Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Все темы автора (2)

Пушкарёва Любовь - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 14 Мая 2009 :  19:55:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочла "Синто". Чувствуется, что у автора есть что-то за пазухой душой. Может быть, это талант, не знаю... Мэри Сью мешает рассмотреть. Иииии... автор читала "Лиадийский цикл"? Если нет - то срочно читать: вот так надо писать то, что вы пишете. Как подражание Ли и Миллеру - очень хорошо. Как самостоятельное произведение - читать можно. А можно и не читать.

бог без улыбки есть дьявол

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 16 Мая 2009 :  18:15:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Л.Пушкарева "Синто".
Субъективное мнение дилетанта.

Приветствую всех. Пара слов для того, чтобы не относиться слишком серьезно к моему посту. Читаю я плохо: способен читать практически все. Но многое из обсуждаемого просто не читал (Мэри Сью, Парфенова и т.д.), а многое из прочтенного не понял. В последнее время в основном читаю для развлечения. В меньшей мере - в поисках идей. После прочтения думаю о книжках мизерно мало. В этом смысле соответствовать уровню авторов постов в этой ветке не могу, к сожалению. Но, как правило, и не пишу ничего. Книги про Синто зацепили. Вот и решил написать мнение.


По-моему, замечательные книги. Пока не улеглось первое впечатление, поставил бы их по своей внутренней шкале выше и лиадийского цикла, и Барраяра, и веберовских войн, да и повыше многого того, что читал из нового в последние годы. Попытался понять почему.

О мире профессионалов.

Синто - от синтоизма? Очередная калька с наших российских и советских представлений об японском обществе? - Первые догадки, возникшие при чтении аннотации. Снова упор на умении не "потерять лицо", вассальской верности и т.д.? По прочтении, осознаешь, что не это главное в книгах. Отбросив второстепенные детали, антураж, понимаешь, что описано самое что ни есть наше общество; близкое нам, по крайней мере. Правда, надо ограничить взгляд на сообщества профессионалов. Не будучи одним из специалистов высочайшего класса, все же думаю, что по духу дневники могли бы, после некоторых переобозначений, после усечения масштабности событий, быть дневниками одного из профессионалов нашего времени. Мне когда-то посчастливилось пообщаться с одной несостоявшейся балериной, с ученым мирового уровня... Размышляя же о книгах про Синто, понял, что в первую очередь меня цепляет именно правдивость описания жизни настоящего профи (как мне эта жизнь представляется, конечно). По-моему, в этом отношении, в описании нетривиальных людей, в книге нет вранья. Работа на износ с самого раннего детства, огромная, а иногда и страшная плата за то, что ты делаешь нечто на порядок лучше всех других. Форы тоже «платят за свое величие», но как-то не по настоящему, по-моему, да и не все. Страдания лиадийского разведчика, его борьба с контуром, - как-то уж очень далеки от всех нас, очень уж нереальны. А вот расплывшаяся Шур ... - ну очень легко могу представить любого по-настоящему великого нашего современника в виде манной каши. На день. И то, как ГГ смотрит на такую Шур, впечатлило. Извращенец (как человек) Синоби, который при этом и явно замечательный спец, который долг перед Синто ставит однозначно выше своих чувств, тоже очень даже представим. В величии-низости героев видится мне четкая иллюстрация гумилевского «как им заплатит воля равновесья». Но все они, очень по-своему, симпатичны мне. От второранговых Синто и мелких шпионов РФ, до правящей верхушки. Нет в книгах мелочной злобности к людям, выпячивания грязи, которые, по-моему, стали модными в современных послеперестроечных романах. Чувствуется какое-то уважение к человеку вообще. Классическое по духу, я бы сказал. Даже к самому опустившемуся, самому изуродованному модификанту. Из-за этого, по-моему, читаешь книги, и становится легче на душе. Светлее, что ли. Надежда на лучшее, желание жить. Это, скорее всего, определяется именно силой личности автора. Когда уважение к себе переносится на уважение ко всем окружающим. Подобное отношение к человеку - это то, чего так не хватает нам (мне) в современной литературе.

Об отсутствии невозможного в важном.

Книга, на мой взгляд, выгодно отличается от современных фантастических книг, прочтенных мною в последние годы, тем, что количество невообразимых (при нашем уровне науки) фантастических нонсенсов сведено к минимуму. Всяких аналогов хождений по силовым линиям, сумраков, котов-телепатов и т.д. практически не заметил. Модификанты с крылями и хвостами, умиротворяющие или вызывающие агрессию? Тяжеловато представить такие успехи генетики, конечно. Но ангелы и демоны появляются как объект, приз, символ. В принципе, их можно было бы заменить на нечто, представляющее интерес. Артефакт. Не важны тут крылья, не играют роли, по-моему. Второстепенны они. Просто "нечто необычное, важное".

Модификанты в сторону секса, тупости, рабства и т.д.? Очень и очень легко представимы. Даже генетики тут не надо; можно ТВ включить на круглосуточное вещание и модификация придет. Всякие доты-антидоты? Думаю, в настоящее время еще и похлеще препараты придуманы. Школы с сильными нагрузками? В какой-нибудь спортшколе олимпийского резерва или физматшколе, где берут международные олимпиады, все основные черты школ Синто налицо. Может, я что-то упустил. Был бы признателен, если кто укажет, - для полноты картины хотелось бы уверенности. Пока не вспоминается ничего из важного, не выкидываемого из книги, что тяжело было бы вообразить в нашей жизни. Мне кажется, что внешний антураж, соотношение полов, движение скачками в космосе и т.д., не так важны для мира Синто. Люди, отношения людей, - в центре внимания. В этом смысле, пожалуй, приходят на ум Стругацкие. Не нужны им были для связки событий в единую цепь, для раскрытия героев и идей, для удержания внимания читателей, ни звездолеты, ни боевые магии, ни прочая невообразимость.

О "человечности" персонажей.

