Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

Оружие - 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Окт 2006 :  19:00:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Про 50-ые годы.... ну-у-у-у, давайте логически попробуем посмотреть: создается в 50-ые годы, но реально ли что только созданное практически сразу преподается везде и причем даже иностранцам? Самый известный иностранец - Чак Норрис. Он проходил тогда там срочную службу и начал заниматься заглянув в один из двориков местного мастера (причем стоит отметить, что начал заниматься со сломанной рукой)


Скорее всего он учил либо японский стиль, которых много расплодилось во время оккупации, либо Таеккон - единственный возможно сохранившийся традиционно корейский стиль, что впрочем мало вероятно. Таеккон практически не практиковался и очень мало напоминает технику Норриса.
Цитата:

Другое дело, что в 50-ые годы ряд корейских школ, восстановившихся после японской оккупации, объединились для некоего единого корейского направления. Но сами-то школы были и ранее.


Как я уже говорил школы были да сплыли. Перед оккупацией быд жив только Таеккон (Субак). Он был в упадке перед началом оккупации, и был запрещён во время оккупации, так что выжил ли он вопрос спорный. В любом случае в таэквондо гораздо больше от японских стилей чем от Таеккона. Таеккон по сохранившимся рисункам внешне напоминал китайские стили, причём скорее южные чем северные. Вопрос чрезвычайно идеологизирован - корейцы не хотят признаватся что они потеряли своё "национальное сокровище" и также связан с материальными интересами - в Корее довольно много мастеров утверждающих что они являются носителями дояпонской традиции, от искусства хваранов до "корейских ниндзя" но их претензии сомнительны.


Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 30 Окт 2006 :  22:07:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
1. Да, норманский меч, действительно, к концу сужался, но не в точку, а в небольшой полукруг - именно это я имел ввиду.
2. а) Елмань имел фальчион - средневековый короткий широкий меч - сначала дополнительное оружие английских лучников, а с 14 в. использовался и конницей, а также малкус, еще более короткий, по размерам ближе к длинному кинжалу.
б) На гробнице Генриха Силезского, погибшего в битве под Легнице (1242), он изображен попирающим монгола (хотя и странного вида), который держит в руке широкий кривой клинок с елманью.
в) В собственно Европу саблю занесли еще в раннее средневековье кочевники-венгры (кстати, слово "сабля" - венгерское), у них ее переняли поляки. Можно также указать смежные с Европой среднеазиатский, ближневосточнй, североафриканкий регионы, где сабля была распространена. Хотя триумфальное шествие сабли по Европе началось в 17 в. с отмиранием доспехов и появлением на поле боя больших масс легкой кавалерии.
3. Насчет навершия, согласен, неудачно выразился. Имел ввиду вот что: некоторые мечи (норманский, классический рыцарский 12-13 вв.) имели большое навершие (до размеров кулака), работавшее как противовес и сдвигавшее центр тяжести к рукояти, у других (полуторный (bastard sword), двуручник, эсток) навершие было относительно небольшим, иногда это было просто привареное к концу рукояти кольцо, и его основной функцией было не дать руке соскользнуть с рукояти.
Насчет тхеквондо. Похоже книжку, где Мазин об этом пишет, я не читал, т.к. не помню такого. Но встречал упоминания об этом в нескольких источниках (хотя не исключаю вариант, что все они основаны на одной и той же легенде, запущенной самими корейцами). Кроме того, в тхеквондо в "обязательную программу" (не помню как это у них называется) входит разбивание досок на увеличивающейся высоте и притом явно выше двух метров.
Ятаган отличается от прочих, тем, что у него заточка по внутренней, вогнутой стороне изгиба и это сугубо пехотное оружие. А при рубяще-режущем его ударе мог возникать "эффект серпа", когда наносятся сразу две раны: одна - серединой лезвия или его частью, прилегающей к рукояти и другая - противоположной частью лезвия или острием при режущем движении на себя.
serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 31 Окт 2006 :  23:13:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Классик

Проясните еще, пожалуйста, насчет спинных ножн. Такое ношение в принципе невозможно? Тогда откуда взялся штамп?
И еще, кто знает, как носили парное оружие (имеются ввиду короткие мечи или сабли)? Ножны с двух сторон, кажется, не очень удобно - на коня быстро не вскочишь и все такое...


Нашёл картинку самурая с двуручником (Нодачи) в ножнах за спиной и двумя (с двуручником тремя) мечами.
http://www.earmi.it/armi/glossario/glossario17.htm

Отредактировано - serg0 on 31 Oct 2006 23:14:32

Отредактировано - serg0 on 31 Oct 2006 23:16:20

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2006 :  02:30:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Похоже, ножны закрывают лишь полклинка. Реалистичное решение. В толпе, конечно, сзади ползущим - все морды таким клинком "распишешь"... но, на мой скромный взгляд, нечего вооружённому человеку в толпе делать. Ну, в крайнем случае - в строю.

Mat, if you don't mind

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2006 :  03:12:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Здооровая дура, этот нодачи :)
Кстати, как вам раскладной меч с того же сайта?

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2006 :  13:45:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Клинок около сорока сантиметров? Это - финка-переросток ;)

Mat, if you don't mind

vladj
Инквизитор


Russia
1730 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  11:48:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Нашёл картинку самурая с двуручником (Нодачи) в ножнах за спиной и двумя (с двуручником тремя) мечами.

Положение нодачи за спиной, исключительно походное. Просто такой дрын таскать в руках несколько неудобно :) Перед применением он просто снимался. Кста, так же поступали и шотланцы со своей клейморой (так кажется эта здоровенная железяка называлась). В "Храбром серде" это грамотно продемонстрированно.


