Послано - 28 Дек 2003 : 01:57:09
Если следовать парадигме Мата, то эльфы есть что-то вроде кодировщиков или тестеров. Чем меньше нового кода, а с течением жизни программного продукта его все меньше и меньше, тем меньше в них необходимость. Закон рынка диктует уход с него невостребованных специалистов.
Послано - 28 Дек 2003 : 02:21:25
С нашей, "внутренней" точки зрения:
- тесно жить недолговечным, бренным, зачастую неуклюжим, неумным, некрасивым смертным в одном мире с прекрасными, грациозными, одарёнными, почти что бессмертными перворожденными. Мы для них - как бараки нищеты и поселения бомжей рядом с посёлком вилл... если не богачей, то благополучных спецов(upper middle). Им нас, небось, пристрелить из жалости, чтоб не мучились, просто "до смерти" хочется. Они для нас - причина зависти нестерпимой и комплекса неполноценности неизбывного. Ну, вымирающих, печальных эльфов, пожалуй, что и можно потерпеть. До поры.
А "снаружи"...
- Хорошо Феист писал. Эльфы - создания и рабы Вальхэру: эльдар - мудрые хранители знания и помошники, моредхэлл - домашние слуги, эльвендрелл - лесники, пастухи и т.д.
Проще говоря, эльфы созданы для обслуживания "игрового пространства" сотворённого мира, "внешних" гостей, пользователей. Для удобства, экзотики, как отличная аватара для вселения, "одержания" :-). Мир стареет (морально). Пользователи уходят в новые миры. В старом остаются вялотекущие малобюджетные проекты. Вы часто стираете столь милый сердцу(ещё недавно) хлам с хардрайва? Зачем? Он, по нынешним меркам, ни места, ни ресурса особого не "жрёт".
А зачем теперь эльфы? Зачем слуги? Зачем вся экзотика, многообразие форм, которое надо поминутно поддерживать, чтоб не выродилось, не вымерло, не перебило друг друга? Вот. "Кирдык котёнку Машке" :-(.
Tim Забавно. Только сейчас пост увидел. С первого взгляда в наших версиях - ничего общего. А вглядеться - так к моей "внешней" очень близко :). Да, вроде тестеров. Да, из экономии.
Это у Сапковского хорошо сказано, и у Перумова В "АМДМ". Дословно не помню, что-то типа того, что человек пришел в мир эльфов как сорняк или таракан, плодится и все вокруг уничтожает. Ну и представьте розу среди сорняка и что с ней будет. (нет, у Перумова это более емко сказано и интересней, жаль под рукой нет, не могу точнее написать)
Послано - 11 Янв 2004 : 13:42:03
Тия Обычно автор как-то обосновывает, почему вымирают эльфы, слабеют маги и т п. Но вопрос в том, почему почти во всех книгах это вообще происходит. Авторам так легче сочинить конфликтную ситуацию (вымирают эльфы - приходят люди и начинают жить по-своему)? Срабатывает аналогия с реальным миром (здесь эльфов нет, фентази - это прошлое, значит, там эльфы вымерли)?
Кажется, сюда же относится вопрос о том, почему практически во всех книгах (это только мое впечатление) главный герой - человек. Эльфы, гномы и прочие могут помогать ему, но начинает все человек и он же выполняет главную миссию.
Послано - 11 Янв 2004 : 15:48:39
У Перумова объесняно именно в том смысле, что эльфы жилисебе не тужили, а вот пришел человек и они начали вымирать. Человек был причиной их вымирания, его плодовитость.
А насчет второго, мне кажется есть такие книги, вот у Перумова, например, есть одна повесть, не помню названия, которая полностью посвящена эльфам, человек там второстепенную роль играет. Просто людям нравится читать больше про людей, были бы читатели - эльфы, были бы другие книги.
Цитата: А насчет второго, мне кажется есть такие книги, вот у Перумова, например, есть одна повесть, не помню названия, которая полностью посвящена эльфам, человек там второстепенную роль играет. Просто людям нравится читать больше про людей, были бы читатели - эльфы, были бы другие книги.
Ну не знаю, мне наоборот больше нравится читать произведения, где либо нечеловеки, либо человек с апдейтами, типа он получает предвидческие способности или становится богом, а его все достают. По крайней мере, мне это читать интереснее, чем обычные муси-пуси, когда "главный герой - не просто шкаф, а шкаф с антресолями" ((с) Задорнов), мочит всех подряд и домачивает их окончательно к концу 27-й книги, после чего мы узнаем ,что он переходит на другой уровень - и все сначала...