Очень тонко в книгах подается ГГ. Вот читаем ее дневники. Видим с первого взгляда стерву с глубоким интеллектом и способностями к анализу, супер-боевика, чей эгоизм расширен до семейного круга. С одним добавлением. Это профессионал, для которого работа, долг, Синто, стоят на первом месте. Отсюда поверхностность в отношениях с любовными партнерами, с друзьями... Ясно видим и то, как нелегко превосходство в специальности дается ГГ. Причем, в качествах ГГ нет ничего запредельного; в общем-то и в обычных друзьях и знакомых мы можем видеть отдельные черты Ара-Лин. Живой человек получается, по-моему, постоянно растущий, развивающийся. Цельный. Со своими плюсами и минусами.

Очень удивило и понравилось, что ГГ постоянно проигрывает по-крупному, садится в лужу. Как читатель, переживаешь, мол, ну что за издевательство над ГГ! Разве так можно? Победы давай, победы, ... не только по мелочевке. Как "критик" же, понимаешь, что так достовернее. Непобедимые герои на втором-третьем томах чтения вызывают отторжение своей лубочностью, схематичностью, неправдой, что ли. Книга превращается в компьютерный квест. Пройди уровень, повысим сложность монстров. Не пройдешь, дальше не идем. А тут ГГ все время проигрывает по-крупному. Да и не по крупному. Проигрывает Синоби и является явно слабее Представителя даже в драке, не говоря уже о глубине просчитывания ситуации. Очень красиво выписано превосходство Шур над ГГ. Большой человек, играющий с котенком, учитель, воспитывающий строптивого ученика на нетривиальных задачах; Шур ждет, когда ГГ подрастет... Вот тогда-то она признает Ару-Лин уже не ученицей, а равной себе. Да и вообще, «сильные мира того» получились, на мой взгляд, очень хорошо: мы все знаем, какая ГГ умная и удачливая, пронзительно исренняя в своей преданности Синто и семье, из ее дневника. А потом, мелкими штрихами, шаг за шагом, показывается, что главы семейств и прочие могущественные люди считают ее на раз; что она пока еще слишком юна и неопытна, чтобы открыто с ними состязаться. Казалось бы, героиня, снесла пиратов, потом спасла Синто, сделала то, что старые безопасники не смогли. Но, все лишь убеждены, что когда-нибудь ГГ станет девятым членом СБ. Я наивно ожидал, что подвиги ГГ запредельны; ан нет, рано ей еще. Дневники же братьев оттеняют качества ГГ с другой стороны. Братья, которые слабоваты в коленках по сравнению с воинственной сестрицей, сами сто очков вперед дадут нам, читателям. А их восхищение сестрой подчеркивает ее плюсы еще более достоверно, чем описание ее подвигов. То же самое скажу по отношению к великим Синоби и Ко, которых «свита играет» (причем играет хорошо). Очень достоверно получились, по-моему. Мы видим явно лишь их слабости, самодурство, проколы; но можем лишь догадываться о планах, мыслях и т.д., но ощущение их могущества, силы интеллекта, власти и авторитета растет с каждой страницей. (Не очень, наверное, приятная аналогия для автора - но видится мне в них нечто вроде боссов ЦРУ и прочих разведок, которые в шпионских романах аля С. Шелдон в конце книг подсчитывают результаты своих комбинаций. Маленькое отличие - эти шефы полностью скрыты и ..., честно говоря, противны).

О динамичности сюжета.

Быстро все развивается. Не поскучаешь с усталым видом фаната писателя, знающего, что основную канву опуса ты примерно уже понял в прошлой книге. Меняется очень быстро не только сцена, но и роли, движущие силы эпизодов, книг. Не просто победитель становится проигравшим, его сила оказывается на другом масштабе слабостью, победы трансформируются в поражения, но и даже активная, прописанная фигура может стать простым наблюдателем... Такие финты тяжело предугадать. Да и сцены, персонажи, меняются без явной спешки, без недорисовывания деталей, но очень быстро.

Об отсутствии (?) повторов.

И при этом я пока не заметил явных повторов в идеях эпизодов. Идея сработала, надо бы поэксплуатировать схемку? Нет, явных повторов не происходит. (В этом смысле, по-моему - точно уже не помню, мне ранние Барраяр и Лиад нравились, в отличие от наших сериальных фантастов-после-стругацких). Даже островное расследование, которое мне не понравилось (сменой масштабирования событий), не выбивается из ряда многранности. Пока не вижу занудных «возвращений в Хогвардс», и т.д. Нападение пиратов и нападение ЕвС отличаются друг от друга. В первую очередь степенью участия ГГ в событиях. В самой ГГ, ее отношении к миру. В непохожести сюжетов, как по динамике, составу, так и по выбору из дерева решений, вижу очень выгодное отличие от стандартных сериалов. Привык больше к тому, что как только качества персонажа фиксированы, то они практически неизменны через всю серию. А в Синто вроде бы понимаешь уже ГГ как личность, а не можешь предсказать. Нет статики. Сначала ругаешься на автора; мол как же так, не может такого быть, куда сюжет-то пошел, в какой тупик? А потом опять же, с удивлением осознаешь, что логика у книги есть. Не твоя, но не менее правильная. Т.е., книга ведет читателя. Ведет не по наезженной колее.

Если Синто разовьется в 5-10 серий, то, наверное, повторы идей будут неизбежны :(. Еще не встречал сериала без повторов. (Может и есть таковые?). А почему, неужели не лучше бы создать «нетленку» и уйти в другую тему?

О стиле и владении словом

Тут не могу судить вообще. Читается без напряжения - и ладно. Несколько раз задело присутствие подросткового слэнга, но как раз на фоне общего благоприятного впечатления. В принципе, я своему вкусу не доверяю, в силу его отсутствия; когда очень нужна оценка на предмет паталогичности во владении словом, то включаю программку. Примитивная, но зачастую работает. Пока не хочется анализировать. Автор уж больно понравилась нетривиальностью и оригинальностью.

О продолжении.

Какое-то издевательство выкладывать книгу по частям. И как люди терпят! :) Я впервые читаю так. В любом случае, хочется пожелать автору больших успехов. И, если удастся, то не снижать в будущих книгах планку, переходя из оригинальных новичков в профессиональные патологи, то бишь в производители новых килобайтов мусора.

