Послано - 08 Окт 2012 : 01:41:15
Голод - с одной стороны. Изъятие в голодные годы хлеба - с другой. И запрет на помощь голодающим (контроль над зарубежным финансированием НКО - ничего не напоминает?) - вопрос совсем уж отдельный, тогда - беспрецедентный и тянет на столько "вышек" сколько народу от голода померло - минимум...
Засуха была далеко не катастрофичной - хлеб ИЗЫМАЛСЯ. В некоторых местах ретивые местные начальнички изымали ВСЁ продовольствие. Я ведь потом много расспрашивал пожилых людей (Харьковской, Белгородской, Курской, Воронежской, Черниговской, Днепропетровской, Луганской областей) - был не голод, голодомор. Организованный Сталиным и никем иным - я слишком уважительно отношусь к его выдающемуся интеллекту, чтоб верить в дурные сказки о его неведении.
Кстати, никто не упоминал вроде - почему хлеб изымался. Причина была очень существенная - хлеб был почти единственным средством оплаты, которым располагал СССР на тот момент. Оплаты за ту самую индустриализацию и модернизацию. В ней никто кроме СССР не был заинтересован. Большевиков, особенно после того, как они развернулись спиной и прикрыли иностранные концессии на территории страны - очень уж не любили. Поэтому мысль политиков была в следующем - требуя хлеб за станки и прочая, в случае неурожая в стране - возникнет недовольство, после чего режим падет сам
Голод - с одной стороны. Изъятие в голодные годы хлеба - с другой. И запрет на помощь голодающим (контроль над зарубежным финансированием НКО - ничего не напоминает?) - вопрос совсем уж отдельный, тогда - беспрецедентный и тянет на столько "вышек" сколько народу от голода померло - минимум...
Ну ты не догоняешь. СССР уже шло по пути резкой конфронтации с Западом, причем уже несколько лет, начиная этак с 1926 года - когда Троцкий проиграл, а СССР взял курс на модернизацию. Принят помощь значит встать в зависимое положение от, помощь ведь не просто так дали б, а с определенными условиями. Уступите тут, уступите там. Что противоречило политике госу-ва и отрицало все что было сделано ранее. Более того, дороги назад уже не было - проект "Гитлер" был уже инициирован и так просто его бы уже не свернули.
Кстати, никто не упоминал вроде - почему хлеб изымался.
Дык вокруг это весь спор. Голод абсолютно искусственный. И никак не был связан с климатом. Деньги в оплату зарубежным партнёрам и кормежку охренительной армии и рабочего класса. Итог - мор на селе. Нет тут больше никаких подоплёк. просто волчья политика. Страшно эффективная.
Послано - 09 Окт 2012 : 11:05:28
голод был вполне реальный - следствие засухи и неурожая 31. Как и 21-22 в Поволжье или 47 года
А политика она на то есть политика, чтобы простого человека гнобить различными средствами. Суть "волчья" она вся.
И ты смотришь на СССР в отрыве от остального мира. А этот шарик круглый, одно влияет на другое и тянет третье.
Сколько людей погибло во время кризиса в США?
Кто знает точно?
Historical National Population Estimates: July 1, 1900 to July 1, 1999 Source: Population Estimates Program, Population Division, U.S. Census Bureau
Дата Население Прирост за год Прирост за год в % ... July 1, 1940 132,122,446 1,242,728 0.95 July 1, 1939 130,879,718 1,054,779 0.81 July 1, 1938 129,824,939 1,000,110 0.77 July 1, 1937 128,824,829 771,649 0.60 July 1, 1936 128,053,180 802,948 0.63 July 1, 1935 127,250,232 876,459 0.69 July 1, 1934 126,373,773 795,010 0.63 July 1, 1933 125,578,763 738,292 0.59 July 1, 1932 124,840,471 800,823 0.64 July 1, 1931 124,039,648 962,907 0.78 July 1, 1930 123,076,741 1,309,741 1.07 July 1, 1929 121,767,000 1,258,000 1.04 July 1, 1928 120,509,000 1,474,000 1.23 July 1, 1927 119,035,000 1,638,000 1.39
...
Вот наглядный пример "волчьей" политики без Сталина. Простому человеку от "политики" всегда кисло
Если прирост населения ровно в то же время уменьшился в два раза в США, то неудивительно, что и в СССР ситуация была также не самая лучшая. Добавь к этому засуху 31 и модернизацию - получишь массовый голод. Се ля ви.
Послано - 10 Окт 2012 : 10:19:01
Кость, да я так и вроде не спорю, а просто поправляю тебя.
Ваш разговор, в который я влез, конечно, очень интересен, но кроме эмоций чего-то более существенного я в нем не увидел.
Давай по фактам.
Голод 32 - это следствие неурожая 31 года. Заметь, что после революции СССР голодные годы были и в другое время - 21-22, 46-47, но но активно муссируются в СМИ именно 32-33. Почему? Можешь назвать причину?