Жизнь игра! Воплощение хреновое, но графика офигенная!!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  13:37:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Сухай:
Плз, поделитесь источником столь революционного откровения, что жандармов учили разгонять демонстрации.
Для непонявших напоминаю: то, что жандармы числились по кавалерии, не значит ровно ничего. Поскольку в те времна было всего три рода сухопутных войск: пехота (инфантерия), кавалерия и артиллерия. Более ничего. Жандармы не занимались такой фигней, как разгон массовых беспорядков - в том числе и потому, что первые массовые беспорядки начались гораздо позже, ченм был образован жанжармский корпус. А также потому, что они, в отличие от всяких там драгун, своих лошадей видели мягко говоря по большим праздникам. Читайте того же Спиридовича, хотя бы.

2 Arc_T:
1. Ладно, выяснили. Что, кстати, никак не отменяет того, что им кололи. Равно как и штык от винтовки Мосина на конце заточен в отвертку, и никого это не смущало.
2. а) фальчион, ага. Сколько видел прорисовок, никакой елмани. Одно сплошное выпкулое брюхо клинка. Это у малкуса всякие извраты формы обуха - поскольку малкус имитируент формы венгерской сабли - единственной на тот момент имеющей елмань, притом достаточно вяло выраженную.
2. б): поинтересуйтесь на досуге историей сабли. Удивитесь, насколько узко локализован по времени и пространству ареал сабли - венгерского образца клиночки, 9-12 века, были всем, что знала европа. Причем, будущая росийская территория (салтовские сабли, ага) были без никаких елманей.

Потом основной моделью надолго стал откровенный недо-шамшир (более прямой, чем классический шамшир, но такой же плавно сходящий на острие - именно такова сабля 12-13 вв., опять же _за_исключением_венгерской_ - венгры своей фирменной елманью с торчащим углом маялись всю дорогу.). А с XV-XVII вв. сабли стали делать более кривые и тяжелые - за счет общего расширения (карабела, тулвар и ты пы), либо елмани (килич). В XVIII в., кстати, когда сабли стали применятьв Европе - копировался шамшир египетских мамелюков, с которыми слишком близко познакомился французский экспедиционный корпус.

3. Как это вы через запятую - каролинг, батард сорд, эсток... Совершенно разные школы оружейного дела, разные уровни металлургии, разные уровни развития фехтования. "Классический рыцарский меч" - это sword of war, что ли? Так его в основном с седла вниз роняли. И каролинги были весьма-весьма разные, с бронзовыми навершиями и с железными, а то и сандвич из дерева, рога и цветных металлов. Так что размер не показатель. К тому же, вы упускаете, что разный уровень металлургии требовал разной толщины клинка для одной и той же прочности - а, значит, получался разный его вес, который нужно уравновешивать. После десятого века освоена цементация, что сделало клинки легче, а после четырнадцатого в целом были освоены все операции - и приличная ковка, и приличная термообработка, так что окончательно ушли в прошлое железо-стальные сандвичи и сварной дамаск, что опять же сделало клинки тоньше и прочнее.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - SeaJey on 03 Nov 2006 02:00:58

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2006 :  16:47:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Жандармы не занимались такой фигней, как разгон массовых беспорядков - в том числе и потому, что первые массовые беспорядки начались гораздо позже, ченм был образован жанжармский корпус.


ОМОН - тоже создавался до того, как его призвали "восстанавливать конституционный порядок" :) Думали, придётся по безоружной толпе, али малочисленному и скверно вооружённому противнику работать... ан - перепрофилировались...


Строго говоря, на разгон толпы и пресечение массовых беспорядков, в царские времена, действительно никого не готовили. На самый крайний случай - стояли городские полки и казаки. Но их "применение" при разгоне беспорядков на манер организованных батюшкой Гапоном - всё равно, что насморк гильотинированием лечить...


Правда - и времена ведь другие были. Не лицемерные. Может, наши правители и сегодня считают, что ценность жизни пошедших против них "смердов" - сугубо отрицательная. Только этого, в наши времена, говорить не принято ;) Дикие были "понятия". На самом деле, от мысли, что за жизнь одного дворянина - и жизнь сотни холопов взять - не лишне, до холопской мысли - что не худо бы всех дворян под корень извести - чтобы и вопроса такого больше не было - один шаг...


Так о чём шла речь? В данной теме уместна формулировка: правильное оружие разгона толпы.

1) Сегодня, таковым считаются всякие свето-шумовые трюки, слезоточивый газ, щиты и дубинки. Японская полиция владеет этими дубинками виртуозно - и просто в силу традиции - и потому, что в тесных японских хибарках (куда им приходится вламываться - под долгу службы) дубинка работает лучше пушки - не менее эффективно, практически без рикошетов и вообще меньше шансов друг дружку положить).


Такой выбор оружия против толпы связан со стремлением чиновников от правоохранения быстро эту толпу разогнать - пока она не привлекла нежелательное внимание начальства. На деле, все перечисленные средства способствуют панике и давке - приводя к никому не нужным жертвам. Против вооружённой толпы, они - явно недостаточны. Против безоружной - столь же явно - избыточны. Всё это дошло до наших дней как раз с тех времён, когда считалось, что у "бунтовщиков" никаких особенных прав - нет. Да и техника, когда-то, была... вот такая.


На самом деле, в подавляющем большинстве случаев, сегодня никого не нужно: обратить в бегство, хватать и тащить :) Если нужно, в последствии, вчинить иск - так на то есть камеры. Речь не идёт о великом преступлении - а для штрафа за превышения скорости, например - камеры хватает. Короче говоря, сегодня, непогромные беспорядки не разгонять нужно - и даже не "сдерживать" - а просто протоколировать. Перекрыто движение на магистрали, понёс город ущерб в пару миллионов уёв - так пусть несколько тысяч демонстрантов этот ущерб и компенсируют. Не смертельно - но достаточно накладно, чтобы без причины на это не идти.


