Не понравилось! Гадость какая! Всех основных персонажей в подробностях передавили, передушили, кишки выпустили... Просто Кинг какой-то! Странные иногда у Булгакова ассоциации с Советской властью.
Для того времени ассоциации вполне оправданы. Да и нет там особого натурализма, по-моему... Перечитать, что ли?
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 14 Мая 2009 : 19:00:55
Terminator, есть, есть! А ассоциации с "тем временем" у всех разные - смотря с чьей точки зрения поглядеть, Швондера или Преображенского.
Послано - 15 Мая 2009 : 17:00:49
Terminator, я про Швондера говорила, а не про Шарикова, есть разница. У Швондера и у Преображенского ассоцииации об окружающем мире, разумеется, разные - хотя бы потому, что Швондер видит будущее за Советской властью и оно, будущее, его устраивает. И действует Швондер в соответствии со своими ассоциациями. Так что не пойму я все-таки, про чего ты говоришь.
аk23872
Это Вас горячие закуски на фоне голодающих французских детей смутили, или Вы просто пролетарий в глубине души?
Швондеру, конечно, хорошо. Он в этих н... отходах - как рыба в воде плавает :) Профессор преображенский, однако, вынужден пользовать именно классическими швондерскими методами. Революция, так или иначе - кончилась. Воюют - не наганами (сколько бы швондеры ими ни потрясали под носом запуганных обывателей ;) ). Цитатами воюют. И ссылками. А значит - доносами.
Какому высокопоставленному пациенту звонил Преображенский? Вот то-то и оно. Швондер - мелкой сволочи доносил, чуть более крупной, нежели он сам ("Я буду жаловаться!", "Я этого так не оставлю!" ;) ). А профессор - на самый верх. Что, донос от этого - чище становится? Но с волками жить - по волчьи выть. Или так - или сразу стреляться...
Ну и уголовщина прямая, конечно. Собаке - собачья... жизнь :) А ведь говаривал Абу Али Ибн Синна: "Не навреди!". Преображенский - оба раза - именно, что навредил. Из хорошей собаки - поганого человечишку сделал. Но и этому человечишке, небось, собакой становиться - не хотелось...
Послано - 15 Мая 2009 : 19:24:36
Mat, так по-Вашему принципиальной разницы между Швондером и Преображенским вообще нет, и все они суть дети одной эпохи? Если так, то я не согласна. Понятно, что профессор на простые выпады этого пролетария должен отвечать чем-то аналогично простым и максимально эффективным на тот момент, но это их все равно никак не уравнивает.
А что до безнравственности профессора... Он ученый, он занимается сложными исследованиями, ему не до того, чтобы первую попавшуюся бродячую собаку ценить больше, чем свою работу. Лягушек ведь режут. Про характер того человека, части которого Борменталь привез, профессор вообще не знал и более того, для его работы это не имело никакого значения.
А что до безнравственности профессора... Он ученый, он занимается сложными исследованиями, ему не до того, чтобы первую попавшуюся бродячую собаку ценить больше, чем свою работу. Лягушек ведь режут.
Ну-ну.
Словами его самого: Вы знаете, какую я работу проделал - уму непостижимо. И вот теперь, спрашивается - зачем?Чтобы в один прекрасный день милейшего пса превратить в такую мразь, что волосы дыбом встают.
Преображенские наплодили Шариковых и Швондеров, а потом умывают руки - пролетариат, быдло-с, скоты. Улучшатели человеческой породы, блин.
Ну, как это чьи? Тех, кто в это время занимался тем, что передавливал, передушивал, перестреливал...
я про Швондера говорила, а не про Шарикова, есть разница. У Швондера и у Преображенского ассоцииации об окружающем мире, разумеется, разные - хотя бы потому, что Швондер видит будущее за Советской властью и оно, будущее, его устраивает. И действует Швондер в соответствии со своими ассоциациями. Так что не пойму я все-таки, про чего ты говоришь
Я не про видение будущего, а про оценку того, какими методами оно достигается.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Вы знаете, какую я работу проделал - уму непостижимо. И вот теперь, спрашивается - зачем?Чтобы в один прекрасный день милейшего пса превратить в такую мразь, что волосы дыбом встают.