Теперь статистика. Для сравнения берем данные СССР и США
СССР: 1926 год - 147 027 915 человек 1937 год - 162 003 225 человек. - Дельта прироста 15 миллионов за 9 лет - в среднем 1% процент в год
перепись 1937 года руководство СССР объявило недействительной, т.к. цифры как раз более-менее отражали действительность, которую власть хотела скрыть - это репресии, голод, коллективизация, высенение и т.д. Прирост населения 1% в год показался рукводству слишком маленьким. В 1937 году повторно была проведена ещё одна перепись - но второй раз уже насчитали аж миллионов на 8 больше
США: 1926 год - 117 397 000 человек 1937 год - 128 824 829 человек. Дельта прироста 10,5 миллиона за 9 лет - в среднем 0,6% процента в год
То же время, как раз никаких особенных климатических влияний в США, в отличии от СССР, не было. Никаких войн и массового голода
Однако скорость прироста населения откатывается на уровень вековой давности. Для справки - скорость прироста 0.6 характерен для Европы начала XIX века - во время наполеоновских войн.
Приведенные выше цифры по США отражают обющее состояние страны и жизни среднего американца того времени, если выражаться эмоционально, но точно - в стране БЫЛА ПОЛНАЯ ЖОПА
Итак, что мы имеем в сухом остатке:
СССР - неурожай 31-го, массовый голод в 32-33, коллективизация, репрессии, выселения - и одновременный рост населения 1% в год
США - с урожаями все нормально, массового голода и войн не было, репрессий не было - и одновременный рост населения 0,6% в год
Даже если перепись 37 года была также завышена на несколько миллионов, в целом общая ситауация в тоже время - если не в пользу СССР, от по крайней мере не хуже чем в США. И одновременно - это также факт, а не вымысел - в СССР активно шел рост производительных сил страны, ВВП и модернизация, в США - стагнация, дефляция и безработица
А вот что вызвало столь жалкое состояние с/х в СССР разобраться, в общих чертах, не так уж и сложно.
И что же вызвало?
Нет тут больше никаких подоплёк. просто волчья политика. Страшно эффективная.
Вы просто не разбираетесь в вопросе.
Falcony
Поэтому мысль политиков была в следующем - требуя хлеб за станки и прочая, в случае неурожая в стране - возникнет недовольство, после чего режим падет сам
Ну это собственно бред. Что значит требовать? СССР торговал зерном, как и царская Россия до него. Больше просто не было ничего, что можно было предложить.
Что значит требовать? СССР торговал зерном, как и царская Россия до него. Больше просто не было ничего, что можно было предложить.
Было. С 1925-го по 1930-тый западные страны (США, Британия и Франция) продавали СССР новейшее оборудование и технологии того времени в начале за лес, нефть и зерно, а с 1930 года ТОЛЬКО за зерно.
Послано - 11 Окт 2012 : 18:45:48
аk23872 Так вы тоже не разбираетесь. Falcony
но но активно муссируются в СМИ именно 32-33. Почему? Можешь назвать причину?
Как почему?? Да потому, что именно в этот период голод был наиболее сильным, приведшим к многочисленным жертвам. Потому, что именно в этот период шла активная коллективизация, а проще говоря грабёж крестьян. Именно потому, что именно в этот период вспыхнули крестьянские восстания спровоцированные первыми двумя причинами. И, кстати, сильной засухи в 31 году не было. ИПросто то, что вызрело убирать некому было.
а просто поправляю тебя.
Вот я и не понял в чем именно. Я вроде ничего против не говорил. А то, что я не пытался осветить все аспекты подробо..., зачем и для кого?)
Послано - 11 Окт 2012 : 22:15:19
А тут пришёл лесник, и...
Товарищи, весь ваш спор на последних страницах вовсе не о том, влияют или нет те или иные факторы на результат. Весь ваш спор о том, насколько сильно они влияют. Или, скажем так, какой фактор больше влияет, а какой меньше. А это уже субъективщина. Потому как история, даже экономическая - не точная наука.
Однако скорость прироста населения откатывается на уровень вековой давности. Для справки - скорость прироста 0.6 характерен для Европы начала XIX века - во время наполеоновских войн.
Приведенные выше цифры по США отражают обющее состояние страны и жизни среднего американца того времени, если выражаться эмоционально, но точно - в стране БЫЛА ПОЛНАЯ ЖОПА
Итак, что мы имеем в сухом остатке:
СССР - неурожай 31-го, массовый голод в 32-33, коллективизация, репрессии, выселения - и одновременный рост населения 1% в год
США - с урожаями все нормально, массового голода и войн не было, репрессий не было - и одновременный рост населения 0,6% в год
Даже если перепись 37 года была также завышена на несколько миллионов, в целом общая ситауация в тоже время - если не в пользу СССР, от по крайней мере не хуже чем в США. И одновременно - это также факт, а не вымысел - в СССР активно шел рост производительных сил страны, ВВП и модернизация, в США - стагнация, дефляция и безработица.
Как экономист (и как немножко демограф), могу честно вам сказать - ваши выводы никак не соотносятся с предпосылками, а потому гроша ломаного не стоят. Уж простите за прямоту.