2) Старушка Мак Куло уверяет, что был документирован случай применения правильного оружия против толпы... ещё в древнем Риме. Будто Марий, назначеннный Диктатором для обуздания его же собственного, из повиновения вышедшего клиента - ставшего Демагогом (в Риме - строгий юридический термин :) ) Сатурнина, поручил разгон толпы Люцию Корнеллию (впоследствии - Диктатору Сулле - Счастливому). И тот распорядился выдавить толпу с форума щитами - без всяких дубинок. Т.е. - учинил не большее варварство, чем сегодняшняя полиция - а ведь техники-то у него - вообще никакой не было. Выучка же строевой работы щитом (как и мечом) - была у каждого ветерана легионов.

Да, помнится, Марий остроумно, без всяких убийственных газов, выкурил сторонников Сатурнина из храмов - где, ясное дело, прямое насилие не поощрялось. Он им просто перекрыл кран. Знаменитый римский водопровод. А без воды, в духоте и тесноте - долго не протянешь...

Mat, if you don't mind

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2006 :  15:41:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господи....

Правильным оружием разгона толпы является в первую очередь ЛОШАДЬ.
Каковая лошадь находится до сих пор на вооружении полиций всех стран, какие б мотоциклеты ни придумали конструкторы. У нас. В Британии. В США. Конная полиция - это и есть специальное оружие полиции против толпы. И в методиках конных полицейских никогда не было этого бреда про пинание ногами пеших - лошади обучаются аккуратно ТЕСНИТЬ толпу крупом или грудью. Дураков лезть под заднее копыто даже в толпе очень немного. Казаков в начале прошлого века этому специально не учили, но наука не очень сложная - могли и сами допереть. Фраза "теснили толпу лошадьми" встречается много где.

И с лязгом откинул верхнее веко...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 03 Ноябр 2006 :  17:32:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не нашел я книгу. Но не сам придумал это точно, цитату помню почти дословно -"к примеру в царской россии обучали конных казаков и жандармов ударам ногами по демонстрантам", что-то такое. А то что создали жандармский корпус (кажется в 1827 или 30г.) раньше массовых беспорядков ну и что? Занимались они практически всем, что связано с безопасностью.
Цитата:
Дураков лезть под заднее копыто даже в толпе очень немного.

Не очень-то в толпе интересуются под какое копыто ты хочешь попасть.
По поводу изучения единоборств - жандармский корпус первое в России учреждение где начали изучать джиу-джитсу. По поводу деятельности задачи у корпуса стояли:
Цитата:
Практическая деятельность жандармерии состояла в понуждении к исполнению законов и приговоров судов. Чины ее посылались на поимку беглых крестьян, задержание беспаспортных лиц, на преследование воров, контрабандистов, «расследование законом запрещенных скопищ», препровождение особо важных преступников и арестантов. Жандармы присутствовали на ярмарках, торжищах, церковных и народных празднествах, гуляньях, разного рода съездах и парадах. Генералы и штаб-офицеры осуществляли надзор за местным госаппаратом,


http://www.agentura.ru/culture007/history/jandarm/

Отредактировано - suhai on 03 Nov 2006 17:44:19

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2006 :  00:10:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Правильным оружием разгона толпы является в первую очередь ЛОШАДЬ."

Лошадь должна быть исключительно хорошо обучена. Обычная лошадь испугается простого окрика. Даже боевой конь станет... непредсказуем, если закричать ему прямо в ухо, хлопнуть под ухом в ладоши, или, скажем, взорвать хлопушку. Когда на тебя несётся конная лава, воспользоваться таким недостатком конницы - не так уж и просто. Впрочем, гранаты гренадиров и даже неплотный артиллерийский огонь - смешивали ряды кавалерии. Если же теснить толпу шагом... нужно надеяться на её, толпы этой, разумную кооперацию :)


Лошадь даёт своему всаднику отличный обзор толпы. Она даёт весьма неплохой компромисс между скоростью и проходимостью, позволяя "просочиться" там, где не пройдёт никакая машина. Лошадь - оружие, в том числе и психологическое. Тем не менее, теснить лошадью можно лишь очень мирную и благовоспитанную толпу. Или, по примеру казаков, можно не щадить жизни и здоровья пешего противника - так с этой задачей современная бронетехника справится не в пример лучше (как это было в том же Новочеркасске).


Пеший полицейский строй со щитами и дубинками не смутится ни воплями, ни хлопушками. Даже булыжник (оружие пролетариата :) ) представляет для него умеренную опасность. Конница же, с другой стороны, ни применять, ни противостоять свето-шумовому оружию и слезоточивому газу - не может. Не может она стоять даже под жиденьким градом камней. Лавировать между горящими машинами (баррикады французской молодёжи) - тоже не всякий конь сможет.