Ну, если с утра до ночи твой новоявленный сосед будет обкладывать тебя матом и промахиваться мимо унитаза, тут у любого интеллигента нервы сдадут!
Преображенские наплодили Шариковых и Швондеров, а потом умывают руки - пролетариат, быдло-с, скоты. Улучшатели человеческой породы, блин.
Ну да! Профессор-то, оказывается, главный виноватый и есть? А я как-то не так воспринимала деятельность профессора... Быдла и без профессора хватало. В "Собачьем сердце" про то, как быдло нагличает и берется решать судьбы людей, тогда как у самих еще хвост не отпал.
Terminator
А разве Швондеру не нравились его собственные методы?
А разве Швондеру не нравились его собственные методы?
Вот и главное отличие. Но оно лежит не в области действий, а в области эстетики. Эстетически, профессор - выше. Швондерам до него - не одно поколение эволюционировать, они ещё от обезьяны не вполне произошли ;)
Далее - таллант. Но таллант - таллантом, а криминал - криминалом. У фюрера и микадо - свои учёные от медицины в лагерях работали... Курт Воннегут - описывал одного, "вставшего на путь исправления" в Колыбели для кошки. Прикидывал, сколько тысяч лет нужно такому работать, дабы исправить причинённое зло хоть чисто арифметически.
В "Собачьем сердце" про то, как быдло нагличает и берется решать судьбы людей, тогда как у самих еще хвост не отпал.
Это слишком уж просто :) Почему бы не предположить что Булгаков описывал окружающую его действительность, как за палку колбасы некоторым товарищам другие товарищи, вставили в мозги блок управления, правда из за грязных методов блок полетел, осталась там одна мысль "всё отнять и поделить" (невидимая рука рынка). И как потом когда эти выращенные Шариковы взяли пистолет и собрались этих слишком умных товарищей порешить, то Шариковых отправили туда откуда они пришли.
А разве Швондеру не нравились его собственные методы?
Кажется, я потерял твою мысль )) В чем вопрос-то? Мы говорили об ассоциациях Булгакова, которые тот передавал через своих персонажей. Разумеется, персонажу-Швондеру его методы нравились.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 16 Мая 2009 : 09:17:03
Учёный имел теорию и провёл эксперимент. На чём-то живом, которое об этом не просило. В начале эксперимент показался удачным. Пока результат эксперимента не начал жрать окружающих и самого экспериментатора. Тогда (редкая ситуация однако) учёному удалось открутить результат обратно. Однако - в результате эксперимента было получено новое научное знание - некоторые из присутсвовавших получили ценный социальный опыт - отрицательный, но полезный. - по результатам эксперимента учёный обдумывет новый эксперимент, с учётом предыдущего, результат которого, в теории по крайней мере, не должен жрать окружающих.
В целом описываемая ситуация храктерна для всех прогрессорских опытов, включая всевозможные отмены рабства, французские революции и тп. Что я хочу сказать - результат не обязательно получается однозначно отрицательным. И Булгаков, мне кажется не осуждал однозначно эксперимент как таковой, только недостаточную продуманность(Клим Чугункин - неверный исходный материал), ну и Швондера конечно. Продолжая эту линию - профессор мог в результате получить цепного пса, который наоборот защитил бы его от претендентов на жилплощадь, хотя и заставил бы потеснится.
Послано - 16 Мая 2009 : 09:33:36
Булгаков призывал ответственней относиться к социальным экспериментам - и вообще всем, где ожидается немалая социальная импликация. В Роковых Яйцах параллель со всяческими теоретиками революций прослеживается лучше, чем в Собачьем Сердце. Тема эта, по вполне понятным причинам, была тогда весьма модной. "Вечный Хлеб", "Гераклеофорбия". Позднее - поджанры целые - о сумасшедших профессорах и бунтах роботов, Терминаторы - это скорее последняя, нежели первая ласточка ;)
В целом описываемая ситуация храктерна для всех прогрессорских опытов, включая всевозможные отмены рабства, французские революции и тп. Что я хочу сказать - результат не обязательно получается однозначно отрицательным.
