Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)

Лем Станислав / Lem Stanislaw - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 28 Мая 2007 :  18:39:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В позитивной культуре, пришедшей в Европу из Америки, для смерти - просто нет места. Это ещё Хаксли высмеивал в своём Дивном Новом Мире. Лем, как мыслитель, избытком позитивизма и прочего оптимизма - никогда не страдал. Для него, смерть - не худшая из неприятностей, подстерегающих нас в этом "недобром" (по Лему) мире. Впрочем, он объяснял (в Сумме Технологий), что создать Вселенную с посмертием и прочими реинкарнациями - не так уж и сложно.

Mat, if you don't mind


Отредактировано - mat on 29 May 2007 00:59:27

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 29 Мая 2007 :  00:10:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Провокация" - сложное, для хорошо теоретически подкованного ума произведение. Для меня, честно признаюсь, оно осталось малопонятным. Тема, насколько я могу судить - условия возникновения идеологии и практики масового исстребления людей, которую автор исследует на примере национал-социализма. При этом он доказывает (так мне показалось!), что "народоистребление" являлось для нацизма не средством поддержания власти, а прямо-таки подспудной целью всей его игры. Но, хотя исследование психологии палача, который в убийстве получал ощущение собственного могущества, звучит в моих простых невежественных ушах убедительно, то я всё же не смог понять - а откуда вообще взялась идея истребления евреев, что побудило Гитлера, Гиммлера, Эйхмана отдавать подобные приказания? И что означает "вторичная утилизация" смерти как важного элемента западной культуры? Нет-нет, это произведение требует ещё перечитки через годок-другой.

If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 29 Мая 2007 :  01:16:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нацизм и декларировал геноцид - как цель. Пусть и промежуточную.

Вторичная утилизация смерти? У смерти есть прямые последствия. Человек умер. И у кого-то - не стало друга. А у кого-то - врага. Человек перестал что-то производить. А что-то - потреблять. Человек перестал владеть своей собственностью.

Среди этого всего - можно найти мотивацию большинства убийств. Убивают - врагов, солдат врагов, рабочих врагов, владельцев приглянувшейся собственности - и т.д. и т.п. Что и можно назвать первичной утилизацией смерти. Фашисты называли экономический аспект - "аризацией". (Экономика - становой хребет войны. Даже "работу" солдата - вполне возможно описывать в экономических терминах.)

Но смерть ещё - и мощнейший фактор психологического воздействия. Как результат, психику одних - подавляет террор (ужас, англ), а другие - повязаны кровью. Коммунизм и нацизм придавали большее значение именно этой стороне смерти. Вот такая мотивация. Вторичная утилизация, типа...

Mat, if you don't mind

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 29 Мая 2007 :  14:50:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ага! То есть цель руководства была всё-таки сугубо практическая - найти козла отпущения за все неприятности в стране. Другое дело, что идея Холокоста (опять-таки возвращаясь к толкованию эссе Лема) упала на благодатную почву, так как из-за особенностей восприятия смерти европейцами возможность убивать во имя справедливости, да ещё и такую жертву, как евреи, обладала немалой привлекательностью для палачей Третьего Рейха. Это породило "истерию народоистребления", когда убийства, понимаемые поначалу лишь как средство достижения "нового порядка", превратились в самоцель работы германской репрессивной машины.

Между прочим, получаеться, что мы видим пример превращения "вторичной" утилизации смерти, когда нацистов интересовал психологический эффект на массы, в "первичную", когда их интересовал непосредственный результат, удовлетворение от убийства.

If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.

Отредактировано - snaut on 29 May 2007 14:51:31

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 29 Мая 2007 :  22:48:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да. В Европе горели и другие костры, шла напряжённая работа и в других застенках - задолго до нацизма. Аутодофе - акты веры. Психология серийного убийства - неплохо описана в психиатрии и прочей криминалистике.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Мая 2007 :  23:49:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так вроде выясняется в итоге. Завод прикрыли, точнее, законсервировали. Зациклили.

Цитата:
P.S. Зациклили производственный цикл у двутелов в Эдеме

Да что бы они с ним там не сделали в конце концов, хоть съели, важно, что люди бы так не поступили, потому что в этом для человеческой логики нет смысла.

Mat

Цитата:
Коммунизм и нацизм...

Мне кажется, Вы спутали фашизм с нацизмом. У коммунизма и фашизма (который в Италии родился) действительно много общего.

Цитата:
В Европе горели и другие костры, шла напряжённая работа и в других застенках - задолго до нацизма. Аутодофе - акты веры.