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2006 :  05:54:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
1. Классик: сферический меч в вакууме именно таков, как вы описали. Релаьные мечи могли быть каикми угодно - в зависимости от выбора "городской уличный бой двух шаек", правильный бой пехоты в поле или что-то другое, а также конкретной тактики. О казачьей шашке вообще смеху подобно: даже если не считать разделения на "туземные" и собственно "казачьи", каждые 15-20 лет XIX-XX века в Российской империи принимался новый образец казачьей шашки и офицерской сабои, со своим углом наклона рукояти, между прочим.

posadnik, не понимаю Вашей иронии. Я и писал про сферический меч в вакууме - объяснил общие принципы. И о взаимосвязи ТТХ оружия с тактикой применения упомянул. Точно датировать шашку начала ХХ века не счел нужным, тк вопрос был о Средневековье, и упоминалась она постольку поскольку. Но лично для Вас - извольте: 1881/1910 гг, офицерcкая, а именно модификация 1910, где как раз и был изменен наклон рукояти.
BookWorm, видите, что началось?! Поэтому я и предупреждал: чем дальше влезете в подробности, тем больше найдется критиков. История у холодного оружия огромная; часто то, что в одних образцах искоренялось как недостаток, в других - усиливалось как достоинство. То, что я писал о балансировке, остается верным: чем большая честь веса оружия "сидит" в руке, тем удобнее управлять клинком, нацеливая колющий удар в сочленения доспехов, меняя резко направление атаки - т.е. собственно фехтовать. У современного фехтовальщика рука от локтя не шевелится, все управление кистью. Для рубки центр тяжести лучше сместить к концу клинка, как меня здесь дополнили. Но такое оружие "медленное", и долго им не помашешь. Сверхдлинные рукояти японских мечей (длиннее, чем в две ладони) - компромиссное решение. Можно перехватывать рукоять ближе к центру тяжести и фехтовать или дальше - и рубить с большей силой. Вообще, при рубке легко самому себе так "отсушить" руку ударом о твердую поверхность, что оружие буквально вываливается. (Может, это Вам пригодится как деталь).
Цитата:
очень интересно было бы узнать специфику боя конного с пешим :Я имею в виду - как это может происходить?Конный пытается задавить противника конём? Пытается треснуть саблей/палицей по голове?Как пеший может вести бой с конным (все таки разница в росте).Каким образом пеший может победить конного?Рубануть по ногам коня?Другие возможности?

1. Пеший бежит, конный догоняет и рубит от плеча до пояса. Или поддевает на пику (копье).
2. Конный разгоняется, пеший стоит, выставив древковое оружие и уперев древко в землю, о чем здесь забыли упомянуть. При этом конный пытается срубить (отбить в сторону) наконечник этого оружия и стоптать противника конем, а пеший - так направить наконечник, чтобы конь на него напоролся. Разогнавшийся конь - предпочтительная мишень, т.к. ближе, больше по площади и опаснее, чем всадник. При бое в строю, когда конница увязнет после первого удара, в ход идут направленные уже против всадника всяческие крюки, топорики на сложных наконечниках древкового оружия.
3. У обоих мечи. В этом случае даже смертельно раненый конь стопчет пешего, поэтому атаковать нужно всадника. Пеший стремится пропустить коня слева (если оба правши) и рубануть всадника куда достанет. Бить с правой руки налево всаднику будет затруднительно, и длины оружия может не хватить. Поэтому он стремится стоптать противника конем (что дает пешему шанс отскочить) или, что вернее, объехать пешего так, чтобы он попал под удар с правой руки. Казак или татарин, сиречь легковооруженный всадник, объедет далеко и будет рубить, свесившись с седла, используя скорость. , Тогда пеший уж наверняка не сможет ни отскочить влево от коня, ни достать коня по ногам. Сможет разве что отбить удар, при большой удаче - выбить оружие у противника, вовсе маловерояно - при этом повредить ему руку. Это самый дохлый вариант для пешего. Безнадежнее только бежать.
4. Поединок происходит не в былинном чистом поле, а на реальной местности, где пеший присмотрел все подходящие неровности рельефа. Даже одинокое дерево резко увеличивает его шансы. Кустарники, канавы, валуны - все, за чем можно спрятаться и все, что помешает всаднику атаковать с наскока. Кстати, в фентези, по моим наблюдениям, схватки происходят обычно как в спортзале - не обращают внимания авторы на то, что вокруг и на то, что под ногами. А ведь, скажем, по мокрой траве можно скользить, бросившись с разбега. Споткнуться о кротовую кочку. Такие фишки могут придать описанию схватки неповторимость.

Отредактировано - Классик on 04 Nov 2006 07:19:23

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2006 :  06:35:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0, по моему личному убеждению, ятаган - оружие для неумелых бойцов. Поясню. Заточка по внешней кривизне клинка уменьшает площадь соприкосновения с телом (доспехом) противника. Вот так: )(. Соответственно, чем меньше площадь, тем больше удельное давление. Заточка по внутренней кривизне увеличивает площадь соприкосновения. Вот так: (( . Стало быть, о повышенной "бронепробиваемости" ятагана говорить не приходится. Зато такой клинок, как серп колосья, подтянет под себя мишень при неточном ударе. Повторюсь: это мое личное "открытие". Пытался рубить шашкой лозу, которая норовит прогнуться и соскользнуть, и думал, что вот от клинка с обратной заточкой никуда бы эти прутики не делись.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2006 :  17:06:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Еще про лошадь вспомнил. Как-то в юности теснила нас конная милиция за распитие на травке. Нечаянный тычок сигаретой в ноздрю (парень был напуган и по-детски отмахивался), и лошадь унесла одного милиционера, а второй погнался за ним, оказывать помощь.
ЗЫ ноздря была лошадиная :)


Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 04 Ноябр 2006 :  20:26:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
ЗЫ ноздря была лошадиная :)

Ноздря у лошади - слабое место :) "В чистом поле" кони могут учуять мою довольно мелкую сучку за десятки метров. И если всадник не поймёт коня, заставит идти на волчий дух - можети и понести ;)

Mat, if you don't mind

Arc_T
Магистр


Russia
111 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2006 :  21:05:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 posadnik
Фальчионы: http://hospitaller.13c.ru/collections/falchions/sources.html
Полностью согласен насчет хронического уменьшения толщины мечей и необходимого веса для уравновешения, но:
1) равновесие зависит также и от рычага (длины лезвия и длины рукояти);
2) для уравновешивания того же бастарда имеющегося маленького навершия никак не может хватить.
Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2006 :  23:47:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Казак или татарин, сиречь легковооруженный всадник, объедет далеко и будет рубить, свесившись с седла, используя скорость. , Тогда пеший уж наверняка не сможет ни отскочить влево от коня, ни достать коня по ногам. Сможет разве что отбить удар, при большой удаче - выбить оружие у противника, вовсе маловерояно - при этом повредить ему руку. Это самый дохлый вариант для пешего. Безнадежнее только бежать.