Михал Афанасьич - как раз и призывал такие масштабные опыты над живыми людьми - не ставить. Идеализм, конечно. Социальная, как и всякая эволюция - штука жестокая, по своей природе. А уж коли клапан котла - заклинило, так ведь и эволюционными преобразованиями дело не обойдётся. Рванёт...
Михал Афанасьич - как раз и призывал такие масштабные опыты над живыми людьми - не ставить.
Вот в этом я не уверен. Мне кажется как врач он как раз считал что опасные эксперименты тоже нужны, но тщательнее надо. СС можне рассматривать как раз как такю метафору - первый блин комом, но Преображенский-то не останавливается! Он гипофизы(или что там) перебирает. Без жертв и медицина не обходится.
...как за палку колбасы некоторым товарищам другие товарищи, вставили в мозги блок управления
По-твоему, швондеров создали преображенские, что ли? И если не такие вот интеллигенты циничные, то и разрухи бы не было? По мне так наоборот, интеллигенты этой самой разрухе активно противились, разве нет?
Terminator
Изначально речь шла о "Роковых яйцах". Я выразила изумление, как преломилась идея Советской власти у Булгакова, что он написал "Роковые яйца". То есть, какие такие ассоциации с этой властью у него были, что он придумал народившихся из яиц гадов, которые людей жрали. Ведь далеко не у всех писателей того времени Советская власть ассоциировались с чем-то таким мерзким. Вот, если просто, что я хотела сказать.
Mat
Михал Афанасьич - как раз и призывал такие масштабные опыты над живыми людьми - не ставить.
То есть, получается своеобразная идейная матрешка: Шариков есть эксперимент Преображенского, простой и наглядный, от начала и до конца, - это как бы первый уровень; а Швондер и Ко есть эксперимент всего режима - это второй уровень, не так явно прописанный.
По-твоему, швондеров создали преображенские, что ли? И если не такие вот интеллигенты циничные, то и разрухи бы не было? По мне так наоборот, интеллигенты этой самой разрухе активно противились, разве нет?
Швондеры не создаются, они вечны. Без бумажки не человек - это до революции началось, и ещё наши правнуки увидят. Можно рассматривать как непреодолимые внешние обстоятельства.
А про разруху, это которая в головах? Если да, то да :) Сначала у интеллигентов, потом перекинулось. Циничности как раз не было.
serg0
И Булгаков, мне кажется не осуждал однозначно эксперимент как таковой, только недостаточную продуманность(Клим Чугункин - неверный исходный материал), ну и Швондера конечно. Продолжая эту линию - профессор мог в результате получить цепного пса, который наоборот защитил бы его от претендентов на жилплощадь, хотя и заставил бы потеснится.
первый блин комом, но Преображенский-то не останавливается! Он гипофизы(или что там) перебирает. Без жертв и медицина не обходится.
По тексту: - Можно привить гипофиз Спинозы или еще какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высоко стоящего. Но на какого дьявола, спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно! Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар. Теперь вам понятно, доктор, почему я опорочил ваш вывод в истории шариковской болезни. Мое открытие, черти б его съели, с которым вы носитесь, стоит ровно один ломаный грош...
Из хорошей собаки - поганого человечишку сделал. Но и этому человечишке, небось, собакой становиться - не хотелось...
Этот человечишка уже ранее завершил свою жизнь достойным себя образом - погиб в пьяной драке. А несчастный пес просто изменился вслед за ущербной личностью этого человечишки, вживленной в него во время операции. Профессор просто исправил свою ошибку - не надо было из хорошей собаки такую дрянь делать, и без него разных двуногих псов хватало. Собственно, его вина только в первой операции, вторую автор явно трактует как благо, и я - тоже.