Послано - 14 Янв 2004 : 20:55:04
Имелось в виду, что нет книг, где главный герой - эльф, а не человек. Ведь обычно в книгах главный герой - человек, а нелюдь в лучшем случае соратник или советник.
Цитата:Имелось в виду, что нет книг, где главный герой - эльф, а не человек. Ведь обычно в книгах главный герой - человек, а нелюдь в лучшем случае соратник или советник.
Пример (то что сразу вспомнилось) - сериал Сальваторе про Дзирта, Волонтеры Хаоса Романовского
Послано - 15 Янв 2004 : 09:18:12
Амбериты, все же, не совсем человеки, а уж происхождение... А Сальваторе не читала.
Кстати, я не говорила, что таких книг нет, я сказала, что таких книг, по моему впечатлению, мало. Тия, наверное, права: каждый пишет и читает о том, что знает (ну, или думает, что знает): даже если речь идет об эльфах, богах или хоббитах, писатель перености на них человеческую психологию, человеческие поступки и человеческие же интересы. Просто потому, что другого не знает и не умеет показать. А если сумеет - так читатели не поймут.
Послано - 01 Авг 2004 : 02:08:59
Хех, почему-то всегда считала, что у магии законов нет. А вот недавно ознакомилась с Правилами волшебника. Открывая книгу, каюсь, ожидала узнать нечто сногсшибательное... м-дя, не скажу, что постигло разочарование, напротив. Я получила знание. Знание и понимание. Магия везде... она в нас. На самом деле Правила волшебника не содержат в себе ни капли мистики и эзотерики. Это скорее рекомендации психологу, но Правила прекрасно рабтают. Особенно первое. Процитирую его для примера: "Люди глупы, и, если правдоподобно объяснить, почти все поверят во что угодно. Люди глупы и могут поверить лжи, от того, что хотят верить, будто это правда, или от того, что бояться знать правду. Головы людей полны всякими знаниями и верованиями, большинство из которых ложны, но всё же люди в это верят. Люди глупы: они редко могут отличить правду от лжи, но не сомневаются, что способны на это. Тем легче их одурачить." Что-то как-то не очень на магию похоже. ;-) А вот написание заклинаний, создание амулетов и т.д. - это уже прикладной аспект. А самой основой, как ни крути, все равно является психология.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата: Хех, почему-то всегда считала, что у магии законов нет.
У каждой магии - свои законы. Для Макса Фрая, магия - только средства. Поэтому, магия Ехо красочна, зрелищна, эффектна... и не подчиняется строгим логическим правилам(что не мешает видеть в ней некоторые закономерности). Магии Амбера и Колеса Времени прописаны гораздо лучше. Нам, естественно, не описывают в деталях прикладную сторону, но теория вполне ясно описана. Техномагия Панги описана Щегловым ещё подробней - хотя сам факт, что речь идёт именно о техномагии стоит больше детальных описаний :-).
Послано - 17 Июня 2006 : 22:54:21
Не один Джордан. Похоже это свойственно многим фэнтези. К примеру у Сапковского есть эпизод – ГГ смотрит на человека убитого стрелой дриады. Человек не заметил первой предупредительной стрелы и нарвался на второю, в глаз. Да, думает ГГ – раньше убивали после второй стрелы или даже после третей, а теперь после первой. Наверное, это и называется прогрессом.
Ну а почему авторы не любят прогресс? По моему, ответ заключается в том что прогресс уничтожает созданный ими мир. У того же Толкиена закончилась эпоха, началось развитие цивилизации и вот уже засланец Валинора Гендальф собирается в Заморские края. Эльфы тоже потянулись к гаваням. Скоро хоббиты начнут брить шерсть на ногах и выдать себя за человеческую коренную народность. Дескать не выросли потому что витаминов мало кушали, а еще позже бут требовать у людей компенсаций и налоговых льгот за притеснения, еще чего и казино у себя откроют. Джордана та же история приблизилась к концу Эпоха и Огир засобирались в дорогу.
Если допустить, что прогресс орудие тьмы, то мы видим, что он несет в себе деструктивное начало. Мир лишается своей магии. Как ни крути это грустно.