Да, тут нужен копейный строй ;) Хотя нагината, или алебарда позволяют рубануть по всаднику, или коню - и при таком раскладе. Удар должен быть нанесён навстречу движению коня. Мастер боевых искусств мог бы рубить (ноги коня), падая на землю - для вящей своей неуязвимости - но для простого пехотинца даже удар с падением на одно колено - сложноват...

Простое копьё... Если, скажем, упереть его в землю, да встретить коня под углом градусов, эдак, в сорок пять к движению... Но, без практического эксперимента, предсказать действенность - не берусь, а проверять - животину жалко :) Ясное дело, копьё или вывернется, или сломается. Но насколько, при этом, пострадает конь?

Mat, if you don't mind

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 06 Ноябр 2006 :  23:55:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А если лошади под ноги какой-нить гадости бросить? Типа ежиков стальных?
Или кнутом офигачить?

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 07 Ноябр 2006 :  00:44:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А если лошади под ноги какой-нить гадости бросить? Типа ежиков стальных?

Калтропы - применялись. Но эффективно это будет, если "засеять" поле. Калтропы, как ныне - мины и противотанковые ежи - не оружие единоборства ;)

Цитата:
Или кнутом офигачить?

Казаки использовали плеть. Конный по пешему. В крайнем случае - конный по конному.

Цыгане - предпочитали кнут. Это должно быть страшное оружие - если утяжелить свинцовыми вставками (лучше - шипастыми). Тем не менее, заметное распространение, из этого класса оружия, получили цепы и всяческие разновидности моргенштернов (утренняя звезда, шипастый шар на цепи, запкреплённой на дубинке) с довольно-таки короткой цепью. Вероятно - за невозможностью адаптировать кнут к потребностям битвы, "массовки" :)

Вот в фэнтази... могу припомнить, у Зоричей (Сармантазара) змееживой бич. Фантастическое оружие, родственное кнуту ;)

Да, по здравом размышлении, модифицированный для боя кнут должен быть неплохим оружием единоборства "пеший против конного", в случае "дальнего захода". Но... а что делать, если пешего просто попробуют "стоптать" конём? Тут от кнута проку мало...

Mat, if you don't mind

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 07 Ноябр 2006 :  11:40:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну в таком случае, свернутый кольцом кнут с собой носить все же проще, чем нагитану :)

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 07 Ноябр 2006 :  18:04:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, Suhai. Вы пропустили, что толпу давят крупом. Кстати, я аналогично натыкался на оговорку, что в западноевропейских городах конногвардейцы, охранявшие королей (афаир французских) были обучены теснить толпу именно крупом - то есть подавать коня назад. А лошадь, которую внезапно чем-то испугали сзади, что она сделает? Правильно, брыкнет. Поэтому нема дураков пугать лошадок, чтобы они понесли.

Mat
Я не помню ранее пикинерских уставов 30-летней войны или чуть ранее, вообще никаких упоминаний упора древка в землю. Хотя бы потому, что мы разбираем какого-то сферического конного против сферического пешего - а ведь в определенные эпохи, с определенным оружием и уровнем подготовки бойцов то конный заведомо переигрывал пещего по боевым возможностям, то наоборот.


Arc_T

Равновесие равновесием, но в силу банального правила рычага, мы не можем бесконечно удлинять плечи рычага в случае меча - иначе у нас будет непотребно удлиняться путь, ими пройденный. Грубо говоря, рубюить будет медленнее. Как известно, нельзя резко дергать двуручником - он банально не успеет сдвинуться с места в нужное время.

Дорогой Классик.
Имхо вы путаете кислое с квадратным. Рубя лозу, нужно уметь в первую очередь набивать руку на резкость и точное совпадение плоскости рубки с плоскостью клинка - и форма его тут дело даже не десятое. Я тоже пробовал рубить лозу (правда шашку мне никто не давал, пользовался тесаками разных форм). Никуда она не убегает, разве только шашка совсем тупая, а лоза наоборот очень гибкая.

Кстати, офицерская, с кулачной скобой - с а б л я. И угол рукояти у нее афаир повторяет угол рукояти казачьей шашки обр. не помню тысяча восемьсот какого-то года, точнее скажу когда вернусь домой и скачаю любезно выложенный в ЖЖ скан книжки "холодное оружие морских, военных и гражданских чинов 1800-1917", несколько лет назад кем-то у меня заигранное.

Bookworm, от сферических бойцов в вакууме мы избавимся, если вы снабдите нас информацией: что за конный сражается с каким пешим. То ли это легкоконное и легковооруженное общество, то ли это наоборот тяжеловооруженная конница разгоняет легковооруженный сброд, то ли это мощно воруженный пехотинец против мощно вооруженного всадника... И так далее. От того, чем МОГУТ вооружиться ваши конный и пеший, зависят шаблоны мышления того и другого - а значит, и выбранные ими модели поведения.


И с лязгом откинул верхнее веко...

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 07 Ноябр 2006 :  21:02:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я не помню ранее пикинерских уставов 30-летней войны или чуть ранее, вообще никаких упоминаний упора древка в землю.