Что-то Вы все в одну кучу смешали! Ну инквизиция вообще никаким боком к нацизму не относится.

Идите, месса окончена

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 30 Мая 2007 :  03:24:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...в этом для человеческой логики нет смысла...

Вот странно мне иногда такое слышать, Дан. То есть, я и сам всегда думал, что поступки иноземного существа должны казаться нам непонятными, но вот в последнее время задумываюсь - а почему? То есть, понятно, что, скажем, не обьяснишь тау-китянке, которая, если верить Высоцкому, размножаеться почкованием, что такое любовь. Но ведь далеко не все в нашей цивилизации завязано на нашу чувственное восприятие, многое работает по простым, понятным во всех уголках Вселенной законам, скажем, целесообразности (напр. экономика - во всяком случае, в общих чертах). Да, в принципе, если вдуматься, то всему и на Эдеме можно найти какие-то земные аналогии, как Вы полагаете?

If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.

Отредактировано - snaut on 30 May 2007 03:25:12

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Мая 2007 :  19:34:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Да что бы они с ним там не сделали в конце концов, хоть съели, важно, что люди бы так не поступили, потому что в этом для человеческой логики нет смысла.

Да нет, все там в конце концов уложилось в рамки человеческой логики. Власть которой нет, но которая тем не менее вполне есть.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 31 Мая 2007 :  20:53:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Что-то Вы все в одну кучу смешали! Ну инквизиция вообще никаким боком к нацизму не относится.


Очень даже относится. Поиски и преследование враждебной идеологии. Классификация благонадёжности по генетическому признаку.


Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 01 Июня 2007 :  19:59:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кто что думает о природе квинтян в Фиаско? Как мне кажется, Лем их придумал не "от балды", а весьма скурпулезно подошел к описанию их цивилизации, учитывая и биологические основы.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  18:11:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Snaut

Аналогии найти можно, но вопрос в том, какой смысл в некие действия вкладываем МЫ и ОНИ? Общность, мне кажется, возможна постольку поскольку и МЫ и ОНИ - живые, стало быть, требуется поддерживать жизненные процессы. Но вот способ их поддержания может быть очень разный. Та же "экономика" - вовсе не панацея для развития сообщества живых существ, это только один из способов ее устойчивого функционирования.

suhai

Цитата:
Да нет, все там в конце концов уложилось в рамки человеческой логики.

Знаете, люди ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ, когда слишком долго что-то не укладывается в их логику и рано или поздно ищут ее там, где ее нет . Это как при долгом разглядывании непонятных узоров человеческий глаз (правильнее сказать, мозг) выхватывает всякие привычные фигурки зайчиков, слоников и тому подобное.

serg0

Цитата:
Классификация благонадёжности по генетическому признаку.

Это Вы про что? Если имеется ввиду происхождение, то даже при Торквемаде к перешедшим в христианство евреям и маврам относились лояльно.


Olweg

А что, по-Вашему, Лем придумал "от балды"? Все его существа имеют обоснование, пусть не согласованное с привычными нам законами физики. И квинтяне не исключение, так же как и раса из "Осмотра на месте".

Идите, месса окончена

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:29:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
а же "экономика" - вовсе не панацея для развития сообщества живых существ, это только один из способов ее устойчивого функционирования.

Некоторые специалисты считают, что экономическая компонента в толковании роли средневековых поборов - и прочего натурального обмена (поборы - тоже обмен; товар - защита, рекет защиты) - сильно преувеличена ;) Но, хотя средневековый лорд мог искренне считать, что сполна и вовремя выложенная подать - это знак уважения, признания его высокого положения и прочих достоинств... почему-то мне кажется, что без еды на столе - он точно не обошёлся бы :)

Самая простая связующая общество сила - прямое и потенциальное (реальная угроза) насилия. И никуда мы от этого не делись. Но, знаете ли, как-то глупо пытаться применить прямое насилие - к каждому "не в ногу прыгающему" цыплёнку ;) Отсюда - экономические стимулы.

В примитивном понимании (хлебная монополия, к примеру...), это - тоже насилие - только в точно отмеренных дозах. Хозяйственная независимость - вплоть до полной самостоятельности облагаемых данью (подданных :) ) экономических субъектов - это снижение расходов на центральное руководство, упрощение его структуры... и introduction (как это по-русски?) эволюционных сил в экономические отношение. Не плановая, но эволюционная оптимизация способов хозяйствования.