Послано - 18 Июня 2006 : 23:51:15
Уж простите Темный, но это демагогия. Теряем старое, находим новое, в борьбе обретешь ты право свое, весь мир насилья мы разрушим. Плавали знаем. На место могучего дерева, приходит молодой саженец и никому неизвестно какие он даст плоды. Магия как редкий вид бабочек, может существовать только в определенных условиях. Нарушите баланс и прощай магия.
Послано - 19 Июня 2006 : 00:22:21
Где-то, по-моему, уже про всё это было: и про магия/технология, и про упадок. Сейчас тему прогляжу сначала. А касаемо прогресса и магии: Суэнвик, "Дочь железного дракона".
Послано - 18 Сент 2006 : 20:25:51
В основе магии - изменение мира по своему желанию. Отсюда и расплата за всякую магию - всего лишь адекватное изменение в вас, равноценное изменению проведенное вами. Магия оперирует как глубокими внутренними законами мира (это скорее магия высшая, та которая касается глобальных изменений), так и тактическим изменением ситуации (создать файерболл на месте головы врага). Это мое мнение, которое я постараюсь дальше развивать.
Послано - 23 Сент 2006 : 17:25:10
А мо-моему, человек по любэ изменяет мир по своему желанию. И, между прочим, без всякой магии. Только в последние лет 20 призадумались, что с планетой делают!;)
Стоит ли бояться темноты, если твой проводник сама Тьма...
Послано - 29 Сент 2006 : 15:14:47
Обсуждение темы идет в одной из веток СИ: http://zhurnal.lib.ru/comment/p/pribylow_a_g/meta. Там предложена пока одна метафизическая модель и определение магии в контексте этой модели.
Послано - 29 Сент 2006 : 16:27:05
тема интересная про законы магии в принципе они все описаны - это законы Гермеса Трисмегиста. 7 штук. (содрал в интернете) 1. Принцип ментализма : "Все есть ум" -Это означает, что вселенная рассматривается как нечто разумное. Материя рассматривается как проявление Вселенского Разума (Абсолюта). 2. Принцип соответствия - устанавливает аналогию между Макрокосмосом (Вселенной) и Микрокосмосом (человеком). Его можно сформулировать так: "Что наверху - то и внизу, что внизу - то и наверху". 3. принцип вибраций - гласит: "Все в мире вибрирует, все излучает". 4.принцип полярности. Все в природе полярно: тепло и холод, свет и мрак, день и ночь, мужчина и женщина. 5.Принцип ритма. Все в природе и человеке подчиняется ритмическому воздействию. 6. Принцип подчиненности. Всякая причина имеет следствие, всякое следствие имеет причину. 7. принцип двойственности. Все содержит в себе одновременно два противоположных качества.
Послано - 29 Сент 2006 : 16:27:41
.... во всяческих книжках авторы в том или ином виде основываются именно на них. В меру своего разумения и движения сюжета перевирают конечно... но тенденция видна.
Послано - 29 Сент 2006 : 16:42:04
daos Вы случайно не Менли П. Холла цитируете? В общем-то заявлять безапелляционно что законы магии подчиняются законам трисмегическим - несколько наивно, ведь христианин может сказать, что маги (в зависимости от используемой силы) либо святые - и их сила от бога, лиюо сатанисты и их сила - от дьявола. Буддист скажет, что маг - достигший просветления, индуист - что это отшельник силой своего подвижничества потрясший основы небес и добившийся от богов исполнения желаний.
Послано - 30 Сент 2006 : 13:40:42
во первых, я не заявляю что законы магии подчиняются законам Г.М. :) я заявляю что это они и есть (IMHO) Соглашаться не прошу, прошу оппонировать. или читать Шмакова. Далее - христианин НИКОГДА не скажет что маг есть святой, более того, ни один деятель ни от какой религии так не скажет. Самое интересное - маг тоже так не скажет. Ни из книжек ни в реале (ежли в реале они бывают :) Кстати в индуизме например, различают святых и факиров (магов) - людей, ищущих сверхспособности. В китайском средневековом романе (Речные заводи, например) о даосах например говорят как о магах, но не как о святых. В Дао Де Дзин Совершенномудрыми называют.. Хотя и в индуизме и даосизме сверхспособности считаются ПОМЕХОЙ на пути. В христианстве тоже - "прелесть" это. Третье - сила мага, энергия, которой он(а) управляет - безлична. Не встречал нигде, чтоб маг с файерболом договаривался - а интересно бы..хотя артефакты всякие и магические существа
Послано - 30 Сент 2006 : 13:41:22
вроде как могут обладать интеллектом..( замечание только по книжкам) То есть сказать - от кого сила - затруднительно, а на практике (IMHO) - как магу окажется выгодней, исходя из личных целей и личных ценностей... читаем дона Хуана - БЕЗ комментариев кастанеды.