Рискну прослыть неучем, но все же: тот факт, что упоминания в уставах пикинеров о подобном использовании не было - ещё не означает, что такого не было вообще.
Не люблю приводить аналоги из фильмов - тем более что они часто грешат недостоверностью - но что-то по поводу подобного употребления пики мне напомнило "Храброе сердце", сцену атаки английской конницы на шотландцев...


С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 08 Ноябр 2006 :  00:10:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...тот факт, что упоминания в уставах пикинеров...

Мой любимый пример из современной практики: ну-ка, кто помнит, сколько автоматов положено на пехотный взвод РА, а? :) А манлихеровки, мусинки, или прочей не "полуавтоматической" трёхлинейки - в рядах - чуть не со времён ВОВ, в качестве личного стрелкового, не видали ;) Пункты устава, относящиеся к вооружению и тактике пухотного взвода СА - просто сборник анекдотов какой-то был :-) Кстати, немецкий устав времён ВОВ, определял автомат, как личное стрелковое оружие... вспомогательных, "небоевых" частей...

Устав палестинской армии, подобно советскому уставу, призывал жёстко контролировать информацию, поступающую "в ряды". Особенно строго - в период промывки мозгов "молодого бойца". В строгом соответствии с уставом, солдат не имел доступа к телевизору - иначе, чем в присутствии офицеров, в лагерных киосках ему не продавали свежих газет и журналов. При этом, каждый желающий мог притащить за пять баксов купленный (размером с пару спичечных коробков) радиоприёмник - ловящий свои, противника - и даже кое-какие европейские радиоканалы. Чуть не у каждого - мобила. При этом, военные телефоны - прослушиваются, а военная почта - перлюстрируется ;) Получив секретный приказ, солдат первым делом сообщает о нём родным и знакомым - по мобиле. Затем, с той же мобилы, "мылит" горестный крик о своей передислокации и накрывшемся отпуске... по всей адрессной книге. Не останавливаясь на достигнутом, он заносит свои мысли "по поводу" в ЖЖ и тиражирует на форумах. Затем, в чатах, он обсуждает с приятелями - как так устроиться, чтобы друг дружку не перестрелять - коли по разные стороны фронта окажешься.

Mat, if you don't mind

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 08 Ноябр 2006 :  17:12:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Озадачившись проблемой наемничества как исторического явления, полез в Инет и набрел на любопытную ссылку.
Заинтересовавшимся - прочитать и прокомментировать.

Особенно, ИМХО, по теме начала дискуссии в ветке Инны Живетьевой вот эта цитата:

Германское наемничество высшего типа просуществовало более 150 лет в силу постоянного спроса на территории страны и за ее пределами и наличия даже избыточного предложения. Кризис, вызванный разложением феодализма, затрудненное развитие капитализма, сопровождавшееся экономическим спадом, начавшимся во второй половине XVI века, порождали множество людей, оказавшихся в обществе "лишними", для которых было только два пути: участие в войне и откровенное нищенство.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 08 Nov 2006 17:33:56

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 08 Ноябр 2006 :  19:28:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Швейцарцев, как отменных наёмников зарекомендовал даже не их опыт партизанского сопротивления в горах (в средние века, лезть в их горы считалось такой же глупостью, как ныне - в Афганские ;) ), сколь один папа римский, за которого сложила буйные головы его швейцарская стража. На протяжении веков, швейцарские наёмники - первое, что рассматривали короли многих европейских держав, подбирая себе "неподкупную" личную гвардию.

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2006 :  15:43:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra Я вел речь не о географии, истории и экономике наемничества, а об идеологической его основе если можно выразится - ведь как ни крути наемник - убийца по найму.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2006 :  15:58:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Так... географию отбросим, если хотите. Историю и экономику - нафиг (и в самом деле, зачем они нам?). Поговорим о "чистой" идеологии.
И в рамках этой идеологии я повторю: солдаты-контрактники - это люди, которые убивают за деньги.
А профессиональные офицеры (любой армии мира), они ведь получают денежное довольствие, так? Причем, для них это может быть единственным способом заработка... Опа! Получается, то и они тоже - люди, убивающие за деньги!
Милиция... Спецназ... Словом, все те люди, которые работают за деньги, и при этом каждодневно готовы пустить оружие в ход. Неужели, и они тоже - наемники?!

При этом вы совершенно игнорируете тот факт, что люди (не один конкретный человек, а сотни и тысячи граждан отдельно взятой страны) могут быть поставлены в условия, когда единственная альтернатива их найма в армию - нищета и голодная смерть (а также смерть жены и парочки ребятишек, которые за вашим отрядом в обозе плетутся).

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2006 :  17:34:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
При этом вы совершенно игнорируете тот факт, что люди (не один конкретный человек, а сотни и тысячи граждан отдельно взятой страны) могут быть поставлены в условия, когда единственная альтернатива их найма в армию - нищета и голодная смерть (а также смерть жены и парочки ребятишек, которые за вашим отрядом в обозе плетутся).

Назовем вещи своими именами - единственная альтернатива смерти своей - смерть человека на которого указал хозяин (Обычно профессиональные наемники редко утруждают себя семейными узами).
Цитата:
И в рамках этой идеологии я повторю: солдаты-контрактники - это люди, которые убивают за деньги.
А профессиональные офицеры (любой армии мира), они ведь получают денежное довольствие, так?

На эту тему я уже высказался - воин-контрактник защищает родину, и приносит присягу своей родине, хотя еще раз повторю границу в данном случае провести достаточно трудно. Мы с Вами рассматриваем проблему жестко разделив черное и белое.
Цитата:
Милиция... Спецназ... Словом, все те люди, которые работают за деньги, и при этом каждодневно готовы пустить оружие в ход. Неужели, и они тоже - наемники?!