Прирост населения НЕ определяется единственно лишь "финансовой/пищевой подкормкой". Существует масса факторов, имеющих значительно бОльшее влияние на прирост населения, чем те, влияние которых вы пытаетесь в данном случае выдать за причинно-следственную связь. Например, традиции потребления. Или социальный обычай иметь определённое количество детей. Даже наличие/отсутствие внятной пенсионной системы влияет значительно сильнее, чем голод одного года.
На всём этом, кстати, наш "тандем" споткнулся, когда сертификаты под второго ребёнка раздавали. Ради интереса, поинтересуйтесь социальным составом рожениц в роддомах вашего города. А точнее - закономерным почти полным отсутствием определённых социальных групп среди этих рожениц. А потом сопоставьте социальные составы населения этих двух держав в выбранный вами период - и вы всё поймёте.
Гы-гы, даже если это допустить (а это не совсем так), то я в отличии от вас не рассуждаю на эти темы с умным видом: Сталин был злой и потому делал всем гадости.
Вы так и не ответили на вопрос о причинах проблем в с/х.
Как почему?? Да потому, что именно в этот период голод был наиболее сильным, приведшим к многочисленным жертвам. Потому, что именно в этот период шла активная коллективизация, а проще говоря грабёж крестьян. Именно потому, что именно в этот период вспыхнули крестьянские восстания спровоцированные первыми двумя причинами.
Ответ неверный. Коллективизация - не главное. Аналогично в Поволжье был голод и вместо коллективизации - продразверстка. По сути тот же грабеж крестьян, причем в более явной форме.
Так почему про Поволжье практически не вспоминают, хотя голод по масштабу такой же?
И, кстати, сильной засухи в 31 году не было.
Тебе известны какие-то данные, которых ни у кого нет? Ведь прямых данных по осадкам нет
Могут быть только косвенные признаки, к примеру, данные центральной геофизической обсерватории. Температурный рекорд, который до сих пор не побит - это 17 июля в Киеве самая высокая температура, +35,9 градусов, была зафиксирована именно в 1931 году.
Конечно, сильная жара это не совсем значит полное отсутствие осадков. Но климат-то у нас не тропический, где утром солнце, днем дождик, вечером - снова солнце.
Даже для подмосковного климата, к примеру 30 градусов, - это значит много солнца и мало дождей. А тут аж 36 и поля не выгорают, да?
ИПросто то, что вызрело убирать некому было.
Да, такие проблемы были. Уклад изменился, техники(которую только начали закупать и производить) ещё не было. Организация не налажена и не отлажена.
Все это могло наложиться одно на другое. Будь год урожайным, взошли бы и дали обильные плоды все те посевы, что посеяли. А тут и посеяли меньше чем обычно и засуха, которая вполне могла половину урожая уничтожить
Товарищи, весь ваш спор на последних страницах вовсе не о том, влияют или нет те или иные факторы на результат. Весь ваш спор о том, насколько сильно они влияют. Или, скажем так, какой фактор больше влияет, а какой меньше.
Резонное замечание. Только сложно теперь сказать на основе имеющихся фактов, что сыграло сильнее, а что слабее. А на основе эмоций это вообще не разговор, а просто обмен впечатлениями.
А это уже субъективщина. Потому как история, даже экономическая - не точная наука.
Конечно, так. Как и политика - также не точная. Экономика не в вакууме существует и имеет самое прямое отношении политической истории
Как экономист (и как немножко демограф), могу честно вам сказать - ваши выводы никак не соотносятся с предпосылками, а потому гроша ломаного не стоят. Уж простите за прямоту.
По поводу экономики мы с тобой уже разговаривали в теме "Фантастика и деньги". Ты учился экономике по школе неоклассицизма, которая(мягко скажу) дает искаженную картину.
Прирост населения НЕ определяется единственно лишь "финансовой/пищевой подкормкой". Существует масса факторов, имеющих значительно бОльшее влияние на прирост населения, чем те, влияние которых вы пытаетесь в данном случае выдать за причинно-следственную связь. Например, традиции потребления. Или социальный обычай иметь определённое количество детей. Даже наличие/отсутствие внятной пенсионной системы влияет значительно сильнее, чем голод одного года.
Конечно, традиции играют свою роль. Только нужно ли ставить телегу впереди лошади? Внезапно и резко традиции не поменяются, традиции меняются постепенно, вместе с поколениями.
Цифры выше говорят за себя, повторяться не хочется
Ради интереса, поинтересуйтесь социальным составом рожениц в роддомах вашего города. А точнее - закономерным почти полным отсутствием определённых социальных групп среди этих рожениц. А потом сопоставьте социальные составы населения этих двух держав в выбранный вами период - и вы всё поймёте.
Тень на плетень не наводи, разбивая общество на группы или заводя речь о пенсиях(которых на федеральном уровне не было до 1935), которые также рояля не играли.
Ты ведь в аглицом разбираешься, вот тебе цитата:
The US fertility rate (the number of children born to women aged 15-44) declined by nearly 20% from 1928 1935.