Ругательная критика.
Есть несколько эпизодов, где "не верю". Но не буду концентрироваться.

Резюме.

Книги про Синто очень понравились. Считаю, что у автора есть оригинальность, свой стиль, талант. Книги порекомендовал бы читать. Продолжение жду. (Пока).

PS. Перечитав, понял, что я тут раскидался критическими замечаниями в сторону хороших авторов. Никакого желания ущемить, тупо позлобствовать у меня нет. Человека, способного написать книгу, в том числе в СИ, уважаю. Авторов фантастических произведений -очень уважаю. Как и сами произведения. Как потребитель просто ворчу. Но, если говорить о Лиад, Барраяре, то тоже многое очень понравилось. Просто не об их плюсах сейчас речь.





Отредактировано - NK 17 Мая 2009 02:21:27

Koala
Посвященный



23 сообщений
Послано - 16 Мая 2009 :  19:49:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Синто от "синтеза"
Пушкарева в коментах у себя сокрушалась что никому за год с лишним данный вариант в голову не стукнул.

А продолжения не ждите. Довыкладывается Синто-4 и все.
На ближайший год уж точно только Пати. (Хотя я и Пати очень люблю )

ПыСы Жаль я не умею высказываться как NK



Отредактировано - Koala 17 Мая 2009 20:02:14

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 16 Мая 2009 :  22:26:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK, редкий случай, когда соглашусь с мнением на 99% как минимум.

Да, в книге есть недостатки, но достоинства, имхо, перевешивают их стократно.
Это как в соседней ветке про "Астровитянку" - такие книги стоило написать, просто хотя бы для того, чтобы было что критиковать, помимо уже навязшего в зубах книжного мусора... )))

С уважением, Andrew.

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  10:03:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, оу, не ожидала от тебя такого! Это ж Мэри Сью чистой воды. Вздорная глупая самонадеянная девчонка, решающая судьбы мира с боем и злобным хихиканьем.

бог без улыбки есть дьявол

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  16:01:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian, ты книжку-то точно ту читала? Героиня конечно не вызывает любви с первого взгляда, ну так и характер у нее непростой. А где ты злобное хихиканье увидела ума не приложу.

И потом не забывай брат Мери Сью наш народный герой известный как Иванушка-дурачок.




Отредактировано - godar 17 Мая 2009 16:02:40

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  17:23:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, не имею обыкновения настолько путать книжки.
А где ты злобное хихиканье увидела ума не приложу.
А вот здесь:

На меня-то этот спектакль мало подействовал, и я чуть не испортила все своим хихиканьем, еле сдержалась.
Я лишь внутренне хихикала, начав получать удовольствие от происходящего.
Оба раза упивается соим превосходством над окружающими.

характер у нее непростой
Да уж не сахар - на дуэлях-то вечно драться.

Не пойму, откуда такие восторги. Это что, первая героиня со сверхспособностями и мерзким характером, озабоченная спасением мира? Первая "красавица", в которую влюбляются все мужчины подряд? Классическая Мэри Сью в бронелифчике (ах, да, в армкамзоле), а почитаешь вас - можно подумать, очередной шедевр русской литературы сваялся.


бог без улыбки есть дьявол

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  17:44:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну не имеешь так не имеешь, я верю, не надо в монитор плеваться.
А вообще прости, раз пошли такие разборки, должен сказать что бывает люди видят в книге только то что хотят видеть.

Я хорошо помню текст и не понимаю от чего героиня при довольно рядовой внешности вдруг стала «первой красавицей». И откуда эти падающие штабелями мужчины, всего лишь четыре мужчинки в довольно таки толстой дефчаковой книжкой, причем трое из этой четверки совсем не подарки.

А насчет злорадства… нет слов, вот что значит предвзятое восприятие. Вешаем ярлык и ищем факты подтверждающие заранее сложившееся мнение. Разумеется всегда находим.

P.S. Кстати, почему все так люто гнобят Мэри Сью и одновременно чуть ли не по головке гладят ее братца Марти.
Живой пример – Бонд, Джеймс Бонд. С девяти до пяти на секретной службе ее величества, что это как не Мэри Сью в брюках? Но это почему-то все проглатывают.




Отредактировано - godar 17 Мая 2009 17:50:26

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  18:01:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, а кто сказал, что мне нравится Джеймс Бонд?
И таки ты уж реши окончательно - это толстая девочковая книжка или всё-таки что-то хорошее? Слово "красавица" взято в кавычки. Хотя автор именно так и описывает - с навыками гейши, умеющая очаровывать мужчин и не только. И 4 любовника на книгу - как по мне, так штабель.

А насчет злорадства… нет слов, вот что значит предвзятое восприятие. Вешаем ярлык и ищем факты подтверждающие заранее сложившееся мнение. Разумеется всегда находим.

Да тут и искать ничего не надо. Всю книгу героиня побеждает врагов родины благодаря своим сверхталантам. Потом поплёвывает свысока на этих врагов. Не дай бог оказывается побеждённой - спектакли закатывает, как в посольстве в конце книги.
Фу ты - ну ты, какие мы крутые!

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian 17 Мая 2009 18:03:38

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  18:43:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насчет Бонда это была так реплика в сторону относительно двойных стандартов. Лично за себя могу сказать – ничего против старины Джемса не имею. Всем бы нам так в его возрасте.


И таки ты уж реши окончательно - это толстая девочковая книжка или всё-таки что-то хорошее?

Практически все книжки написанные женщинами в той или иной степени девочковые. Так что не надо подменять понятия. Женщины, пусть редко, но могут писать не хуже мужчин. Данная книжка, на мой вкус, хорошая.


Хотя автор именно так и описывает - с навыками гейши, умеющая очаровывать мужчин и не только.

А еще перекусывает зубами колючею проволоку и вскрывает ногтями танковую броню. Не будем преувеличивать. Для того чтобы соблазнить мужчину, (в смысле койки а не замуж) много ума не надо. Иные и без всякой школы гейш справляются. Так что эту реплику мы отметаем как неорганизованную (с).


И 4 любовника на книгу - как по мне, так штабель.