Милиция открывает огонь на поражение в четко оговоренных ситуациях когда собственной жизни, или жизни окружающих угрожает опасность так что здесь фигурировать не может. Спецназ - те же солдаты-контрактники и офицеры, так что все вышесказанное относится и к ним.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2006 :  18:18:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Вы меня не слушаете, уважаемый.
Это вы рассматриваете проблему, разделяя все на "черное" и "белое", а я, между прочим, пытаюсь объективно оценить явление как таковое.

Для простоты, однако, давайте сейчас забудем на время о офицерах, спецназе и контрактниках (ваша позиция и тут спорна, но растекаться мыслею по древу все же не будем). И вернемся к ландскнехтам.
Почему все-таки к ним? А потому, что спор наш родился из обсуждения фэнтезийной книги, именно поэтому я вас своей ссылкой отослал в земное средневековье, оно ближе к теме. И именно средневековый образ наемников в современное фэнтези успешно перекочевал.

Цитата:
Обычно профессиональные наемники редко утруждают себя семейными узами...

И здесь я, с сожалением, сразу вынужден констатировать: вы прочитали, максимум, ту страницу работы, на которую я дал прямую ссылку. Между тем как в работе есть даже отдельный раздел, посвященный женщинам в армии наемников.
Говоря "обычно", следует все-таки опираться на некую фактологию. А факты утверждают, что те же ландскнехты нередко возили с собой в обозе свои семьи - жен, сестер и т.д. Женщины даже принимали участие в боях - подбирали своих раненых, добивали чужих, участвовали в строительстве укреплений и пр.
Цитата:
Назовем вещи своими именами - единственная альтернатива смерти своей - смерть человека на которого указал хозяин.

Давайте действительно называть вещи своими именами. Не просто "хозяин", а... король, например. И не просто "человека на которого укажут", а... армия другого короля. Который, кстати, в нее тоже наемников себе набрал.
И зачем спрашивается, наемникам с наемниками сходиться? Ведь и те, и другие, как вы утверждаете, служат тому, кто платит больше...
Так вот, самое забавное, что профессиональным навыкам иногда еще и профессиональная честь сопутствовала. И нанявшись в услужение к одному, воин отрабатывал полученное, а не бежал при первой же возможности в стан врага.

Разумеется, бывало всякое, но все же, не нужно "всякое" возводить в "правило". Почитайте все-таки ссылку, почитайте. Там и о "низшем", и о "высшем" наемничестве - кратко, но по существу.

И вообще, давайте определимся о сути нашего спора. Что вы хотите мне доказать?
Из ваших постов, по сути, следовало, что наемник - это "живодер", убийца по найму, человек без моральных принципов, недостойный уважения. Я правильно сформулировал вашу позицию?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 09 Nov 2006 18:20:42

BookWorm
Магистр



218 сообщений
Послано - 09 Ноябр 2006 :  18:23:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу BookWorm  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Bookworm, от сферических бойцов в вакууме мы избавимся, если вы снабдите нас информацией: что за конный сражается с каким пешим.

:)
Нападение конных воинов (типа степных кочевников) на караван.Каравану удаётся отбиться.Часть воинов каравана - пешие.Поэтому и интересны аспекты боя пешего с конным.
Заранее спасибо,
BookWorm


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  02:47:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
BookWormПовозки в круг, лошадей в центр, и пошла перестрелка.
Кочевники, вероятно, будут стрелять (бросать копья) на скаку, образуя колесо вроде "карусели" истребителей 2МВ. В движущегося труднее попасть, это их преимущество, а преимущество обороняющихся - возможность укрыться за повозками и грузом.
Перекидали друг в друга все метательное оружие. Кочевники постараются вскочить внутрь круга, иначе обороняющихся не достать. Ринутся одновременно со всех сторон. В момент прыжка конь и всадник довольно уязвимы. А когда вскочили в круг, всадник получает преимущество: с высоты коня, хотя и в ограниченном пространстве, больше обзор и легче рубить. Повозки, защищавшие обороняющихся, теперь окажутся у них за спиной, ограничивая маневр. Кто-то, наверное, спрячется под повозку. Но достать его легковооруженному всаднику вполне возможно.
Преимущество нападающих и в том, что они могут выбирать тактику. Скажем, часть всадников спрыгнула с коней на повозки.
PS. Почитай очерки, как ни странно, Энгельса: Армия
Пехота
Кавалерия
Артиллерия
Фортификация
Армии Европы.
Они конспективные, много времени не потратишь.
http://www.marxists.org/russkij/marx/1880/mil/cav.htm

Отредактировано - Классик on 10 Nov 2006 06:34:45

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 10 Ноябр 2006 :  04:06:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Кстати, офицерская, с кулачной скобой - с а б л я. И угол рукояти у нее афаир повторяет угол рукояти казачьей шашки обр. не помню тысяча восемьсот какого-то года

posadnik, даже не знаю, что сказать. Я писал о ШАШКЕ. Вы прочли "САБЛЯ" и с упоением меня разгромили. Давайте расставаться. Я давно стараюсь не спорить ради спора.
47.ОФИЦЕРСКАЯ КАЗАЧЬЯ ШАШКА ОБРАЗЦА 1881 И 1881/1910 ГОДОВ состояла на вооружении казачьих офицеров до конца Российской империи.
Клинок однолезвийный, с одним долом, конец его двулезвийный. Встречались клинки и другие. Эфес без дужки, рукоять с наклонными желобками, головка раздвоена, с отверстием для темляка и опускающимися по рукояти "ушками". В 1910 году несколько увеличили наклон рукояти, желобки стали поперечными и более глубокими, а на головке появился растительный орнамент с вензелем императора, при котором получен первый офицерский чин владельцем оружия. Деревянные ножны с 90-х годов обтягивались не только кожей, но и резиной. Размеры: 96-81-3,3-1,1.
http://russwords.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=14&page=2

ЗЫ О том, что угол наклона рукояти был рассчитан математически, читал, кажется, в "Ниве", давно. Ссылку дать не могу.