Признал бы, что в стране была жопа полная и что эта жопа не определялась традициями потребления, деторождения и прочая. Если нужны ещё цифры, вот тебе для справки:
В условиях кризиса и безработицы во всем капиталистическом мире СССР обвиняли в том, что он будто бы выбрасывает на международный рынок товары по ценам ниже себестоимости, проводит политику демпинга, чтобы дезорганизовать хозяйство капиталистических стран. Таким способом империалисты и их прислужники пытались свалить на Советский Союз ответственность за последствия кризиса, столь тяжелые для трудящихся масс, подорвать авторитет СССР в глазах рабочего класса. Распространяя грубую ложь о «советском демпинге», реакционеры требовали бойкота советских товаров, иначе говоря, осуществления экономической войны против Советского Союза.
Клеветническая кампания против пресловутого «советского демпинга» была заранее подготовлена и проводилась согласованно реакционными кругами ряда стран. В конце 1929 г. во Франции был создан «консультативный комитет» для регулирования торговли с Советским Союзом. Речь шла о сговоре фирм и учреждений, занятых торговлей с СССР 2 . Вскоре начали налагаться аресты на ценности, принадлежавшие советскому торгпредству во Франции. К марту 1930 г. советско-французская торговля оказалась в весьма тяжелом состоянии. Полпред СССР во Франции В. С. Довгалевский подчеркнул в беседе с министром иностранных дел Франции А. Брианом, что «франко-советские торговые отношения находятся под серьезным ударом» 3 . М. М. Литвинов, назначенный в июле 1930 г. ввиду тяжелой болезни Г. В. Чичерина народным комиссаром по иностранным делам, предупредил французского посла в Москве Эрбетта о том, что советские торговые органы не только не разместят новых заказов во Франции, но стоят в отношении этой страны «перед полным прекращением торговой деятельности... если будет продолжаться нынешнее положение» 4 .
Резкие выступления против экспорта советского леса состоялись в Англии. Английское правительство дошло до попыток прямого вмешательства во внутренние дела СССР, сделав предложение о проведении обследования условий труда лесных рабочих 5 .
В организации кампании по поводу применения «принудительного труда» и против «советского демпинга» существовал тесный контакт между монополистическими кругами США и Англии. В частности, и те и другие выступали против экспорта советской нефти. Для организации совместных англо-американских действий против советского экспорта известный англо-голландский нефтяной магнат Детердинг специально ездил в США. В свою очередь, министр финансов США Меллон в августе 1930 г. совершил поездку по странам Европы с целью объединения их вокруг США для организации совместного экономического бойкота Советского Союза.
Турне по ряду стран Европы с подобными же целями совершил французский министр торговли Фланден. Выступая на страницах «Нью-Йорк таймс» 5 июля 1931 г., американский сенатор Копленд призывал капиталистические страны наложить эмбарго на советские товары, утверждая, что это де «вызовет восстание в России, а тогда вмешаются и другие государства, чтобы восстановить порядок» 6 .
2 АВП СССР. Донесение полпреда СССР во Франции в НКИД от 2 января 1931 г. 3 АВП СССР. Запись беседы полпреда СССР во Франции с министром иностранных дел Франции А. Брианом 25 марта 1930 г. 4 АВП СССР. Запись беседы наркома по иностранным делам СССР с французским послом в Москве 26 июля 1930 г. 5 АВП СССР. Донесение полпреда СССР в Англии в НКИД, май 1930 г.
Дело не ограничилось клеветой о «советском демпинге» и призывами к бойкоту. В июле 1930 г. США первыми ввели дискриминационные меры против советского экспорта, в связи с чем советский вывоз в США резко сократился. Вслед за Соединенными Штатами на путь бойкота советских товаров вступила Франция, которая в октябре 1930 г. ввела дополнительные ограничения для ввоза советских товаров. Декретом от 3 октября
1930 г. вводилась лицензионная система для импорта ряда советских товаров (леса, льна, хлеба, сахара, патоки, клея, желатина, стеарина, мясопродуктов и др.). В результате этого ввоз во Францию товаров из СССР был существенно затруднен. Бойкот советских товаров применялся также правительствами Югославии, Венгрии, Румынии, Бельгии и других стран. Сторонники политики бойкота СССР считали, что этим они нанесут ему ущерб, сорвут или хотя бы затруднят социалистическую индустриализацию страны.
В общем, фактов больше чем достаточно. Причем подтверждаемые в иностранных источниках.
Действительно, каким политикам понравится иметь под боком большое, активно развивающееся и враждебное гос-во, которое в ближайшем будущем(после завершения модернизации) станет опасным соперником?
Противоборствующие стороны схлестнулись жестоко.
Сперва была пропаганда(пресса, выступление Папы Римского и прочая), затем экономические методы. Потом, когда их этого ничего не вышло, вырастили голема под названием "Гитлер".
Таким способом империалисты и их прислужники пытались свалить на Советский Союз ответственность за последствия кризиса, столь тяжелые для трудящихся масс, подорвать авторитет СССР в глазах рабочего класса. Распространяя грубую ложь о «советском демпинге», реакционеры требовали бойкота советских товаров, иначе говоря, осуществления экономической войны против Советского Союза.
Я вас умоляю, даже стилистически видно, что это пропаганда. "Империалисты и их прислужники". Вы мне экономические данные давайте, а не политическую демагогию. Производство нефтепродуктов, внутреннее потребление, экспорт. И так по годам.