И еще одно - про исполнение желаний. Маг делает что-то что ему хочется или по, его разумению, надо сделать. Насколько я понимаю - отказом от желаний, аскезой и прочими вещами тут и не пахнет - по книжкам.. у дона Хуана кстати все наоборот - маг просто пытается выжить и не умереть. совсем. у даосов кстати так же. Совершенномудрый и бессмертный. Возвращаясь к законам Г.М. - очень перекликается с Лао Цзы. и как говорил Винни-Пух, это неспроста.. впрочем предлагаю вернуться к законам магии КНИЖНОЙ
Послано - 30 Сент 2006 : 15:01:14
Читал я Кастанеду, сложилось у меня впечатление, что дон Хуан реально ничего не знает. В общем-то знания о которых он говорит есть но он сам - ламер, т.е. нахватался по верхушкам.
Цитата:Кстати в индуизме например, различают святых и факиров (магов) - людей, ищущих сверхспособности.
Берёшь на вооружение всю традицию без изъятья - и ты - святой, идущий к божественному "чину" :) Посмел использовать ведические техники в личны, не предписанных ведами целях - и ты - мерзкий колдун, на пути к превращению в демона ;)
Цитата:Хотя и в индуизме и даосизме сверхспособности считаются ПОМЕХОЙ на пути.
Там даже "остановка" в божественном чине - препятствие на пути к нирванне. Мол, заигрался - и сам откладываешь долгожданное единение с высшим разумом ;)
Цитата:Третье - сила мага, энергия, которой он(а) управляет - безлична. Не встречал нигде, чтоб маг с файерболом договаривался - а интересно бы..хотя артефакты всякие и магические существа
Пангийская трилогия Сергея Щеглова. ГГ договаривался с олицетворением планетарной магии - да и с отдельными "талисманами" по душам базарил.
Цитата:Читал я Кастанеду, сложилось у меня впечатление, что дон Хуан реально ничего не знает. В общем-то знания о которых он говорит есть но он сам - ламер, т.е. нахватался по верхушкам.
Он изображён, как практик, а не теоретик. Саму представленную им традицию правильнее называть набором ПРАКТИК. Кастанеда достоверно передал, как эти практики передаются ученикам - сохраняя себя в веках и без должной теоретической базы. Так, во времена гильдий, не только в Китае, но и в Европе практические инженерные, химические и прочие практические технологические знания - великолепно существовали в полном отрыве от теоретической, университетской науки. Вот только прогресс, как мы его понимаем, при таком подходе затруднён, а после некоторого уровня сложности - практически невозможен. Не всякую вершину слепец может взять без поводыря...
Цитата: Посмел использовать ведические техники в личны, не предписанных ведами целях - и ты - мерзкий колдун, на пути к превращению в демона ;)
Думаю, цель использования техник во многом определяет и способы использования. И если цели не те, то и техники как бы не совсем те становятся.. Мое мнение основано на опыте Аум Сенрике. В той же логике - остановки не бывает. Есть только движение, процесс, Путь Дао и т.п. И если не вверх - то вбок..а то и вниз. И цель есть только точка на Пути. Кстати, поэтому для меня многие книжки странными кажутся: ГГ левелов набрал и давай все крушить.. а зачем? Пустовато с целями как-то. Обычно на этом книжки и заканчиваются ;)
Послано - 02 Окт 2006 : 09:53:39
Про Фалера - он договаривался с теми сущностями, которых не создавал. Я говорю про ситуацию когда маг сам что-то создал (не вызвал, не нашел) и потом ему же договаривайся... Про дона Хуана - у меня сложилось стойкое впечатление что он имеет вполне проработанную, согласованную картину мира (описание мира) которая и ПОРОЖДАЕТ те или иные практики. причем, индивидуально для каждого ученика. Так что с теорией там все в порядке IMHO...