Если, при этом "дарвинизме" - не ввести антимонопольные законы, то ирригационные монополии - доведут-таки дело до полного орыбения (Пан Лем, Путешествия Йона Тихого, Пинта и Панта).

Цитата:
Знаете, люди ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ, когда слишком долго что-то не укладывается в их логику...

Что есть - то есть :)

Цитата:
...раса из "Осмотра на месте".

Расса - всё те же динозавровые глисты, если память не изменяет :) Там не расса интересна, а "выбрыки" наносферы, бюрократии, бюрократической наносферы и наносферной бюрократии. Впрочем, мне попался столь "кривой" перевод, что это читать было невозможно - не то, что понять...

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:33:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Знаете, люди ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ, когда слишком долго что-то не укладывается в их логику...

Что есть - то есть :)



А если бы было по-другому Вы думаете общество бы долго устояло? или рухнуло бы на месте погребя под обломками обывателей? Ведь не забывайте - несмотря на наши литературные пристрастия мы остаемся обывателями.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:34:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg0

Цитата:
Классификация благонадёжности по генетическому признаку.

Это Вы про что? Если имеется ввиду происхождение, то даже при Торквемаде к перешедшим в христианство евреям и маврам относились лояльно.



Извините здесь я вам не верю. Это противоречит всему что я читал.
Ссылки на источники, желательно сетевые ?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:52:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0

The Spanish Inquisition /an historical revision/ Henry Kamen, 1997.

Есть ли в сети, не знаю.

Mat

Цитата:
Расса - всё те же динозавровые глисты, если память не изменяет :)

Не, к курдлям это не имеет отношения . Это раса, у которой воспроизводство было опылением пыльцой из носа, извините, забыла я, как они назывались, что-то такое мягкое на букву "э", кажется. Лем целую историю их цивилизации написал.


Идите, месса окончена

Отредактировано - Дан on 04 Jun 2007 20:52:46

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:03:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Лем - величайший футуролог современности.



serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:04:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg0

The Spanish Inquisition /an historical revision/ Henry Kamen, 1997.

Есть ли в сети, не знаю.



В сети не нашёл, но вот что я нашёл:

The Inquisition was extremely active between 1480 and 1530. Different sources give different estimates of the number of trials and executions in this period; Henry Kamen estimates about 2,000 executed, based on the documentation of the Autos de Fé, the great majority being conversos of Jewish origin

То есть утверждается что по вашему Генри Камину подавляющее большинство казнённых в период наибольшей активности инквизиции - крещённые евреи.

Отредактировано - serg0 on 04 Jun 2007 21:07:50

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  11:48:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0

Так мало?

А остальных сколько? Надо ведь пропорцию смотреть.

Идите, месса окончена

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  13:24:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg0

Так мало?

А остальных сколько? Надо ведь пропорцию смотреть.

Идите, месса окончена



Читайте внимательно: Подавляющее большинство казнённых.


Admin
Администратор
Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  20:24:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А что, по-Вашему, Лем придумал "от балды"? Все его существа имеют обоснование, пусть не согласованное с привычными нам законами физики. И квинтяне не исключение, так же как и раса из "Осмотра на месте".

Ну да. Поэтому и интересно было бы разобрать их анатомию по косточкам (или что там у них )


Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  15:30:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что касаеться биологической природы жителей Квинты, да и вообще деталей квинтянской цивилизации, тут Лем оставил весьма скудные, просто отрывочные сведения. Квинтян мы встречаем только в самом конце романа - во время высадки Ангуса на планету.

Если помните, те метаболически активные образования, которые нашёл второй пилот на планете, представляли из себя куполообразное основание, из которого уходили вверх ветвистые опоры. На этих опорах были...э-э-э, подвешены? квинтяне (исходя из намёка автора - когда эти опоры стали валиться на Парвиса, он "понял, что увидел квинтян").

В свете изложенного можно, по-моему, предположить только следующее. Высокотехнологическую цивилизацию могли создать лишь существа с активным движением и с рабочими конечностями. Следовательно, либо "купола" были искуственными агрегатами, либо (совершенно фантастическое предположение) "купол" представлял собой часть естественного, эволюцией сотворенного тела (или, скажем, симбиотический организм), при чём эта махина питала одновременно несколько индивидуумов.

В первом случае на ум приходит социомикрогруппа из Эдема. Впрочем, это могло быть просто общежитием...

If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.

Отредактировано - snaut on 06 Jun 2007 15:32:20

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  20:38:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Между прочим, хочу задать вопрос знатокам. Рассказ "О выгодности дракона" - это что, про СССР, или как?