Демпинг... Ну так это и был демпинг. Самый натуральный. И естественно, что ему пытались противодействовать. Вот в вашей же цитате говорится:
1930 г. вводилась лицензионная система для импорта ряда советских товаров (леса, льна, хлеба, сахара, патоки, клея, желатина, стеарина, мясопродуктов и др.)
Хлеб попадает под действие ограничений наравне с остальными товарами. Что противоречит вами сказанному. Еще обратите внимание на состав экспорта советского. Уже по нему видно, что продавали все, что только можно продать. Деревня была просто ограблена, но не потому что Сталин злой, а потому что валюта была нужна, для покупки технологий и оборудования. Источником ее было исключительно сырье, больше ничего в стране не было (как и сейчас, собственно, как и при царской России). А из-за начавшегося кризиса цены на сырье резко упали. Деревня для Сов. государства была колонией, за счет грабежа которой строилась промышленно развитая экономика. Совершенно нормальное явление. Как сказал Леви-Стросс: Запад построил себя из материала колоний. Ну а Сов. Союз построил себя из... Увы.
А книгу 1980 года выкиньте. Заведите себе что-то посвежее.
Костик
Гы-гы, так я вам и не собираюсь отвечать.
Ну так я сразу заявил, что вы в этом не разбираетесь. Вы только способны транслировать либеральные мифы. Надо быть идиотом, чтобы серьезно их воспринимать.
Ну так я сразу заявил, что вы в этом не разбираетесь. Вы только способны транслировать либеральные мифы. Надо быть идиотом, чтобы серьезно их воспринимать
Ну тк, я давно заявлял, что вы остроумный тролль, неспособный к конструктивному обмену мнениями. Надо быть идиотом, чтобы вести с вами дискуссию. Вы способны только транслировать флейм и вас уже давно никто серьёзно тут не воспринимает. У вас и мнения то своего нет, вы его меняете в угоду ситуации, дабы провокация была удачней.
Послано - 13 Окт 2012 : 18:28:08
Ну, мало ли чего вы там назаявляли. Вы же в этом не разбираетесь. Я вообще не знаю в чем вы разбираетесь. В литературе так точно - нет. Какой с вами может быть конструктивный обмен мнениями на окололитературном форуме? Его собственно никогда и не было. И не будет. Так что не горячитесь, наложите на себя епитимью за ложь и провокацию, отдохните от собственно величия. А мы тут пока выясним размер советского экспорта нефтепродуктов в 30-ые годы.
Послано - 13 Окт 2012 : 20:09:41
Что-то как-то совсем вяловато. Будьте острее в высказываниях и избегайте банальной пошлости, это принижает весомость высказывания.) Да и на хамство не налегайте, боженька накажет.))
аk23872
Да скучно с вами. Очень уж вы неумны и ограничены.
Так взаимно же. Не блещете вы, совсем ак не тот. Скучно.
Ну ак, я давно заявлял, что вы остроумный тролль, неспособный к конструктивному обмену мнениями. Надо быть идиотом, чтобы вести с вами дискуссию. Вы способны только транслировать флейм и вас уже давно никто серьёзно тут не воспринимает. У вас и мнения то своего нет, вы его меняете в угоду ситуации, дабы провокация была удачней.
Костик, будь я модератором, я бы тебя порезал, да ещё и предбанник выдал. ))) Несмотря на то, что в целом как человек, я с твоим мнением соглашусь почти полностью... )))
Вы только способны транслировать либеральные мифы.
Ты учился экономике по школе неоклассицизма, которая(мягко скажу) дает искаженную картину.
У меня такое ощущение, что я на Росбалт попал, что ли...
Falcony, я по специальности - экономист-теоретик и преподаватель экономической телории. То есть меня не по какой-то одной теории учили - мы их учили _ВСЕ_! Причём учили в те годы, когда в стране была разруха в головах, и о какой-то единой экономической теории что в науке, что в государстве - даже говорить было стыдно... И знаешь, я кое-что ещё помню из своего образования, чтобы оппонировать в темах подобных этой.
Прирост населения НЕ определяется единственно лишь "финансовой/пищевой подкормкой". Существует масса факторов, имеющих значительно бОльшее влияние на прирост населения, чем те, влияние которых вы пытаетесь в данном случае выдать за причинно-следственную связь. Например, традиции потребления. Или социальный обычай иметь определённое количество детей. Даже наличие/отсутствие внятной пенсионной системы влияет значительно сильнее, чем голод одного года.
Конечно, традиции играют свою роль. Только нужно ли ставить телегу впереди лошади? Внезапно и резко традиции не поменяются, традиции меняются постепенно, вместе с поколениями. Цифры выше говорят за себя, повторяться не хочется.
Цифры выше говорят только о том, что прирост в годы кризиса в США существенно упал. И всё. А вы этим цифрам пытаетесь пришить своё собственное, "очевидное" на ваш взгляд, объяснение. Которое для меня вовсе очевидным не является.
В СССР в те же годы упал прирост населения только потому, что люди натурально дохли. А вот в США в Великую Депрессию упал прирост населения ровно по той же причине, что и у нас в конце 80-х - начале 90-х гг. прошлого уже века - люди просто боялись рожать. Одного родят - и довольно.
