Послано - 28 Мая 2007 : 18:39:32
В позитивной культуре, пришедшей в Европу из Америки, для смерти - просто нет места. Это ещё Хаксли высмеивал в своём Дивном Новом Мире. Лем, как мыслитель, избытком позитивизма и прочего оптимизма - никогда не страдал. Для него, смерть - не худшая из неприятностей, подстерегающих нас в этом "недобром" (по Лему) мире. Впрочем, он объяснял (в Сумме Технологий), что создать Вселенную с посмертием и прочими реинкарнациями - не так уж и сложно.
Послано - 29 Мая 2007 : 00:10:12
"Провокация" - сложное, для хорошо теоретически подкованного ума произведение. Для меня, честно признаюсь, оно осталось малопонятным. Тема, насколько я могу судить - условия возникновения идеологии и практики масового исстребления людей, которую автор исследует на примере национал-социализма. При этом он доказывает (так мне показалось!), что "народоистребление" являлось для нацизма не средством поддержания власти, а прямо-таки подспудной целью всей его игры. Но, хотя исследование психологии палача, который в убийстве получал ощущение собственного могущества, звучит в моих простых невежественных ушах убедительно, то я всё же не смог понять - а откуда вообще взялась идея истребления евреев, что побудило Гитлера, Гиммлера, Эйхмана отдавать подобные приказания? И что означает "вторичная утилизация" смерти как важного элемента западной культуры? Нет-нет, это произведение требует ещё перечитки через годок-другой.
If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.
Послано - 29 Мая 2007 : 01:16:54
Нацизм и декларировал геноцид - как цель. Пусть и промежуточную.
Вторичная утилизация смерти? У смерти есть прямые последствия. Человек умер. И у кого-то - не стало друга. А у кого-то - врага. Человек перестал что-то производить. А что-то - потреблять. Человек перестал владеть своей собственностью.
Среди этого всего - можно найти мотивацию большинства убийств. Убивают - врагов, солдат врагов, рабочих врагов, владельцев приглянувшейся собственности - и т.д. и т.п. Что и можно назвать первичной утилизацией смерти. Фашисты называли экономический аспект - "аризацией". (Экономика - становой хребет войны. Даже "работу" солдата - вполне возможно описывать в экономических терминах.)
Но смерть ещё - и мощнейший фактор психологического воздействия. Как результат, психику одних - подавляет террор (ужас, англ), а другие - повязаны кровью. Коммунизм и нацизм придавали большее значение именно этой стороне смерти. Вот такая мотивация. Вторичная утилизация, типа...
Послано - 29 Мая 2007 : 14:50:22
Ага! То есть цель руководства была всё-таки сугубо практическая - найти козла отпущения за все неприятности в стране. Другое дело, что идея Холокоста (опять-таки возвращаясь к толкованию эссе Лема) упала на благодатную почву, так как из-за особенностей восприятия смерти европейцами возможность убивать во имя справедливости, да ещё и такую жертву, как евреи, обладала немалой привлекательностью для палачей Третьего Рейха. Это породило "истерию народоистребления", когда убийства, понимаемые поначалу лишь как средство достижения "нового порядка", превратились в самоцель работы германской репрессивной машины.
Между прочим, получаеться, что мы видим пример превращения "вторичной" утилизации смерти, когда нацистов интересовал психологический эффект на массы, в "первичную", когда их интересовал непосредственный результат, удовлетворение от убийства.
If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.
Послано - 29 Мая 2007 : 22:48:04
Да. В Европе горели и другие костры, шла напряжённая работа и в других застенках - задолго до нацизма. Аутодофе - акты веры. Психология серийного убийства - неплохо описана в психиатрии и прочей криминалистике.
Цитата: Так вроде выясняется в итоге. Завод прикрыли, точнее, законсервировали. Зациклили.
Цитата:P.S. Зациклили производственный цикл у двутелов в Эдеме
Да что бы они с ним там не сделали в конце концов, хоть съели, важно, что люди бы так не поступили, потому что в этом для человеческой логики нет смысла.