If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.

Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  21:18:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Похоже на то.
"Говорят, что дракон распался на множество маленьких дракончиков, но их аппетит отнюдь не уменьшился."


Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  22:25:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Я все же думаю, что квинтяне были живыми существами. Именно этими "буханками". У Лема разбросано по тексту несколько ключей, хотя они и не гарантируют полного понимания.

Во-первых, странный отрывок книги про термитов. В процессе изучения глав.герой вполне намеренно уничтожает "цивилизацию" белых муравьев. Исследование всегда связано с опасностью погибнуть самому (история конкистадоров) или погубить сам объект изучения, такова основная идея. Но сами по себе термиты, как мне кажется, тоже неслучайны (антенная сеть в последней главе была похожа на "творение чудовищных насекомых").

Потом эпизод со вскрытием квинтянской ракеты, с подробными техническим (и как будто бы ненужным) описанием. Там упоминается отсутствие каких бы то ни было систем связи, аналогов нервной системы. Зато внешние слои были ячеистыми с остатками кремнийорганики. Ну и вироиды, пожирающие неорганику, при общем уровне технологий конца XX века для самой старой ракеты.

В Сумме Технологии Лем пишет о конвергенции природы и технологии, которые часто приходят к одинаковым решениям. При этом человеческая технология антропоцентрична, многое подсмотрено у земной природы. То же, видимо, касается и квинтян. И отсюда можно сделать очень интересные выводы.

Ракета, пойманная людьмы, похожа одновременно на ночную бабочку и на черепаху. Четырехкрылые птицы и безголовые черепахи (жуки?) появляются позже в квинтянском ролике. Может быть, сходство не только внешнее? Вскрытая "буханка" внутри похожа на тесто со множеством пор (ячейки на ракете), из которых вылетает пыль.

Если буханки - это квинтяне и есть, то естественно возникает вопрос, как смогли неподвижные существа создать технологическую цивилизацию. Ключ, на мой взгляд - эта самая пыль. Вспоминается Непобедимый с его "оседлым" и "активным" симбионтом (тучей). В данном случае оседлый симбионт - "буханки", активный - пыль. Прибор Темпе показал двойной метаболизм - кислородный и бескислородный - в одном теле. Может быть, эта пыль вначале была паразитом, потом стала выполнять защитную функцию, но это неважно. На внешнюю среду она может воздействовать химически, используя катализаторы, как это делают созданные по ее образу и подобию "некровирусы". Получается, что цивилизация квинтян основана на принципиально иных основах, чем земная - вначале, вместо того чтобы обстругать палку, они развили нанотехнологии, а уже позже создали макроинфраструктуру, конвергентно напоминающую человеческую ("города", "дороги", энергостанции, радио, ракеты, спутники и т.д.)

Что может служить основой для их разума? Опять же, по аналогии с Непобедимым, это может быть пыль, но если металлические мушки поддерживали э/м связь, то с квинтянами вопрос остается открытым. Может быть, это феромоны (термиты), хотя сложно представить себе распределенный разум с феромонами вместо синапсов, но на то она и фантастика


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Июня 2007 :  02:02:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Snaut

Цитата:
Рассказ "О выгодности дракона" - это что, про СССР, или как?

Думаю, нет. Уж слишком общая ситуация... Если вообще трактовать этот рассказ в "политическом смысле". Как сказал Шерлок Холмс Лестрейду: "приметы слишком общи - подойдут кому угодно, хотя бы Ватсону"

Olweg

Респект . Приятно встретить знатока.

Идите, месса окончена

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Июня 2007 :  02:05:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Olweg

Цитата:
Что может служить основой для их разума?

Не поняла, что Вы имеете ввиду... Аналог человеческих нейронов? Способ передачи информации?


Идите, месса окончена

Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 30 Июня 2007 :  01:30:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Как сказал Шерлок Холмс Лестрейду: "приметы слишком общи - подойдут кому угодно, хотя бы Ватсону"

А в печке, тем временем, догорал парный "улике" ботинок ;)

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Июня 2007 :  17:28:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
У Лема разбросано по тексту несколько ключей, хотя они и не гарантируют полного понимания.

Мне кажется Вы излишне усложняете вряд ли Лем так уж старался набить свои книги бонусами и карманами с фигами, недавно читал на Иносми его последнюю интернет-конференцию с русскими поклонниками - на крайне важный для меня вопрос "что такое сепульки" он ответил "Да понятия не имею", думаю что и здесь также.


Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 30 Июня 2007 :  21:17:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, с сепульками это сразу было понятно Здесь же чувствуется тщательная проработка. Думаю, если бы Лем хотел оставить загадку неразрешенной, он бы не стал показывать квинтян в финале.

Дан
Да, если эта "умная пыль" - действительно квинтяне, то как осуществляется связь между отдельными нейронами?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  18:28:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
suhai

Нет, это Вы несколько упрощаете. На примере тех же сепулек . Важно не то, чем конкретно они являются, а важна обстановка при выяснении этого вопроса. Ну, как "каша из топора". Вокруг рассуждений о сепульках читатель получает представление о нравах и обычаях очередной цивилизации, куда затесался неугомонный Тихий. Этот прием (в более сложном варианте), Лемом используется неоднократно. И в "Фиаско" тоже. Я согласна, что ключи для понимания образа ино-существ есть. Но только их умышленно недостаточно, чтобы понять до конца суть цивилизации квинтян. Нет прямого ответа на вопрос, как выглядят квинтяне - это только в убогих фантастических книжках автор самозабвенно пишет что-то типа: "а это инопланетяне, а у них четыре руки, а у них две ноги и одно ухо" (кстати, Лем иногда намеренно использует этот стиль "примитивизма" в юмористических вещах).

Olweg

Цитата:
Если буханки - это квинтяне и есть

Таки да , причем не как просто "носитель". А "умная пыль" - это их "производная" (в том смысле, что пыль - не сами квинтяне, а только способ взаимодействия друг с другом... или способ поддержки связей в едином организме, но последнее вряд ли ). Квинтяне отличаются от металлической цивилизации "Непобедимого" (и отличаются от аналогичной структуры, только маленькой, колесника из саймаковского "Заповедника гоблинов"). Они больше похожи на людей: каждая часть - это уже отдельно мыслящий самостоятельный организм. Посредством "пыли" они только общаются между собой, но не превращаются в некий более сложный организм.


"Да, я выпил. А кто щас не пьет!? Либо мутант, либо моральный урод"(с)

Отредактировано - Дан on 05 Jul 2007 18:30:52

Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  20:01:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, и такой вариант возможен. Можно вспомнить Винджа, у которого на одной планете встречались оба варианта коллективного разума: распределенный (говорящие собачки) и централизованный (волки или хорьки с центральным "муравейником").


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 30 Июля 2007 :  00:53:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Olweg

Но собачки, мне кажется, все равно оставались "единицами индивидуальности", пусть временами и могли быть "захвачены" чужими мыслями. По-одиночке они были очень беспомощны, но все-равно существовали как примитивные личности. А вот где "начинается" один квинтянин и "заканчивается" другой - мне не ясно.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Июля 2007 :  12:17:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
По-моему квинтяне как раз эта самая пыль и есть, и Лем все-таки умышленно ключей к пониманию того, кто они такие не дает.
В Непобедимом как раз цивилизация отсутствует - летающие ячейки это просто остатки сверхоружия этой самой цивилизации, каждая частица способна на самое простейшее.


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 30 Июля 2007 :  23:36:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Остатки сверхоружия?

Не сказал бы! Скорее - результат эволюции техники. В отличие от позднего визита Йона Тихого на Лунный военный полигон, речь идёт не о нанотехнологиях, а о более старых, примитивных представлениях. Чистая фантастика. В том смысле, что столь "грубая" техника эволюционировать не может. В принципе. Вот поздний Лем писал уже без всяких скидок на фантастичность. И выводы, как ни странно, валидности не утратили.

Непобедимый написан ещё до того, как линкоры были полностью сняты с "производства". А танки - всё ещё "в серии". Тем не менее, для "больших" войн, вся эта техника превращается в "груду металлолома" - прямо на глазах.

Хотя... всё, конечно, не так просто. Да, предыдущие "большие скачки" в техники производства "брони" и "снаряда" - действительно не были столь драматичны. Тем не менее, пока нанобот будет биться с наноботом, вполне может вновь найтись применения и для "макро" военной техники. Возможно - прямо-таки Эльтеруссианских ( ;) ) масштабов. Эдакие базы космической защиты планет - с планетоид размером. Да, они были бы совершенно бесполезны - не обладай системой "нанобезопасности". Буквально "от плевка" бы рассыпались.