ЗЫЫ Насчет лозы и ятагана. Я описал, как неопытный я рубал оную шашкой и наблюдал, что прутик довольно сложным движением прогибается-соскальзывает по кривизне клинка. У меня. Неопытного. Откуда я сделал вывод, что от клинка с обратной заточкой прутик никуда бы не делся. А Вы преподнесли мне теоретические основы рубки. О коих я осведомлен, но результата моих скромных попыток они не отменяют.
ЗЫЫЫ А лоза для рубки берется ОЧЕНЬ гибкая. Упражнение из того же ряда, что и разрубание падающего платка. Понятно, что прутик (тряпочку) всяко разрубишь, если положить на колоду. А без опоры - только если удар будет достаточно резким.

Отредактировано - Классик on 10 Nov 2006 04:35:45

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  14:11:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Давайте действительно называть вещи своими именами. Не просто "хозяин", а... король, например. И не просто "человека на которого укажут", а... армия другого короля. Который, кстати, в нее тоже наемников себе набрал.

Король, герцог, барон, если мне выпускают кишки мне глубоко все равно какой титул носит тот кто это приказал, тем более все равно как называется тот кто это сделал кондотьер или бандит. Только не доказывайте мне что наемники благородно не грабили мирное население и жили на одну зарплату.


Ziriaell
Хранитель


Ukraine
911 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  14:37:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Ziriaell Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Можно вставить свои пять копеек в спор о моральной стороне наемничества?
Мне кажется, оценивать это явление с такой точки зрения стоит основываясь не на современных моральных принципах (типа убивать за деньги плохо, и вообще убивать плохо, разве что когда другого выхода совсем-совсем нету), а на моральных принципах того времени, когда оно, это явление, возникло. В частности, человеческая жизнь ценилась тогда намного меньше: благородные рыцари убивали друг друга ради чести, ради веры, а то и вообще из прихоти и развлечения для. А уж убийство смерда и вовсе за убийство не считалось. И наказание было соответствующим: штраф.
Так что и наемничество тогда, скорее всего, не воспринималось, как нечто аморальное и достойное всеобщего осуждения. По крайней мере, такое у меня складывается впечатление.

DIXI

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 11 Ноябр 2006 :  21:37:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
И если забежать немножко в будущее:

небольшая независимая колония, собственных ресурсов, чтобы сформировать силы системной обороны - нет, "большого дядю" (типа какой-нить федерации/союза/коалиции) просить о защите не хочется (допустим, цена такой защиты окажется слишком высокой или просто нет возможности).
Остается только воспользоваться услугами наемников/охранных агентств, соответствующего масштаба, конечно.

Та же колония, но ее оккупировали пираты/соседняя агрессивная планета. Правительство отряжает на "большую землю" уполномоченных лиц нанять отряд, чтобы выбить из системы оккупантов.
И что получается? Люди за деньги будут убивать других людей, не являясь гражданами атакованной колонии. Вы их тоже осуждать будите?

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  04:47:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я вел речь не о географии, истории и экономике наемничества, а об идеологической его основе если можно выразится - ведь как ни крути наемник - убийца по найму.

Христианская мораль не делает различий. Ибо сказано: "не убий", а не "не убий, пока родина не велела" :) Пожалуй, самая загадочная заповедь ;) Впервые она фигурирует на скрижалях завета, с которых начинаются моисеевы законы (ВЗ). Только... в тех же законах и смертная казнь... фигурирует. Вроде как - по закону - убивать можно. Да и войны ВЗ регламентирует - не в сторону полного запрета :-)

Я признаю одобренное практиески всеми кодексами убийство при необходимой самообороне. "Убийство по приказу", когда человек выступает в роли лишённого воли оружия - совсем не тот случай. И наёмничество - ещё самая приемлемая его разновидность.

Всё же интересно, почему наёмничество (в очень специфическом, узком - и, тем не менее, весьма размытом его понимании (американцы назовут наёмником талиба-американца, хотя его мотивы могут быть какими угодно - кроме, собственно, материальных) ) - поставлено вне закона? Вероятно, этим утверждается эдакое государственное крепостное право на "свой" спецназ. Мол, каждое государство имеет право на свои секреты его подготовки - и не дело, когда их носитель "меняет сторону". Такой порядок работает на государство "владельца" самого сильного спецназа... каковым желают видеть себя все - что и привело к нынешнему статус кво ;)

Цитата:
...воин-контрактник защищает родину, и приносит присягу своей родине

Родине? Или одному из государств, на владение этой родиной претендующему? ;)


Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  11:47:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Христианская мораль не делает различий. Ибо сказано: "не убий", а не "не убий, пока родина не велела"
Угу, и Сергий Радонежский, благословляющий на битву, и святой Александр Невский в стороне. :)


simplemente para llamar su atención

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  15:01:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, Вы романтик :)
Но Вы не правы. Наёмничество как явление никакого уважения не заслуживает. Благородных наёмников не было и не будет. Люди конечно разные попадаются, их можно понять, простить, с ними можно дружить. Но оправдывать и идеализировать это явление нельзя. Сплошная грязь.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 12 Ноябр 2006 :  15:47:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN Вам точно удалось передать то, что я пытаюсь доказать.


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design