Ну кому как, вот допустим Ведьмак считает, что тема сисек не раскрыта. Все относительно.


Всю книгу героиня побеждает врагов родины благодаря своим сверхталантам.

Ну это-то как мне кажется, типично. Взять хотя бы буджолдовского Майлза – разве он не борит из книги в книгу врагов родины за счет сверхспособностей, сиречь гениальности?


Не дай бог оказывается побеждённой - спектакли закатывает, как в посольстве в конце книги.

Оказаться побежденным вообще мало кому приятно. Тут обычно согласно темпераменту затаивают недоброе/впадают в депрессию/устраивают спектакли. Как раз вполне жизненно.




Отредактировано - godar 17 Мая 2009 18:46:51

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  18:52:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, то есть ты не отрицаешь мэрисьюшности героини, но оправдываешь её тем, что Майлз тоже герой ещё тот?

бог без улыбки есть дьявол

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  19:43:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Живой пример – Бонд, Джеймс Бонд. С девяти до пяти на секретной службе ее величества, что это как не Мэри Сью в брюках? Но это почему-то все проглатывают.

Бонд не Мэри.
Вот в детстве наверное все мечтают стать воеными, космонавтами, тайными агентами ...
И это совсем не значит что дети кормят в себе Мэри Сью, а не стремятся просто подражать своим героям, или проявить лучшие качества характера.

nadian,
люблю отвечать за других, так что не могу удержаться и отвечу за godar-а :)
Он не оправдывает, он говорит что это не отрицательный момент, если герой Мэри Сью.



Отредактировано - FH-IN 17 Мая 2009 19:46:06

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  20:01:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, а что отрицательный момент тогда?

бог без улыбки есть дьявол

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  22:07:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian
Кхм, ну это ты должна сказать и обосновать :)
Или я за godarа опять должен?
Ну тогда отрицательный момент то, что ты увидев признаки Мэри Сью не хочешь копать глубже. А там, есть и такое мнение, много чего зарыто.
Это вариант А.
Вариант Б такой: ты готова мириться с Мэри Сью, как в примере с Майзлом, но только до тех пор пока не увидишь что это не простые приключения, и у автора есть что-то "за душой". В таком случае ты рубишь сплеча, "Мэри Сью мешает рассмотреть", и точка. Это тоже отрицательный момент.

PS:
чувствую что чаша терпения у godara скоро переполнится :)


NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  22:29:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Koala пишет:


Довыкладывается Синто-4 и все.


Koala, спасибо за информацию. Но может это и хорошо? Третья часть мне показалась не настолько интересной, как первые две. Поэтому четвертую открывал с опаской, но пока что нравится. Насчет «синтеза», как-то трудно было вообразить, если честно. Если бы книга называлась Синти, еще бы мог так подумать; Синт, Синте, - наверное тоже, а вот Син-То(До), как-то на синтоизм, по-моему, указывало. Уж очень «то» звучит непривычно. Ну что же, автор в очередной раз меня удивила. Синтез чего, я пока не понимаю. Но может и логично, надо перечитать.

Andrew, спасибо за пост. Редкий случай, когда мне кто-то (на открытой плащадке) не говорит, что не согласен на 99% :). Но общем-то Ваши слова я понимаю только как согласие в смысле, который Вы явно привели - «... есть недостатки, но достоинства, имхо, перевешивают... », а то слишком хорошо было бы :).



Книжки про знаменитую здесь «Мэри Сью» я пытался с Альдебарана скачать, чтобы проанализировать на предмет хотя бы стилистической близости с Синто, раз пока нет времени прочесть внимательно. Потом с удивлением понял, что это даже не книга. Век живи, век учись. Под это дело трилогию Парфеновой тогда скачал, правда не прочитал еще. Но, расстроившись из-за нападок на Синто от умных людей, я по спектральному составу книжки все-таки посмотрел, не является ли продолжением друг друга, или же написанными одним человеком. К счастью, ситуация в книгах про Синто оказалась неплохая (по моим внутренним критериям).

Вот примерно мои выводы, уж не знаю, насколько они согласуются с мнением большинства литературно образованных людей, читавших книги Парфеновой вживую.

1. На мой взгляд, Парфенова I-II отличается от Парфеновой III. Сказал бы, что возможно третья часть писалась тем же автором, но в другом стиле, с другим настороением, о другом ГГ; либо писалась автором I-II с соавтором, либо же правилась в этот раз другим человеком.

2. Синто I-II, на мой взгляд, писались одним человеком, полностью в одном стиле. (Текста третьей и четвертой частей не было под рукой).

3. По-моему Парфенова I-II и Пушкарева I-II стилистически отличаются друг от друга довольно сильно. Даже по ритму. Не говоря уже о Парфеновой III. Скорее уж стилистически сериал Панкеевой ближе к книгам обеих авторов, нежели они друг к другу.

4. Наиболее близкий к книгам обеих авторов аналог, который я смог подобрать навскидку (в смысле спектрального состава), - акунинская Пелагея-III, и, в какой-то мере ФМ-II. Но Акунин, конечно, не показатель, он как-то уж очень усредненно (хорошо) пишет по-русски. Пушкарева I-II еще в этом смысле немножко похожа на Панкееву III и VI, по крайней мере по ритму, но это уже дальше.

4. И Синто и Танцующая, стилистически не сливаются с классикой 18 века (той, что я смотрел. Относительное же количество запятых у многих классиков ближе все же к стилю Пушкаревой, нежели к стилю Парфеновой.

Все вышеизложенное, конечно, звучит бредово, всего лишь выводы из моих внутренних критериев и домыслов.

Но мне, по крайней мере, верится, что стиль, в смысле традиций русской литературы, построения текста и т.д., у автора Синто уж точно не является явно паталогическим (графоманским). Этой веры мне хватает.