Mat
Цитата:Коммунизм и нацизм...
Мне кажется, Вы спутали фашизм с нацизмом. У коммунизма и фашизма (который в Италии родился) действительно много общего.
Цитата:В Европе горели и другие костры, шла напряжённая работа и в других застенках - задолго до нацизма. Аутодофе - акты веры.
Что-то Вы все в одну кучу смешали! Ну инквизиция вообще никаким боком к нацизму не относится.
Цитата:...в этом для человеческой логики нет смысла...
Вот странно мне иногда такое слышать, Дан. То есть, я и сам всегда думал, что поступки иноземного существа должны казаться нам непонятными, но вот в последнее время задумываюсь - а почему? То есть, понятно, что, скажем, не обьяснишь тау-китянке, которая, если верить Высоцкому, размножаеться почкованием, что такое любовь. Но ведь далеко не все в нашей цивилизации завязано на нашу чувственное восприятие, многое работает по простым, понятным во всех уголках Вселенной законам, скажем, целесообразности (напр. экономика - во всяком случае, в общих чертах). Да, в принципе, если вдуматься, то всему и на Эдеме можно найти какие-то земные аналогии, как Вы полагаете?
If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.
Цитата: Да что бы они с ним там не сделали в конце концов, хоть съели, важно, что люди бы так не поступили, потому что в этом для человеческой логики нет смысла.
Да нет, все там в конце концов уложилось в рамки человеческой логики. Власть которой нет, но которая тем не менее вполне есть.
Послано - 01 Июня 2007 : 19:59:25
Кто что думает о природе квинтян в Фиаско? Как мне кажется, Лем их придумал не "от балды", а весьма скурпулезно подошел к описанию их цивилизации, учитывая и биологические основы.
Аналогии найти можно, но вопрос в том, какой смысл в некие действия вкладываем МЫ и ОНИ? Общность, мне кажется, возможна постольку поскольку и МЫ и ОНИ - живые, стало быть, требуется поддерживать жизненные процессы. Но вот способ их поддержания может быть очень разный. Та же "экономика" - вовсе не панацея для развития сообщества живых существ, это только один из способов ее устойчивого функционирования.
suhai
Цитата:Да нет, все там в конце концов уложилось в рамки человеческой логики.
Знаете, люди ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ, когда слишком долго что-то не укладывается в их логику и рано или поздно ищут ее там, где ее нет . Это как при долгом разглядывании непонятных узоров человеческий глаз (правильнее сказать, мозг) выхватывает всякие привычные фигурки зайчиков, слоников и тому подобное.
serg0
Цитата:Классификация благонадёжности по генетическому признаку.
Это Вы про что? Если имеется ввиду происхождение, то даже при Торквемаде к перешедшим в христианство евреям и маврам относились лояльно.
Olweg
А что, по-Вашему, Лем придумал "от балды"? Все его существа имеют обоснование, пусть не согласованное с привычными нам законами физики. И квинтяне не исключение, так же как и раса из "Осмотра на месте".
Цитата:а же "экономика" - вовсе не панацея для развития сообщества живых существ, это только один из способов ее устойчивого функционирования.
Некоторые специалисты считают, что экономическая компонента в толковании роли средневековых поборов - и прочего натурального обмена (поборы - тоже обмен; товар - защита, рекет защиты) - сильно преувеличена ;) Но, хотя средневековый лорд мог искренне считать, что сполна и вовремя выложенная подать - это знак уважения, признания его высокого положения и прочих достоинств... почему-то мне кажется, что без еды на столе - он точно не обошёлся бы :)
Самая простая связующая общество сила - прямое и потенциальное (реальная угроза) насилия. И никуда мы от этого не делись. Но, знаете ли, как-то глупо пытаться применить прямое насилие - к каждому "не в ногу прыгающему" цыплёнку ;) Отсюда - экономические стимулы.