То есть, получается своеобразная идейная матрешка: Шариков есть эксперимент Преображенского, простой и наглядный, от начала и до конца, - это как бы первый уровень; а Швондер и Ко есть эксперимент всего режима - это второй уровень, не так явно прописанный.
Прописанный гораздо рельефней эксперимента самого Преображенского - просто не с самого начала. На то - Роковые Яйца. Ох, не бездарность, на горе Республики, сидела у микроскопа! (почти цитата)
Вот, мол, полюбуйтесь, как выглядят такие люди, как организаторы Эксперимента (привет АБС, Град Обреченный) - на зачищенном, в ходе эксперимента, поле. Атланты, Титаны, Гиганты! "В очереди люди Ахают и жмут, - Почему не дают сахара, Сахара почему не дают?! Разве выдать лень ему...
Лень заняться на час? Такую бы жизнь Ленину - Хорошую, как у нас..." Уткин, антисоветская классика.
"Опять представилось, в натуре, Что дорогому Ильичу, При нашей, нынешней цензуре... Молчу..." Твардовский
А корни - здесь, у Булгакова. Помещаем типаж "Великого Экспериментатора над людьми" на препарационный стол - пусть помучается! Как все мы! Хоть на страницах произведения...
Думаете, это сам Михал Афанасьевич так яростно "не любит пролетариат"? Нет. Всмотритесь в образы персонажей. Автор - не чужд жалости (ну да, автор пролетариат - не слишком уважает, только как "дурную силу") :) Сильные чувства (социально-интеллектуальное презрение и активная нелюбовь) Профессора - представление писателя о том, что чувствовали бы Ильичи, Лукичи и Фомичи в такой ситуации. Впрочем... корни отношения - явно глубоки, не поверхностны и сиюминутны. Т.е., автор считает, что такой эксперимент и не могли поставить те, кто "не любил" бы пролетариат, презирал бы людей менее активно.
Отчего же образ Преображенского - столь неодназначен, не вызывает презрения и отвращения у всех читателей без изъяться? Да потому, что Булгаков оплакивает не только и не столько судьбы пролетариата. Профессор - один из последних живых представителей вымирающего "класса". Да, в некотором смысле - выродок. Да, "отражение" главных убийц своего класса. Но, тем не менее, нет ни малейшей причины не отдать ему должное, отнять у него аристократизм (врождённый - и воспитание).
Теперь вам понятно, доктор, почему я опорочил ваш вывод в истории шариковской болезни. Мое открытие, черти б его съели, с которым вы носитесь, стоит ровно один ломаный грош...
Да. Именно так мог понять Булгаков столь долго замалчиваемое "завещание" Ленина. Хотя это, разумеется, далеко не единственный возможный способ интерпретации. Но именно такое понимание - спасает образ истинного учёного и аристократа.
Изначально речь шла о "Роковых яйцах". Я выразила изумление, как преломилась идея Советской власти у Булгакова, что он написал "Роковые яйца". То есть, какие такие ассоциации с этой властью у него были, что он придумал народившихся из яиц гадов, которые людей жрали. Ведь далеко не у всех писателей того времени Советская власть ассоциировались с чем-то таким мерзким. Вот, если просто, что я хотела сказать.
Интересено, каких писателей того времени ты имеешь в виду...
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 17 Мая 2009 : 11:48:20
Платонов: Котлован, Чевенгур; Замятин: Мы; Аверченко - скажем, множество замечательных миниатюр об Ильиче - В.И. - очень не любил герань, Замечательный Человек; Бунин - Дни Окаянные. Было конечно и "В белом венчике из роз/ Впереди - Исус Христос" - но над эдаким простодушным прекраснодушием власть издевалась так, что эхо - до школьных уроков литературы времён Развитого докатилось ;)
А серьёзно противостояла этому - партийная литература, натурально! Не Булгаковы, но непомнящие (МиМ), хотя простить Михал Афанасьич никак не мог именно берлиозов, людей классически образованных. Грань провести достаточно сложно. Тот же Горький (Горевестник (с) Фазиль Искандер (Кролики и Удавы) - к образованию особого отношения - никаким боком не имел, но всемирно известным писателем стал до революции. А бонч-бруевичи и шагинян - чудо и подвиг редактуры/корректуры, что (в итоге) у них выходили вполне читабельные тексты.