По поводу Мэри Сью. Я не смог найти всеми здесь признанного четкого определения термина. Статья в википедии какая-то несерьезная оказалась. Да и нажим там на фанфики (Синто не фанфик ведь?) и графоманов, а тут, на форуме, разногласия, по-моему, в определениях термина. Вот к примеру, а если посмотреть на истории про «вздорного глупого самонадеянного мальчишку, решающего судьбы мира с боем и ... (каким-то там) хихиканьем», то и уважаемый мною Гарри Поттер туда, в Мэры Сью, сразу попадет(?). А что, неужели про него плохие книги написаны? ... Или это не негативный термин?


Отредактировано - NK 18 Мая 2009 15:28:06

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  22:34:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, что-то я запуталась тут. Это твоя точка зрения, что произведение хорошее, или ты споришь из любви к адреналину? :)
Что там зарыто-то? Общество, которое прокламируется как идеальное, и вместе с тем в книге нет ни одного счастливого персонажа? Чувство долга героини, которое она реализовывает или дракой, или провокацией противника оскорблениями, или то и другое вместе? Стиль автора "на надрыве"?
Может быть, в книге присутствует некая новизна - новый литературный приём, новая мысль, новая идея? Нет.
Петрова это писала, Морозова это писала, кто только это не писал - и всё сплошь подражание Громыко.
Аааа, новенькое, что это не фэнтези, а фантастика! Бааальшое достоинство.
А не говоря уж о том, что автор описывает уничтожение трёх видов разумных существ (!) как правильный поступок. Фу, мерзость.
А уничтожение огромной части человечества, практически геноцид, что подаётся опять же как правильное решение. Ё-моё! И это хороший автор?

NK, Парфёнова пыталась исследовать вопрос, насколько сильно может меняться личность в зависимости от окружения и физиологии. Задумка шикарная, жаль, что мало что вышло. Но хотя бы идея у неё была, она хотя бы вначале пыталась не мыло писать.

По поводу Мэри Сью. Я не смог найти всеми здесь признанного четкого определения.

Ну тут же не энциклопедия. Если вам легче воспринимать через юмор - смотрите здесь.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - Кэт 18 Мая 2009 21:29:51

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  22:37:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Да нет это даже занятно.
Вопрос в том, что термин «Мери Сью» начал толковаться чересчур обобщенно и применяться излишне расширительно. Хуже того превратился в своеобразную дубинку в арсенале критика.
Причем как правило черты пресловутой МС видятся в женских персонажах и почти никогда в мужских. Хотя, что бы там не говорили Бонд по предложенной классификации ярчайший пример МС. Тут и одним махом семерых побивахом, ту и бабы штабелями и компетентность практически во всех областях знания. Я уже не говорю о черных шуточках, чего стоит хотя бы высказанная по поводу раздавленного прессом врага – на него давили обстоятельства.
Но придушенные вопли критиков от чего-то совершенного не волнуют зрителей и франшиза уже не первый десяток лет собирает миллионы по всему миру.

Вывод – крутость героя, которую иные критики пытаются сходу заклеймить, ничего не говорит о качестве произведения. Герой нытик тоже не гарантия шедевра.



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  23:01:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Синто подражание Громыко… чем дальше в лес тем толще партизаны.

Вот кстати забавная ссылка на нашу возлюбленную МС http://community.livejournal.com/fantasy_proda/74432.html


Содержит ли их сериал про Гарри Поттера? Если да, то он, конечно, М.-С.

Очаровательно и какой вывод? В топку Гари Потера?



nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  23:07:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, не синто, а героиня. Единственное, что действительно интересно в книге - это социальная структура планет.
А по сути нечего ответить? А то как-то меня эти отрывочные фразы не вдохновляют на нормальное общение.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian 17 Мая 2009 23:09:08

Admin
Администратор
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Мая 2009 :  23:19:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нечего ответить?! Меня определенно с кем-то путают, уж за словом-то мне в карман лезть никогда не приходилось.
Другое дело, что я не пойму на что отвечать? На имхо?



FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  00:27:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian

Это твоя точка зрения, что произведение хорошее, или ты споришь из любви к адреналину? :)

Не, я только заступился за Бонда :)
А Пушкарёву я ещё не читал, вернее начал и бросил, так что моё мнение о её творчестве здесь легче пуха. Тополиного.

ЗЫ:
Сама пишешь: Стиль автора "на надрыве", а потом спрашиваешь почему же это Эндрю нравится.
Шутка :)


Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  00:56:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Возвращаясь ко мне этаким бумерангом)))
Никогда не скрывал, что мне нравятся книги, в которых персонажи действуют на надрыве, на пределе своих психических сил... И не только книги, да... )))
В Синто всё это присутствует. Даже более чем. И что? Что в этом плохого? Кто мне ответит?

Ещё в одном аспекте спора - по мерисьюшности - вполне соглашусь с вопросом godar'a: а что, собственно, такого плохого в умеренной мерисьюшности? Али вы не видели её в классических произведениях мировой литературы? Думаете, Жюль Верн не представлял себя капитаном Немо, а Майн Рид не переживал на себе все тонкости приключений героев своих нескольких десятков романов? Или, может, поспорим о роли личного отношения Толстого к историческим персонам эпохи войны 1812-го года? Или другой Толстой, уже Алексей, не инфантильно изобразил людей петровской эпохи? Полноте!
Умеренная мерисьюшность есть и была всегда. Хотя бы потому, что любой автор пишет книги исходя из собственного опыта жизни, а не из чужого. И это нормально.
Когда у Хайнлайна три четверти ГГ - кадровые военные, а у Саймака - сельские репортёры - никто ж не возмущается, верно? Каждый пишет то и так, кем и как хотел бы видеть, хотя бы отчасти, себя самого. Если писать иначе - книга тут же перестанет быть интересной самому автору. Потому определённый процент мерисьюшности всегда есть - главное для автора - держать этот процент в узде, не зашкаливать.


С уважением, Andrew.

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  01:08:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


nadian пишет:
Ну тут же не энциклопедия.

Спасибо за ответ и ссылку. Насчет определений. Единственное, что вынес из Канта, - прежде чем продолжать дискуссию, всем оппонентам надо договориться об определениях. Юмористически мне тяжело понять. Предпочитаю лапидарные формулировки, когда речь идет о новых для меня понятиях.
(Спасибо, что подредактировали текст. Задам вопросы немножко позже.)