В примитивном понимании (хлебная монополия, к примеру...), это - тоже насилие - только в точно отмеренных дозах. Хозяйственная независимость - вплоть до полной самостоятельности облагаемых данью (подданных :) ) экономических субъектов - это снижение расходов на центральное руководство, упрощение его структуры... и introduction (как это по-русски?) эволюционных сил в экономические отношение. Не плановая, но эволюционная оптимизация способов хозяйствования.
Если, при этом "дарвинизме" - не ввести антимонопольные законы, то ирригационные монополии - доведут-таки дело до полного орыбения (Пан Лем, Путешествия Йона Тихого, Пинта и Панта).
Цитата:Знаете, люди ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ, когда слишком долго что-то не укладывается в их логику...
Что есть - то есть :)
Цитата:...раса из "Осмотра на месте".
Расса - всё те же динозавровые глисты, если память не изменяет :) Там не расса интересна, а "выбрыки" наносферы, бюрократии, бюрократической наносферы и наносферной бюрократии. Впрочем, мне попался столь "кривой" перевод, что это читать было невозможно - не то, что понять...
Цитата: Знаете, люди ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ, когда слишком долго что-то не укладывается в их логику...
Что есть - то есть :)
А если бы было по-другому Вы думаете общество бы долго устояло? или рухнуло бы на месте погребя под обломками обывателей? Ведь не забывайте - несмотря на наши литературные пристрастия мы остаемся обывателями.
The Spanish Inquisition/an historical revision/ Henry Kamen, 1997.
Есть ли в сети, не знаю.
Mat
Цитата:Расса - всё те же динозавровые глисты, если память не изменяет :)
Не, к курдлям это не имеет отношения . Это раса, у которой воспроизводство было опылением пыльцой из носа, извините, забыла я, как они назывались, что-то такое мягкое на букву "э", кажется. Лем целую историю их цивилизации написал.
The Spanish Inquisition/an historical revision/ Henry Kamen, 1997.
Есть ли в сети, не знаю.
В сети не нашёл, но вот что я нашёл:
The Inquisition was extremely active between 1480 and 1530. Different sources give different estimates of the number of trials and executions in this period; Henry Kamen estimates about 2,000 executed, based on the documentation of the Autos de Fé, the great majority being conversos of Jewish origin
То есть утверждается что по вашему Генри Камину подавляющее большинство казнённых в период наибольшей активности инквизиции - крещённые евреи.
Цитата: А что, по-Вашему, Лем придумал "от балды"? Все его существа имеют обоснование, пусть не согласованное с привычными нам законами физики. И квинтяне не исключение, так же как и раса из "Осмотра на месте".
Ну да. Поэтому и интересно было бы разобрать их анатомию по косточкам (или что там у них )
Послано - 06 Июня 2007 : 15:30:04
Что касаеться биологической природы жителей Квинты, да и вообще деталей квинтянской цивилизации, тут Лем оставил весьма скудные, просто отрывочные сведения. Квинтян мы встречаем только в самом конце романа - во время высадки Ангуса на планету.
Если помните, те метаболически активные образования, которые нашёл второй пилот на планете, представляли из себя куполообразное основание, из которого уходили вверх ветвистые опоры. На этих опорах были...э-э-э, подвешены? квинтяне (исходя из намёка автора - когда эти опоры стали валиться на Парвиса, он "понял, что увидел квинтян").
В свете изложенного можно, по-моему, предположить только следующее. Высокотехнологическую цивилизацию могли создать лишь существа с активным движением и с рабочими конечностями. Следовательно, либо "купола" были искуственными агрегатами, либо (совершенно фантастическое предположение) "купол" представлял собой часть естественного, эволюцией сотворенного тела (или, скажем, симбиотический организм), при чём эта махина питала одновременно несколько индивидуумов.
В первом случае на ум приходит социомикрогруппа из Эдема. Впрочем, это могло быть просто общежитием...
If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.
Послано - 06 Июня 2007 : 22:25:33
Я все же думаю, что квинтяне были живыми существами. Именно этими "буханками". У Лема разбросано по тексту несколько ключей, хотя они и не гарантируют полного понимания.