Будете спорить, так и будете доказывать, что в США тоже фермеры от голода массово дохли?
Тень на плетень не наводи, разбивая общество на группы или заводя речь о пенсиях(которых на федеральном уровне не было до 1935), которые также рояля не играли.
Читаем меджу строк. Дело не в пенсиях, а в их отсутствии. Появление пенсий перекраивает общественное сознание и структуру общества. Лет за 30-40 всегда перекраивает.
Ты ведь в аглицом разбираешься, вот тебе цитата: ...
Так никто и не спорит, что "фертилити рейт" был в период депрессии глубоко внизу... Спор о том, по каким причинам он там был?
Признал бы, что в стране была жопа полная и что эта жопа не определялась традициями потребления, деторождения и прочая.
Типичная попытка манипулирования собеседником в дискуссии - сращивание верного и неверного утверждения в одно и подачи их как одного - с требованием подтвердить его правильность. Так, вот, пользуясь вашей терминологией, "жопа была", никто не спорит, (ну, кроме ак23872, который спорит всегда по старой привычке).
А вот главными причиной этой "жопы" стали именно те явления, которые вы предпочитаете не замечать.
Я вас умоляю, даже стилистически видно, что это пропаганда. "Империалисты и их прислужники". Вы мне экономические данные давайте, а не политическую демагогию. Производство нефтепродуктов, внутреннее потребление, экспорт. И так по годам.
По цифрам - ты прав, конечно, лучше всего так разговаривать. Но я не нашел данных по экспорту за тот период.
А книгу 1980 года выкиньте. Заведите себе что-то посвежее.
Ты ещё скажи, что интернационал, коминтерн, мировая революция - это также вымысел советских авторов L)
Вне совесткой России была одна пропаганда, внутри - обратная. Но в целом, пропаганда - также не на пустом месте выростает.
Деревня была просто ограблена, но не потому что Сталин злой, а потому что валюта была нужна, для покупки технологий и оборудования. Источником ее было исключительно сырье, больше ничего в стране не было (как и сейчас, собственно, как и при царской России). А из-за начавшегося кризиса цены на сырье резко упали. Деревня для Сов. государства была колонией, за счет грабежа которой строилась промышленно развитая экономика. Совершенно нормальное явление. Как сказал Леви-Стросс: Запад построил себя из материала колоний. Ну а Сов. Союз построил себя из... Увы.
Некотрыми частности я по-другому вижу, но сути это не меняет. Если учитывать как велась модернизация в той же Англии в XVIII и XIX, фермерам было также было несладко, их выдавливали с земли несколько другими способами, но также жестоко и по сути - насильно. Если модернизация, нужны рабочие, которые на этих самых заводах будут вкалывать. А крестьяне в таком кол-ве(80% населения) не нужны.
Falcony, я по специальности - экономист-теоретик и преподаватель экономической телории. То есть меня не по какой-то одной теории учили - мы их учили _ВСЕ_! Причём учили в те годы, когда в стране была разруха в головах, и о какой-то единой экономической теории что в науке, что в государстве - даже говорить было стыдно... И знаешь, я кое-что ещё помню из своего образования, чтобы оппонировать в темах подобных этой.
Хорошо, хорошо. Ты тогда Самуэльсона упомянул в суе, потому и L)
Цифры выше говорят только о том, что прирост в годы кризиса в США существенно упал. И всё. А вы этим цифрам пытаетесь пришить своё собственное, "очевидное" на ваш взгляд, объяснение. Которое для меня вовсе очевидным не является.
Что в стране была "жопа" - это цифры и отражают. Это настолько очевидно, что пришивать ничего не нужно, все и так говорит само за себя
В СССР в те же годы упал прирост населения только потому, что люди натурально дохли. А вот в США в Великую Депрессию упал прирост населения ровно по той же причине, что и у нас в конце 80-х - начале 90-х гг. прошлого уже века - люди просто боялись рожать. Одного родят - и довольно. Будете спорить, так и будете доказывать, что в США тоже фермеры от голода массово дохли?
Массово не было. Что простому народу был не сладко, этот факт и цифры выше подтверждают, плюс каждый 4-ый без работы. Притом, что социалка тогда была развита сам знаешь как. В общем, фигурально выражаясь - действительно "жопа".
Дело не в пенсиях, а в их отсутствии. Появление пенсий перекраивает общественное сознание и структуру общества. Лет за 30-40 всегда перекраивает.
Тогда они рояля не играют, забудь про них. Реально страна вылезла из жопы в конце десятелетия, а не через 30-ть лет. И связано это с войной, без которой экономика не может нормально работать.
Так никто и не спорит, что "фертилити рейт" был в период депрессии глубоко внизу... Спор о том, по каким причинам он там был?
Не-а. О том, что шарик круглый, и несладко было в тоже самое время и в других местах
Так, вот, пользуясь вашей терминологией, "жопа была", никто не спорит, (ну, кроме ак23872, который спорит всегда по старой привычке).
А вот главными причиной этой "жопы" стали именно те явления, которые вы предпочитаете не замечать.