Nolk. Спасибо Вам за пояснения. Я видел эту ссылку, но не понял, все ли из участников форума разделяют данное Вами определение МС. Мне показалось, что термин используется людьми в разных смыслах.

По определению. Вызывает прямые сомнения пункт «2. Реализация тайных желаний автора». Можем ли мы вынести вердикт о желаниях автора без четко высказанного мнения самого автора? Да и остальные критерии, по-моему, очень субъективные.

Имею ли я, скажем, право сказать, что на мой субъективный взгляд Алеша Карамазов (или, скажем, «Подросток»), инфантилен, непомерно крут, в том числе за счет гадостей в душах остальных героев повествования (а я считаю, - в смысле интеллекта, чистоты души, что оба они непомерно круты), что, имхо, персонаж отражает тайные стремления автора, а поэтому Ф.М. выписал МС?



Отредактировано - NK 18 Мая 2009 15:25:58

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  12:47:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK

Вклинюсь в разговор - уж больно интересным показался пример с Достоевским.

По поводу Мэри Сью (и Марти Сью, мне все равно) я вот, как участник форума, разделяю такое мнение:

Мэри Сью
(англ. Mary Sue)

Фикшен (фанфикшен) или оригинальная история, в которой автор выводит самого себя в качестве основы для одного (или нескольких) персонажей. Как правило, этим грешат особы женского пола, и часто они дают своим героиням собственные вторые (или даже первые) имена, отсюда и "Мэри Сью". Обычно подобная история даже рассказывается от первого лица. Мэри Сью - это само совершенство, она безумно хороша собой (впрочем, может быть просто яркой - то есть ничем не выделяется, но не шарахаются; или имеет декоративный шрам на видном месте), говорит на пятнадцати языках, играет на всех музыкальных инструментах, владеет любыми видами оружия и прочая, прочая, прочая.

Насчет воплощения тайных желаний - это, конечно, субьективно и нападки на автора. Ибо недоказуемо. А вот остальное имеется.
Если Мэри-Сью присутствует в оригинальном произведении (не в фанфикшене)- это НЕ негатив. Автор имеет полное право придать герою свои качества, умения и интересы. Он может разделить эти качества между героями. (см. "Умирающий свет" Дж. Мартина - между тремя героями великолепно себя поделил автор. Кстати, как я считаю, и Достоевский в "Братьях Карамазовых". Так что на каждого читателя свое имхо). Так вот, если герой (герои) хороши - про Мэри-Сью молчат. Или нежно вспоминают, уже ознакомившись с биоргафией автора. Он Джен Эйр, он Майлз Форкосиган, он доктор-чудак в романах Жюля Верна. Он НРАВИТСЯ, его любят - и это критерий. Если герой раздражает, а все остальные герои книги вокруг почему-то восхищаются им, читателям кажется, что за спиной героя маячит тень любящего автора. И все вспоминают невинное определение Мэри-Сью, оно приобретает негативный оттенок.

Ара-Лин - Мэри-Сью. Она меня может сколько угодно раздражать, но она - оригинальный авторский персонаж, ее право. Другое дело, что я этот термин вспомнила. И вспомнила не зря. Она мне мешала получить удовольствие от авторской идеи социума.

Все, сказанное выше - ИМХО.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  15:28:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тут похоже смутное время настало.

godar

Вопрос в том, что термин «Мери Сью» начал толковаться чересчур обобщенно и применяться излишне расширительно. Хуже того превратился в своеобразную дубинку в арсенале критика.

Да согласен с вами, термин заездили. Но это не повод и самому применять его "излишне расширительно".

Andrew

Али вы не видели её в классических произведениях мировой литературы? Думаете, Жюль Верн не представлял себя капитаном Немо, а Майн Рид не переживал на себе все тонкости приключений героев своих нескольких десятков романов? Или, может, поспорим о роли личного отношения Толстого к историческим персонам эпохи войны 1812-го года? Или другой Толстой, уже Алексей, не инфантильно изобразил людей петровской эпохи? Полноте!

Не вводите в заблуждение, вы тут пытаетесь альтер-эго автора превратить в мерисьюизм. Не надо, разные ведь вещи.

Есть один критерий, субъективный конечно, но работать можно.
Не Мери Сью это когда автор придумывает ситуацию, сюжет, обстоятельства, а потом к нему героя. Герой может быть каким угодно крутым, отражать черты автора, или не отражать, это не важно. Важно что сюжет главнее, это к нему приспосабливается герой, а не наоборот.
Мери Сью, это когда автор придумывает героя, а потом сцену которая его выгодно оттеняет.
Вот такая вот разница.


NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  20:17:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Линнел.

Большое Вам спасибо за спокойные и взвешенные пояснения. Немного яснее стало. Не до конца, но яснее.


Фикшен (фанфикшен) или оригинальная история, в которой автор выводит самого себя в качестве основы для одного (или нескольких) персонажей.

Хорошо. С этим мы уже согласились, мне кажется, что само по себе не страшно. Какой-нибудь Мартин Иден и Джек Лондон, да и выше примеры давались, или вот Вы даже согласны с кусочками души Достоевского в его героях, привели пример про Дж. Мартина (не читал еще, надо почитать).


Мэри Сью - это само совершенство...

Если это, и последующее - Ваше определение МС, то ясно ведь, что не выполняются условия? Налицо, к примеру, явная ущербность, отсутствие глубины в отношениях ГГ с возлюбленными, с друзьями. То, что ГГ не говорит об этом прямо - по-моему естественно. Это дневник. Человек пытается себя уважать, жить с теми начальными данными, которые есть. Но эта ущербность - плата за то, что, как кто-то сказал в теме выше, человек превратился в профессионала, стал инструментом, заточенным под решение определенных задач. Будучи сильна в чем-то ГГ пытается играть на своем поле. Но, согласитесь, само совершенство не побежит к психоаналитику, с жалобами на свою неспособность справляться с проблемами. Отношения с Синоби. Я более чем уверен, что какая-нибудь Хонор Харрингтон «победила» бы такого, пристрелила, но не согнулась. (Ожидал именно этого, наивно). Паника ГГ при необходимости взять командование над кораблями, мне кажется, была достоверной. Победа в виртуальном бою над летчиками с ясным оснознанием того факта, что условия не равные. Я не вижу сверх-человека...