Во-первых, странный отрывок книги про термитов. В процессе изучения глав.герой вполне намеренно уничтожает "цивилизацию" белых муравьев. Исследование всегда связано с опасностью погибнуть самому (история конкистадоров) или погубить сам объект изучения, такова основная идея. Но сами по себе термиты, как мне кажется, тоже неслучайны (антенная сеть в последней главе была похожа на "творение чудовищных насекомых").
Потом эпизод со вскрытием квинтянской ракеты, с подробными техническим (и как будто бы ненужным) описанием. Там упоминается отсутствие каких бы то ни было систем связи, аналогов нервной системы. Зато внешние слои были ячеистыми с остатками кремнийорганики. Ну и вироиды, пожирающие неорганику, при общем уровне технологий конца XX века для самой старой ракеты.
В Сумме Технологии Лем пишет о конвергенции природы и технологии, которые часто приходят к одинаковым решениям. При этом человеческая технология антропоцентрична, многое подсмотрено у земной природы. То же, видимо, касается и квинтян. И отсюда можно сделать очень интересные выводы.
Ракета, пойманная людьмы, похожа одновременно на ночную бабочку и на черепаху. Четырехкрылые птицы и безголовые черепахи (жуки?) появляются позже в квинтянском ролике. Может быть, сходство не только внешнее? Вскрытая "буханка" внутри похожа на тесто со множеством пор (ячейки на ракете), из которых вылетает пыль.
Если буханки - это квинтяне и есть, то естественно возникает вопрос, как смогли неподвижные существа создать технологическую цивилизацию. Ключ, на мой взгляд - эта самая пыль. Вспоминается Непобедимый с его "оседлым" и "активным" симбионтом (тучей). В данном случае оседлый симбионт - "буханки", активный - пыль. Прибор Темпе показал двойной метаболизм - кислородный и бескислородный - в одном теле. Может быть, эта пыль вначале была паразитом, потом стала выполнять защитную функцию, но это неважно. На внешнюю среду она может воздействовать химически, используя катализаторы, как это делают созданные по ее образу и подобию "некровирусы". Получается, что цивилизация квинтян основана на принципиально иных основах, чем земная - вначале, вместо того чтобы обстругать палку, они развили нанотехнологии, а уже позже создали макроинфраструктуру, конвергентно напоминающую человеческую ("города", "дороги", энергостанции, радио, ракеты, спутники и т.д.)
Что может служить основой для их разума? Опять же, по аналогии с Непобедимым, это может быть пыль, но если металлические мушки поддерживали э/м связь, то с квинтянами вопрос остается открытым. Может быть, это феромоны (термиты), хотя сложно представить себе распределенный разум с феромонами вместо синапсов, но на то она и фантастика
Цитата: Рассказ "О выгодности дракона" - это что, про СССР, или как?
Думаю, нет. Уж слишком общая ситуация... Если вообще трактовать этот рассказ в "политическом смысле". Как сказал Шерлок Холмс Лестрейду: "приметы слишком общи - подойдут кому угодно, хотя бы Ватсону"
Цитата: У Лема разбросано по тексту несколько ключей, хотя они и не гарантируют полного понимания.
Мне кажется Вы излишне усложняете вряд ли Лем так уж старался набить свои книги бонусами и карманами с фигами, недавно читал на Иносми его последнюю интернет-конференцию с русскими поклонниками - на крайне важный для меня вопрос "что такое сепульки" он ответил "Да понятия не имею", думаю что и здесь также.
Послано - 30 Июня 2007 : 21:17:50
Ну, с сепульками это сразу было понятно Здесь же чувствуется тщательная проработка. Думаю, если бы Лем хотел оставить загадку неразрешенной, он бы не стал показывать квинтян в финале.
Дан Да, если эта "умная пыль" - действительно квинтяне, то как осуществляется связь между отдельными нейронами?