Если взять все те цифры, что доступны и немного над ними подумать, картина в целом получится далеко неоднозначной. Говоря откровенно, тот рывок вперед, что был сделан - оплачен был сторицей. Если брать по отдельности каждую причину этого рывка, то ясно что оплачена тяжким трудом, голодом и смертями многих и многих. И это касается не только Советской России, но Японии, США, европейских стран. Прогресс дается не просто так, а стоит услилий и жизней многих и многих.
Перед тем, как рецензировать произведение - надо хотя бы прочитать его, или знать матчасть. Битва с ливонцами произошла в апреле 1242г. В 1239 Батый взял Чернигов, в 1240 - Киев, в 1241 - битва под Легницей. Зиму 1241-42гг Батый грел пузо на Адриатике. Так где мог Александр встретиться с Батыем, если лето 1241 вовсю воевал с ливонцами (Копорье и т.д.). Тем более "Аэрофлота", авто и жел дорог тогда не было. Да и не придурок же Батый, сам ведущий тяжелую войну, делится войсками неизвестно с кем.
Послано - 09 Дек 2012 : 16:35:30
Nyk а я НЕверю официальной истории 1100 - 1300 годов *много было переписано пришедшими к власти позже*
З.Ы. вплоть до того что мол в результате мятежа такойто был казнен, а 2 страницами позже(и +7лет) в этой же книге этот же человек уже был жив ;) *это что ЛИЧ ? и таких неувязок ОЧ. МНОГО* я просто помогал с быта-вычиткой дисера по истории ....
В Москве в Исторической библиотеке в отделе редких книг хранятся шесть экземпляров книги, изданной в С.-Петербурге в 1722 г. Орбини Мавро (Мауро) «Книга историография початия имени, славы и разширения народа славянского. Собрана из многих книг исторических, через господина Мароурбина Архимандрита Рагужского. Переведена с итальянского на российский язык и напечатана ..... в Санкт-Петербургской Типографии, 1722, августа в 20 день».
Мавро Орбини, итальянца, да к тому же говорящего о русских ровно 400 лет тому назад в предвзятости не обвинишь и потому его слова, особенно что «Русский народ является самым древним на Земле народом, от которого произошли все остальные народы», мы должны выбить золотом на самом видном месте.
Эту и другую информацию, которую скрывает «академический» мир Европы, можно узнать из работы Орбини. Причина понятна – геополитика. Нынешние элиты Европы не могут признать, что собственно европейская история, вплоть до 10-12 веков, это собственно история славян и их войн. Нынешние страны Скандинавии, Австрия, Германия, Италия, Франция, Англия основаны русами-славянами, населявшие эти земли славяне были уничтожены, частично ассимилированы. Это крупнейший в истории человечества геноцид. Их язык, вера уничтожены. И процесс не завершён, ныне идёт ассимиляция Южной Руси и Белой Руси – русских, населяющих эти земли, превращают в украинцев и белорусов, их языки (особенно малоросский диалект единого русского языка) искажают. Русских в РФ превращают в безродных «россиян». Идёт война на уничтожение против величайшей цивилизации русов-славян.
Послано - 22 Дек 2012 : 13:43:28
Сергей Калашников пишет:
Классик
изо всех сил старается Полковников.
Это да. Но вот беда! Никак не перейдёт через главную дату - истомил уже подготовительными мероприятиями. А так хочется рывка, свершения, облома, наконец!
Он эту дату перешел в одном из первых вариантов и начал писать странствия ГГ в окружении. Другое дело, что район попаданства уж оч известный - окрестности Бреста. Читатели накидали подробностей. Да и сам автор осознал, что местами темп не держит - сбивается на пересказ. Отмотал назад и стал прописывать более обстоятельно. Не вижу ничего плохого, если первая книга закончится первым выстрелом войны. Хотя вряд ли - написано не так много.
Послано - 22 Дек 2012 : 13:48:28
А по мне так у него получился самый бессмысленный из всех мемуарных попаданцев. Малого того, что половина слов отмечена сносками, (совершенно бессмысленными, но призванных что-то доказать непонятно кому), так ещё эти битвы разумов на третьем-пятых уровнях смыслов. И закончится всё отвратно - ибо ничем хорошим ЭТО закончиться не может
Послано - 22 Дек 2012 : 14:44:36
По поводу романа Полковникова "Опытный кролик" Ну, продержится Брестский выступ чуть дольше, чем в истории. Ну и что? Чем это отразится на дальнейшем наступлении вермахта? Ничем. Гитлеровские планы не посыплются как карточный домик, потому что у них всяко были резервы на такие вот случаи. Не специалист, даже близко, но такое предположить можно. Этакая авантюра с нападением на СССР должна была быть продумана. На начальном этапе войны, во всяком случае и подтвердилось продуманность планов. Сломались фашисты лишь, считаю, на одном – не учли такого фактора как советский народ. Привыкли там по Европам на танках прогулки делать! В общем, для чего Автор все эти пляски с попаданцем выделывает не пойму. Писал бы тогда уже типа Полищука, вроде и попаданец, а вроде и нет, не дрыгается и ничего не меняет кроме своей сущности. Или уже бы тогда действительно, фантастику писал и оказывал изменения на историю.