Да, конечно, Ара-Лин хороший спец, одна из лучших, наверное, в своем поколении и в своей области. Мне, к примеру, видится как модель для ГГ какая-нибудь гимнастка, из хорошей школы, вроде российской, способная выступать на Олимпийских играх. Годы тяжелейшего труда, кровь и пот, травмы; ежедневные жертвы по мелочи, огромные жертвы по-крупному; что же необычного в том, что на школьной дискотеке она будет танцевать получше многих других сверстников? Что же необычного, если в чем-то, где-то она будет действовать как полная идиотка (не считая себя в дневниках таковой)? Главное в ее жизни - она выйдет на помост и сделает свое дело. В какой-то момент, конечно, это перестанет быть главным.

ГГ, будучи настоящим профессионалом, признает и словами, и действиями, что в других областях она, по-существу, мало что умеет, что никогда не достигнет высот. Например, в дипломатии (восхищение отцом), в захватах заложников (однозначно вторая скрипка), в командовании боем космических судов, в подковерных политических играх (подчиняется давлению до самого последнего предела, пока не наступает угроза перестать быть собою), в политике (полная неспособность решать сложные вопросы с ангелами-демонами, тут требуется профессионал - папа Викен; неспособность понять роль пиратов, как кордона перед ЕвС) и аналитике (решает решенные задачи по вычислению предателя; не понимает, что это явная подстава от Шур-Синоби), и т.д. ГГ знает, что во всех областях есть свои настоящие специалисты; что во время технической работы над крепостью ее номер шестнадцатый - поддержать спеца, отвлечь врага, и т.д. Нормальное поведение, по-моему. В чем же тут мега-крутость, непобедимость? Да в конце концов, посмотрите на уровень партнеров, над которыми она лишь чуть-чуть доминирует, а по существу имеет сравнимый уровень мастерства. Девочка-летун, которая только что вышла из училища, не имеющая никакого веса в среде летчиков. Молодой недоучка, проведший годы в рабстве. Ученик на разведчика мелкого масштаба, который никогда и не станет даже обычным разведчиком. Под командой у нее зеленые летчики, только что из учебки. Не вижу, в чем многие здесь видят эту пресловутую мега-крутость?

Из Вашего поста, из фразы «Она мне мешала получить удовольствие от авторской идеи социума», я пока что понял, что МС для Вас - именно характеристика Вашего восприятия текста. Тогда это полностью корректное понятие. То, что в оригинальном тексте присутствие МС - это, по Вашему мнению, НЕ недостаток, тоже радует. ГГ мешает Вам увидеть идею, мир, раздражает Вас. ГГ прописана не очень хорошо, - все на Ваш взгляд. Вы не пытаетесь дать абсолютную оценку книге как таковой, рассказываете лишь о своих ощущениях при чтении. Даете свои рекомендации, читать, не читать. Так? Тем не менее, насколько я вижу в других постах, из ссылки на шуточное определение, текст с МС - это аналог объективной оценки книги как «графоманства», того, что читать невозможно, что читать вредно.

Я понял, что на форуме существует традиция не обсуждать рецензии. Но хотелось бы понимать Ваше мнение по посту «К вопросу о граблях». Ничего личного, только согласование позиций; думаю, что почти везде мы видим схоже. Можно я спрошу Вас по тому посту? (Если традиции нельзя нарушать, то просто игнорируйте, ладно?)


веру в предков как-то подзабыли

Мне кажется это не совсем корректное утверждение. Вера в предков во многом начинается из отношения к родителям, иерархии в семье. Это - основное, это -видимое. Передача знаний и традиций от отца к сыну. Отношения же к отцу, к дедушке Синоби мне показались именно в духе японского общества. Я не очень любознателен и любопытен, но провел в Японии довольно долгое время. Штрихи из книги, как и те крохи, что увидел в стране, очень мне показались близкими по духу. Не вижу вранья.

Синоби, в той мере насколько они прописаны, я бы назвал именно японцами, ни с кем другим из описания членов этой семьи они у меня не ассоциируются (не сама фамилия важна). Иностранцев я в общем-то довольно много перевидал; однако на окончательность суждения не претендую. А вот Шур, Грюндера именно что не назвал бы японцами по духу, будь у них совершенно японские фамилии. Никаких «розочек на салате оливье» здесь мне не видится. Другое дело, что, насколько мне кажется, клан на Синто - это не столько предки и гены, как в Лиад или в Барраяре, скажем, а скорее команда спецов, школа балета, и т.д. В этом смысле, да, согласен. Нет тут «синтоизма», это скорее какое-то полу-религиозное преклонение перед «профессионализмом».

Про неологизмы. Согласен. Можно было бы, более канонически, и без них обойтись. Но меня не очень задевает. Перевод очевиден, по-моему. Непонятных терминов для меня в той же Харрингтон было на много больше. Ничего, выучил помаленьку.


даже университет, в котором имеются «инструкторы» (низший преподавательский состав) – это явная калька с американских университетов.

Не вижу особой разницы между университетами всех стран в современном нам мире. Есть аналоги всех элементов системы образования, инструктора (кстати, я что-то не понимаю, кого именно Вы имеете в виду, тичинг ассистанты?), профессора и т.д. Вы знаете, я был очень удивлен, когда парень из Конго мне рассказывал про их систему детсадов, школ, универов. То же, что и везде! Поэтому смысла замечания я не понял. Даже в наше время глобализация пронизывает уже все. Не очень верится, что объяснение про то, откуда пришли корни слов или общества может существенно улучшить текст или вдохнуть новую идею. Но, в отличии от Вас, мне система мира Синто не особенно оригинальной показалась, так что и на ее истории, логичности не концентрировался. Был бы рад, если бы Вы пояснили свою мысль, почему Вы сказали про инструкторов.