Нет, это Вы несколько упрощаете. На примере тех же сепулек . Важно не то, чем конкретно они являются, а важна обстановка при выяснении этого вопроса. Ну, как "каша из топора". Вокруг рассуждений о сепульках читатель получает представление о нравах и обычаях очередной цивилизации, куда затесался неугомонный Тихий. Этот прием (в более сложном варианте), Лемом используется неоднократно. И в "Фиаско" тоже. Я согласна, что ключи для понимания образа ино-существ есть. Но только их умышленно недостаточно, чтобы понять до конца суть цивилизации квинтян. Нет прямого ответа на вопрос, как выглядят квинтяне - это только в убогих фантастических книжках автор самозабвенно пишет что-то типа: "а это инопланетяне, а у них четыре руки, а у них две ноги и одно ухо" (кстати, Лем иногда намеренно использует этот стиль "примитивизма" в юмористических вещах).
Olweg
Цитата:Если буханки - это квинтяне и есть
Таки да , причем не как просто "носитель". А "умная пыль" - это их "производная" (в том смысле, что пыль - не сами квинтяне, а только способ взаимодействия друг с другом... или способ поддержки связей в едином организме, но последнее вряд ли ). Квинтяне отличаются от металлической цивилизации "Непобедимого" (и отличаются от аналогичной структуры, только маленькой, колесника из саймаковского "Заповедника гоблинов"). Они больше похожи на людей: каждая часть - это уже отдельно мыслящий самостоятельный организм. Посредством "пыли" они только общаются между собой, но не превращаются в некий более сложный организм.
"Да, я выпил. А кто щас не пьет!? Либо мутант, либо моральный урод"(с)
Послано - 05 Июля 2007 : 20:01:19
Да, и такой вариант возможен. Можно вспомнить Винджа, у которого на одной планете встречались оба варианта коллективного разума: распределенный (говорящие собачки) и централизованный (волки или хорьки с центральным "муравейником").
Но собачки, мне кажется, все равно оставались "единицами индивидуальности", пусть временами и могли быть "захвачены" чужими мыслями. По-одиночке они были очень беспомощны, но все-равно существовали как примитивные личности. А вот где "начинается" один квинтянин и "заканчивается" другой - мне не ясно.
Послано - 30 Июля 2007 : 12:17:02
По-моему квинтяне как раз эта самая пыль и есть, и Лем все-таки умышленно ключей к пониманию того, кто они такие не дает. В Непобедимом как раз цивилизация отсутствует - летающие ячейки это просто остатки сверхоружия этой самой цивилизации, каждая частица способна на самое простейшее.
Послано - 30 Июля 2007 : 23:36:31
Остатки сверхоружия?
Не сказал бы! Скорее - результат эволюции техники. В отличие от позднего визита Йона Тихого на Лунный военный полигон, речь идёт не о нанотехнологиях, а о более старых, примитивных представлениях. Чистая фантастика. В том смысле, что столь "грубая" техника эволюционировать не может. В принципе. Вот поздний Лем писал уже без всяких скидок на фантастичность. И выводы, как ни странно, валидности не утратили.
Непобедимый написан ещё до того, как линкоры были полностью сняты с "производства". А танки - всё ещё "в серии". Тем не менее, для "больших" войн, вся эта техника превращается в "груду металлолома" - прямо на глазах.
Хотя... всё, конечно, не так просто. Да, предыдущие "большие скачки" в техники производства "брони" и "снаряда" - действительно не были столь драматичны. Тем не менее, пока нанобот будет биться с наноботом, вполне может вновь найтись применения и для "макро" военной техники. Возможно - прямо-таки Эльтеруссианских ( ;) ) масштабов. Эдакие базы космической защиты планет - с планетоид размером. Да, они были бы совершенно бесполезны - не обладай системой "нанобезопасности". Буквально "от плевка" бы рассыпались.
Но! Когда речь идёт о мгновенной концентрации огромных энергий - это уже не нанотехнологии. Я бы сказал, что классический пример - отклонить угрожающий земле астероид - так, между прочим, Френк Седноу с напарником (Желязны) уничтожили цивилизацию "жуков". Никакие нанотехнологии от этого - не спасут. Да и до бункера нанотехнологии будут - в самом буквальном смысле - год докапываться. Т.е., есть и такие военные задачи (не говоря уже о мирных), где нанотехнологии могут играть лишь вспомогательную роль систем безопасности.