Но! Когда речь идёт о мгновенной концентрации огромных энергий - это уже не нанотехнологии. Я бы сказал, что классический пример - отклонить угрожающий земле астероид - так, между прочим, Френк Седноу с напарником (Желязны) уничтожили цивилизацию "жуков". Никакие нанотехнологии от этого - не спасут. Да и до бункера нанотехнологии будут - в самом буквальном смысле - год докапываться. Т.е., есть и такие военные задачи (не говоря уже о мирных), где нанотехнологии могут играть лишь вспомогательную роль систем безопасности.

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Июля 2007 :  09:48:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И выводы, как ни странно, валидности не утратили.

Не просто не утратили, даже страшно делается насколько его идеи соответствуют тому что происходит прямо на глазах.


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 31 Июля 2007 :  11:46:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Он был умён. Очень умён. Настолько, что даже приблизительно не называл сроков ;) Я, вообще-то - технический специалист - даже с практическим опытом разработки весьма миниатюрного "железа" :) Так вот, будут у нас и ИИ и наноботы с нанофабриками - если наша цивилизация доживёт. Будут. Но... когда? Я, лично, ожидаю интересных результатов уже в ближайшие десятилетия. Тем не менее, мои весьма уважаемые коллеги - говорят о веках. И... ни у кого нет доказательств.

Политики обещают народу великие "наноблага" за пятилетку в четыре года ;) Ну... "нанопогибель" за такое время реально "построить" можно. А ничего хорошего - никак нельзя. Дело в том, что возможности к наносборке уже появляются. А вот инструментов надёжного нанопроектирования - нет и в проекте...

Mat, if you don't mind

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 31 Июля 2007 :  14:22:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Первая часть его прогнозов относительно оружия уже сбылась - новейшее оружие (танки, самолеты, суда) выходят настолько дорогими, что даже США не могут позволить себе более одной эскадрильи стелс и отказались от спроектированных эсминцев из-за дороговизны. Насекомые-шпионы - сообщения о таких экспериментах были очень популярны год-два назад, сейчас пропали.


Olweg
Посвященный


Russia
37 сообщений
Послано - 31 Июля 2007 :  20:40:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да, тоже недавно где-то читал о разработке "умной пыли" (smartdust), причем вовсе не основанной на нанотехнологиях (по крайней мере пока): распределенная сеть довольно-таки крупных "мушек". Пока что речь идет о сборе информации.


Mat
Мастер Слова



11991 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  02:24:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сообщения пропадают, при подходе военного изделия к "серии" ;) Распределённая сеть всяких мушек-таракашек - шпионов - может быть пущена в серию уже сегодня. Но если кто-нибудь думает, что стелсы с эсминцами это дорого... :)

/* Сбор информации в реальном времени (именно в реальном времени), это - всё. Хотя, если кто-то полагает, что "жучку"-шпиону так уж сложно принести "супостату" на погибель микрограмм боевых отравляющих веществ... Да бог с ним, с Усамой - был бы порядок в микро- и нановойсках. На первых-то порах, ошибки - практически неизбежны. А если современной техникой будет управлять из-под Винды какой-нибудь ламер в многозвёздных погонах... А тут ещё и проблеммы с засекреченной информацией. Собрали - секретно. Судили - секретно. Приговорили - секретно. В исполнение привели - обратно - сугубо секретно. Повторяю, на реальных врагов имеющего доступ к подобным технологиям первого мира мне... - с высокой колокольни. Но я - против того, чтобы властью над жизнью и смертью обладали люди в погонах. */

Пан Лем формулировал правильней. Важно не то, что новый эсминец сегодня - дорог. Важно то, что его уничтожение - слишком дёшево. Тактический заряд - на эсминец; десяток мегатонн - на всю эскадру...

Т.е., у современного эсминца (линкора, прочее) - нет будущего. Для того, чтобы его стоило производить, он должен быть не только совершенен - но и невероятно дёшев. Дешевле тактического заряда. Хм... И - без команды на борту. Ну... если для вас вся команда - не "дешевле тактического снаряда".

Думаете - невозможно? А если выращивать в океане целый атолл таких "эсминцев"? Типа, морская наноплантация ;)

"Каждый сам заботится о своём погребении - и невозможного на свете нет"

(с) Амаду. Старые моряки.

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 01 Авг 2007 :  03:48:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Политики обещают народу великие "наноблага" за пятилетку в четыре года ;) Ну... "нанопогибель" за такое время реально "построить" можно. А ничего хорошего - никак нельзя.

Что-нибудь примитивное, типа "Вечного хлеба" Александра Беляева, - вполне возможно.
У Беляева описывались быстроразмножающиеся и питающиеся одним воздухом съедобные микроорганизмы...


Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design