Послано - 17 Мая 2009 : 14:45:48
FH-IN, к вопросу о том, почему Преображенский "лучше" Швондера: "Вот вы, задрипы, умеете так, как он? Вот ты, ты, рыжий, вшивый, умеешь котлету нарисовать, да такую, чтобы сразу же жрать захотелось? Или анекдотец хотя бы сочинить? Не умеешь? Так куда же ты, говно, лезешь с ним ровняться? Пахать иди, пахать! Рыбу удить, ракушки промышлять!" (с) А. и Б. Стругацкие. Град обреченный.
А разве Швондеру не нравились его собственные методы?
Вот и главное отличие. Но оно лежит не в области действий, а в области эстетики. Эстетически, профессор - выше. Швондерам до него - не одно поколение эволюционировать, они ещё от обезьяны не вполне произошли ;)
Далее - таллант. Но таллант - таллантом, а криминал - криминалом. У фюрера и микадо - свои учёные от медицины в лагерях работали... Курт Воннегут - описывал одного, "вставшего на путь исправления" в Колыбели для кошки. Прикидывал, сколько тысяч лет нужно такому работать, дабы исправить причинённое зло хоть чисто арифметически.
Я ведь не против величия. Пушкин, Ленин, Эйнштейн... Я идолопоклонства не люблю. Делам надо поклоняться, а не статуям. А может быть, даже и делам поклоняться не надо. Потому что каждый делает, что в его силах. Один - революцию, другой - свистульку. У меня, может, сил только на одну свистульку и хватает, так что же я - говно теперь?...
Послано - 18 Мая 2009 : 13:42:25
Дан Тормозит мэйлра! :) Ага... Так. Формулировка вопроса - навязывала ответ. Преображенский - не Карл и не Володя. Преображенский - модель карлов и володь сегодня (булгаковского - сегодня).
Тем не менее, приятно удивлён адекватностью ответов. Когда я там бывал - хуже было! Но в рейтинговом смысле - я за Яндекс - двумя руками. Там можно за неделю в первую сотню экспертов войти - не напрягаясь ;)
Да ты-то тут при чем???
Все мы - при том! ;) Вопрос о том, насколько "можно" дискриминировать человека по способностям, трудоспособности, общественной полезности и прочее - вопрос животрепещущий, никуда от него не деться...
Послано - 18 Мая 2009 : 15:21:00
FH-IN, нет, это понятно; я решила, ты на себя намекаешь и со Швондером себя ассоциируешь!
Mat
Вопрос о том, насколько "можно" дискриминировать человека по способностям, трудоспособности, общественной полезности и прочее - вопрос животрепещущий, никуда от него не деться
Когда дело касается такого намеренного гротеска, как тов. Швондер и Ко., то сомнений не возникает. В реальности, конечно, гораздо сложнее, и прямым текстом указывать бездарности, что она бездарность и обращаться с ней соответственно - это самое распоследнее и глупое средство что-то поправить; оно никогда ни к чему хорошему и конструктивному не приводило.
Послано - 18 Мая 2009 : 15:46:27
В Роковых Яйцах, Профессора выбраковывались вместе с доблестными красноармейцами ;) А у Машины... "...и лишь тогда я осознал, насколько нас осталось мало..." (Битва с Дураками).
Версия для печати
Послано - 14 Мая 2009 : 18:48:20
.
А несчастный пес просто изменился вслед за ущербной личностью этого человечишки, вживленной в него во время операции. Профессор просто исправил свою ошибку - не надо было из хорошей собаки такую дрянь делать, и без него разных двуногих псов хватало. Собственно, его вина только в первой операции, вторую автор явно трактует как благо, и я - тоже.