Послано - 31 Июля 2007 : 11:46:34
Он был умён. Очень умён. Настолько, что даже приблизительно не называл сроков ;) Я, вообще-то - технический специалист - даже с практическим опытом разработки весьма миниатюрного "железа" :) Так вот, будут у нас и ИИ и наноботы с нанофабриками - если наша цивилизация доживёт. Будут. Но... когда? Я, лично, ожидаю интересных результатов уже в ближайшие десятилетия. Тем не менее, мои весьма уважаемые коллеги - говорят о веках. И... ни у кого нет доказательств.
Политики обещают народу великие "наноблага" за пятилетку в четыре года ;) Ну... "нанопогибель" за такое время реально "построить" можно. А ничего хорошего - никак нельзя. Дело в том, что возможности к наносборке уже появляются. А вот инструментов надёжного нанопроектирования - нет и в проекте...
Послано - 31 Июля 2007 : 14:22:53
Первая часть его прогнозов относительно оружия уже сбылась - новейшее оружие (танки, самолеты, суда) выходят настолько дорогими, что даже США не могут позволить себе более одной эскадрильи стелс и отказались от спроектированных эсминцев из-за дороговизны. Насекомые-шпионы - сообщения о таких экспериментах были очень популярны год-два назад, сейчас пропали.
Послано - 31 Июля 2007 : 20:40:20
Да, тоже недавно где-то читал о разработке "умной пыли" (smartdust), причем вовсе не основанной на нанотехнологиях (по крайней мере пока): распределенная сеть довольно-таки крупных "мушек". Пока что речь идет о сборе информации.
Послано - 01 Авг 2007 : 02:24:53
Сообщения пропадают, при подходе военного изделия к "серии" ;) Распределённая сеть всяких мушек-таракашек - шпионов - может быть пущена в серию уже сегодня. Но если кто-нибудь думает, что стелсы с эсминцами это дорого... :)
/* Сбор информации в реальном времени (именно в реальном времени), это - всё. Хотя, если кто-то полагает, что "жучку"-шпиону так уж сложно принести "супостату" на погибель микрограмм боевых отравляющих веществ... Да бог с ним, с Усамой - был бы порядок в микро- и нановойсках. На первых-то порах, ошибки - практически неизбежны. А если современной техникой будет управлять из-под Винды какой-нибудь ламер в многозвёздных погонах... А тут ещё и проблеммы с засекреченной информацией. Собрали - секретно. Судили - секретно. Приговорили - секретно. В исполнение привели - обратно - сугубо секретно. Повторяю, на реальных врагов имеющего доступ к подобным технологиям первого мира мне... - с высокой колокольни. Но я - против того, чтобы властью над жизнью и смертью обладали люди в погонах. */
Пан Лем формулировал правильней. Важно не то, что новый эсминец сегодня - дорог. Важно то, что его уничтожение - слишком дёшево. Тактический заряд - на эсминец; десяток мегатонн - на всю эскадру...
Т.е., у современного эсминца (линкора, прочее) - нет будущего. Для того, чтобы его стоило производить, он должен быть не только совершенен - но и невероятно дёшев. Дешевле тактического заряда. Хм... И - без команды на борту. Ну... если для вас вся команда - не "дешевле тактического снаряда".
Думаете - невозможно? А если выращивать в океане целый атолл таких "эсминцев"? Типа, морская наноплантация ;)
"Каждый сам заботится о своём погребении - и невозможного на свете нет"
Цитата:Политики обещают народу великие "наноблага" за пятилетку в четыре года ;) Ну... "нанопогибель" за такое время реально "построить" можно. А ничего хорошего - никак нельзя.
Что-нибудь примитивное, типа "Вечного хлеба" Александра Беляева, - вполне возможно. У Беляева описывались быстроразмножающиеся и питающиеся одним воздухом съедобные микроорганизмы...