Цитата: Вот только прогресс, как мы его понимаем, при таком подходе затруднён, а после некоторого уровня сложности - практически невозможен. Не всякую вершину слепец может взять без поводыря...
Казалось бы сейчас теоретизируй и радуйся..но почему-то при всем богатстве и разнообразии теорий лечения, на востоке от УСин не отказались..сам факт существования учения УСин (5 первоэлементов) и его применение в китайской традиционной медицине - не говорит разве, что с теориями все нормально было и 3 и 5 тыс лет назад? И что с того, что они не на базе объективного материализма ;) И современные теории, сложные и многообоснованные не катят там, где работает УСин. Любой китайский врач скажет, причем от УЗИ или ренгена не отказываясь..
Послано - 02 Окт 2006 : 14:44:09
Я наверно не очень правильно выразился про дона Хуана - похоже, что знания эти были у инков и ацтеков и были развиты и была теоретическая база, но стараниями испанских донов Рэб эти знания были уничтожены. А дон Хуан знает крохи, которые удалось сохранить.
Цитата:Кстати, поэтому для меня многие книжки странными кажутся: ГГ левелов набрал и давай все крушить.. а зачем? Пустовато с целями как-то. Обычно на этом книжки и заканчиваются ;)
Цель жизни - жизнь. Точнее, цель жизни - хорошая жизнь - а цель хорошей жизни - ещё лучшая жизнь ;) Вот только не все мы одинаково понимаем что есть "хорошо" - а что есть "плохо". Одному - рай, другому - скука смертная. Одному - ад, другому - "активный отдых на природе".
Цитата:Я говорю про ситуацию когда маг сам что-то создал (не вызвал, не нашел) и потом ему же договаривайся...
Кажется, Фалер интересовался у своей магической защиты - а что, мол, она ещё может? :) Но - не помню точно. Вот у Проскурина (Хоббит), маг создаёт разумных существ - и с ними, хочешь - не хочешь, а приходится как-то договариваться ;)
Цитата:сам факт существования учения УСин (5 первоэлементов) и его применение в китайской традиционной медицине - не говорит разве, что с теориями все нормально было и 3 и 5 тыс лет назад? И что с того, что они не на базе объективного материализма ;)
Вопрос тут не в материализме - и не в его объективности. Ацтеки, в своё время, разработали удивительно точные численные методы астрономических расчётов. Выполняли себе какие-то операции с дробями - и предсказывали затмения и т.п. Причём - совершенно не понимая, что именно они расчитывают. Подобные методы можно выработать и сегодня - в них нет ничего чудесного. Просто аккуратно записываешь астрономические наблюдения за пару веков, строишь графики - и подбираешь приближённые формулы. Без всякой небесной механики, без малейшего понимания что такое планетраные орбиты - и отчего, вообще, всякие затмения происходят. Восточная медицина, с виду, создала какие-то модели. Но, на самом деле, это модели "математические", а не физические. Оперируют какими-то потоками. Где-то, речь идёт о нервной системе - и нервных сигналах. Где-то - о гормонах. Где-то - вовсе непонятно о чём. Как прикладное ремесло - великолепно разработано. Но к науке всё это никакого отношения не имеет.
Цитата:Я наверно не очень правильно выразился про дона Хуана - похоже, что знания эти были у инков и ацтеков и были развиты и была теоретическая база, но стараниями испанских донов Рэб эти знания были уничтожены. А дон Хуан знает крохи, которые удалось сохранить.
Если бы подобные знания были научно разработаны и поставлены на поток до Конкисты, испанцев одолели бы без боя ;) Есть мифы - а есть жизнь. То же карате - великолепно работает при самозащите от хулиганов. Не помешает и спецназу. Тем не менее, в вооружённом противостоянии больших армий все эти единоборства практически бесполезны. Не так уж много людей можно обучить до такого уровня, когда эта выучка даст решающее преимущество... Маги, описанные Кастанедой - другое дело. Каждый из них, судя по описанию, мог чуть не каждый день по одному испанскому военначальнику с ума сводить - да так, что, если в пропасть, пока без памяти не сверзится, да хищнику какому на обед не угодит - через месяц очухается - за тысячу километров от своего войска. Откуда мораль - ученик черезчур впечатлился тем, что ему показывали. Если жертву предварительно неделю не гипнотизировать и грибами не кормить - так эффектно, вероятно, не получится...