашем семантическом пространстве описывается как "зеленый цвет". Если бы он ничего не отражал, мы бы назвали его "черным", если бы отражал весь спектр - "белым". Вопрос: если выйти за эти рамки, то каков истинный цвет листа? Что бы мы увидели, если смогли заглянуть "под" отраженной спектр?
Самый простой ответ, что я пока придумал - "ложки нет". Думаю дальше...
Послано - 18 Марта 2004 : 13:43:03
Нераг Ой-ей-ей!!! До чего же Вы все УСЛОЖНИЛИ, уважаемый! (стучусь головой о клаву, дабы стимулировать мыслительный процесс)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Марта 2004 : 16:32:55
(...вот что удалось "выстучать" из головы в промежутках между работой...)
Итак, получается, что противостояние Систем или Организаций может быть описано лишь с позиции Героя, так сказать, с его личной точки зрения и с его эмоциональным фоном… При этом значительная часть произведений любимого нами жанра напрямую относится именно к такому типу противостояний. Например, тот же «Колдовской мир» - герой, ведь, не просто выжить пытается, он «работает» на одну из местных Систем (или считать отдельно страну за большую Организацию?) против другой Системы (Организации). А вот также упомянутый выше «Непобедимый» С.Лема – это, скорее, ничто иное, как противостояние «организации» экипажа космического корабля и «коллективного разума» Тучи, более напоминающего природную стихию, чем Врага в буквальном смысле этого слова. И в этом, и в другом случае описание «концентрируется» на главном герое.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Марта 2004 : 17:15:28
Именно. Только надо бы договориться о понятии "система" применительно к теме топика. А то Белый Совет с орденом назгулов тоже в системы запишем...
Предлагаю такой вариант следующего (8 или 9?) пункта по врагу. В произведениях, где в качестве противостоящей герою силы выступает система или стихия, мы вправе рассчитывать на: 1. система может восприниматься героем как враг, но реальное противостояние должно происходить между героем и "аватаром" системы. Столкновение героя-одинчки и системы не должно иметь позитивных перспектив для героя. 2. герой может ненавидеть систему, но желательно для читателя создать параллельный образ холодной, аморальной и бесстрастной к отдельной личности силы/сущности. То же самое относится и к наделению систумы антропоморфными признаками. 3. Мощь системы как целого должна быть заведомо выше возможностей героя - не должно допускаться мысли о возможности физической подебы героя над системой (опять-таки, герой так может думать, но не читатель). 4. Для решения конфликта герой - "аватар" системы могут быть применены приведенные в предыдущих пунтах тезисы, но противостояние с системой может быть разрешено только при помощи аналогичной по мощи структуры (другой системы) 5. Стихия не обязательно должна иметь своего "аватара". Конфликт стихии и героя может быть разрешен только применением технических средств, потенциал которых выше стихии.
P.S. Не уверен насчет "Непобедимого". Есть подозрение, что изначально Лем хотел создать такую обезличенную команду (в начале нарочито даются не имена, а должности), а затем отказался. Возможно, он просто не смог убедительно создать коллективный образ, и вернулся к традиционному способу. ИМХО.
"Колдовской мир" для своего времени - неплох; сейчас же смотриться бедновато. Я бы сказал, что здесь имеет место хорошо замаскированная борьба "Хороших в белом" против "Плохих в черном". Лично мне у Нортон гораздо больше понравилась "Королева Солнца".
Версия для печати
Послано - 10 Марта 2004 : 14:44:21
Следует ли считать, что Писатель нанес своему Герою оскорбление, (например, как заявила Talanitea) противопоставив ему недостойного Врага?
и все же...???)
Именно это я и хотел подчеркнуть, уважаемый Ног! Спасибо, что дополнили и "подкорректировали" мою мысль. 