Сломались фашисты лишь, считаю, на одном – не учли такого фактора как советский народ.
Я бы ещё прибавил успешную эвакуацию промышленности - мероприятие уникального масштаба, совершенно неожиданное для противника. Впрочем, в Ваше определение эта деталь вписывается.
Послано - 22 Дек 2012 : 15:03:02
redaresaw Вы не правы, очень многое в истории изменилось бы, если Брестский выступ продержался бы чуть дольше, а немцы в это время не могли бы пользоваться этим транспортным узлом.
Слишком часто авторов приземляют фразой - а вот в РИ былоб иначе... Причем делают это люди родившиеся как минимум через 30 лет после описываемых событий. ЗЫ Может мне проще потому, что я не рассматриваю темы с попаданцами в "известные" периоды истории как АИ, для меня это просто фантастика, или фэнтези :)
Гитлеровские планы не посыплются как карточный домик, потому что у них всяко были резервы на такие вот случаи.
Проблема "Барбароссы" была именно в том, что расчёт был на блицкриг. И второго эшелона практически не было. Не было особенных резервов у вермахта. Если бы у Гитлера были резервы он бы не выбирал куда поворачивать - на Москву или на Киев. Если немцы протопчутся месяц, то и зимовать будут под Смоленском, а не под Москвой.
redaresaw Вы не правы, очень многое в истории изменилось бы, если Брестский выступ продержался бы чуть дольше, а немцы в это время не могли бы пользоваться этим транспортным узлом.
Да просто тупо перепахали бы бомбами этот кусочек суши и все. Воздушного прикрытия нет, зенитную артиллерию, если она и будет в распоряжении ГГ, выбьют сразу. Партизанщиной на таком клочке не займешься. Единственное дать себя заживо похоронить неделей позже, чем в истории. Резервы подразумеваются не только в вооруженных формированиях, но и резервные ходы, резервные коммуникации итд. Не думаю, что у генералов вермахта их не было. Не такие они и тупые были, судя по истории. Партайгеноссе там были тупые, но не генералы.
Да просто тупо перепахали бы бомбами этот кусочек суши и все. Воздушного прикрытия нет, зенитную артиллерию, если она и будет в распоряжении ГГ, выбьют сразу. Партизанщиной на таком клочке не займешься.
В данном случае имеется ввиду "район обороны", не сама только крепость, но и город с окрестностями. А в таком разрезе есть и МЗА, и СЗА, и даже авиация. А саму крепость удерживать бессмысленно.
По поводу романа Полковникова "Опытный кролик" Ну, продержится Брестский выступ чуть дольше, чем в истории. Ну и что? Чем это отразится на дальнейшем наступлении вермахта? Ничем. Гитлеровские планы не посыплются как карточный домик, потому что у них всяко были резервы на такие вот случаи. Не специалист, даже близко, но такое предположить можно. Этакая авантюра с нападением на СССР должна была быть продумана. На начальном этапе войны, во всяком случае и подтвердилось продуманность планов. Сломались фашисты лишь, считаю, на одном – не учли такого фактора как советский народ. Привыкли там по Европам на танках прогулки делать! В общем, для чего Автор все эти пляски с попаданцем выделывает не пойму. Писал бы тогда уже типа Полищука, вроде и попаданец, а вроде и нет, не дрыгается и ничего не меняет кроме своей сущности. Или уже бы тогда действительно, фантастику писал и оказывал изменения на историю.
И Полковников, и Полищук честно разрабатывают свои фант допуски. Какой выбор у главгера Полковникова? Выполнить свой долг в заданных автором условиях. Или дезертировать на том основании, что историю все равно не изменишь. Главгеру Полищука условия заданы посложнее: без документов в прифронтовой полосе. Сам немолод и авантюрной жилки не имеет, потому выбирает тактику - не высовываться. И опять же честно служит.
По поводу романа Полковникова "Опытный кролик" Ну, продержится Брестский выступ чуть дольше, чем в истории. Ну и что? Чем это отразится на дальнейшем наступлении вермахта? Ничем. Гитлеровские планы не посыплются как карточный домик, потому что у них всяко были резервы на такие вот случаи. Не специалист, даже близко, но такое предположить можно. Этакая авантюра с нападением на СССР должна была быть продумана. На начальном этапе войны, во всяком случае и подтвердилось продуманность планов. Сломались фашисты лишь, считаю, на одном – не учли такого фактора как советский народ. Привыкли там по Европам на танках прогулки делать! В общем, для чего Автор все эти пляски с попаданцем выделывает не пойму. Писал бы тогда уже типа Полищука, вроде и попаданец, а вроде и нет, не дрыгается и ничего не меняет кроме своей сущности. Или уже бы тогда действительно, фантастику писал и оказывал изменения на историю.
Ну почему же, весьма интересно там было. Удар 6го мехкорпуса под Брест в тыл Готу, вместо погони по болотам за Гударианом, которого все равно не догнали, а пожгли горючку и моторесурс. Чуть большее внимание к району + достоверная информация о дислокации и большой вопрос кто бы присел. Немцы играли очень рисково, Всё на один удар.
Версия для печати
Послано - 08 Окт 2012 : 01:41:15