аббревиатура ХИ, а расшифрованной только на с. 22

Даже в научных статьях, которые написаны для читателей, нередко понятия объясняются немножко позже введения. Дневник, который, по-видимому «писался» для себя, а потом для «современников», не обязан быть строгим как математическая аксиома. Если бы я вел дневник, вообще бы не объяснял ничего, честно говоря. Расшифровка аббревиатуры дано в принципе - уже неплохо. Однозначно минус, это когда объяснения вообще нет. Что меня сильно напрягало в Вебере, - я постоянно спотыкался, на том, какой именно флот там и как расшифровывается. Здесь же не вижу трудностей для чтения. Запнулся на ХИ только в первый раз. Не считаю значимым недостатком.


Синто эти лишние пятнадцать миллионов прокормить не может (стр. 22).

Думается мне, что, по смыслу, 15 относится не к студентам, а к мегаполисам. 3 миллиона на продавцов, уборщиц, профессуру. Я бы даже сказал, что мало. Неприятная опечатка, Вы правы. Предпочел бы более четкие указания, что кормят не студентов, а города, или вообще опустить цифры. Но, по-моему, не так страшно. (Я вот даже в полстраничкном тексте тоже ошибся с подсчетом 15-12=? :) ).



я бы не заметила мелочей (подумаешь, неудачный пролог, жаль, никто вовремя не подсказал автору его убрать), если бы меня увлек язык, оригинальный стиль, яркие герои, живо описанные ситуации.

По-видимому, только в этом разница между нашим отношением к книгам о Синто. Все вышесказанное я для себя в Синто нашел. Отсюда и расхождения в оценке, наверное.



язык весьма шероховат

Тут мне надо полагаться на Ваше мнение, а также на мнения других литературно образованных людей. Я оправдываю неровности стиля тем, что дневники пишутся от имени молодежи. Тем не менее, меня тоже задевали всякие «нарки», «ломки». С другой стороны, из этих фраз видно, что вовсе не идеальная девушка Ара-Лин, - наедине с собою. МС бы красиво одевалась, красиво говорила(?).

генерал «что ты себе позволяешь, наглая сы... девчонка?», аристократы на заседании – «выкормыш Синоби».

Про генерала. Вы имеете в виду, что надо, чтобы он матом крыл, как настоящие генералы? Или же что? Что стоит за «сы...» я до сих пор не понял, кстати. Читать это неприятно, согласен. Но противоречит ли грубость в тексте правде и логике повествования? Насчет аристократов. Аристократы на балу и «в президиуме», это одно; аристократы при решении важных вопросов, касающихся их интересов, - это совсем другое. Степень культуры речи очень даже зависит от важности вопроса. Вы видели интеллегентнейших людей, когда вопрос о жизни-смерти-работе-будущем встает? Опять же, в своем кругу, где все вокруг аристократы, реверансы могут быть и опущены. Лицо все обязаны держать в присутствии чужаков. По мне, так грубая фраза на грани фола показывает равенство положения, оттенок неприязни, дает указание на конфликт Осе с Синоби. Не вижу криминала.


совершенно другой герой уже от своего первого лица искажает цитату

Во первых, замечу, что кавычек не ставилось, т.е., это не цитата, а мнение, предложение. Далее. Я сам, к примеру, часто искажаю в разговоре цитаты - в силу плохой памяти и недостаточно глубокого образования. Это ведь не криминал? Исказить цитату не всегда грех, по-моему. Если ты пишешь речь для Президента, то это одно, а если говоришь с другом, то - совсем другое. Верно ли мы приводим в обыденной жизни цитаты с английского? Я вообще перевираю все, что только можно..., смысл бы донести. «Если», «когда» переводе с другого языка я бы точно не уловил. Является ли русский язык родным для Синто? Наверное нет. Или же это намек на культурный уровень автора? Все равно, точная цитата была бы важна, если бы Михаил Юрьевич появился бы в книге, если бы стояли кавычки. А так, зайдите в гугл и наберите с «если». Вполне допускаю, что до потомков наших «когда» и не доберется такими темпами.

Про культуру речи, согласен. Тем не менее, не факт, что в обыденной жизни люди говорят и пишут в дневниках на правильном языке. Ляпы в описаниях, в авторской части - да, согласен, на совести автора. Корявость же персонажей. Ну мне было бы странно, честно говоря, если бы Даниель, к примеру, не нахватался у пиратов специфики. Не знаю, особой корявости не вижу.

О яркости персонажей.

Граф Дракула…то есть, Синоби, способный избить женщину.

Согласен, что Синоби яркий. Не понимаю, откуда Дракула. Генетическая причина садизма - в книге поясняется, есть предыстория. Насколько я понимаю, оттуда же растут ноги и ненормальности самой ГГ. Остальные фразы не понял. Т.е. соглашусь с ними, но не вижу в них негатива.



Это был «спокойный деловой тон» от главной героини, леди Викен-Синоби

Напомню ситуацию: «прошло минуты три, и майор вышел с белым лицом и каким-то остекленевшим взглядом. – Он жив? – ничего другого мне в голову не пришло.» Дело идет к силовому конфликту. Все на взводе. Безусловно, спокойный деловой тон. Менее сдержанный человек дейстовал бы совсем по-другому. Я, к примеру, был бы в ярости, и орать стал бы только матами. Думаю, что не только я.


Это была шутка от леди Викен-Синоби, выпускницы школы гейш.

Это не была шутка в дружеском кругу равных, где можно блеснуть остроумием, это был ответ на вопрос «–Ну что ж ты мне выкаешь?» человеку, с которым не хотелось по разным причинам переходить «на ты», расслабленно шутить и т.д. То, что Грюндер рассмеялся, не делает высказывание изящной шуткой от гейши для остальных; мы, читатели, не должны складываться пополам от смеха, как и ГГ. Высказывание очень смешно для Грюндера, который показывает свою симпатию, ведет беседу. Понятие же «Школа» предполагает внутренную логику, систему. Ответить не простой фразой, а удачным сравнением. Четко и необидно дать понять - да, мы в одной упряжке, да, ты сильнее, можешь меня запросто слопать; пока что маленькая, но и лезть к тебе в дружки или в постель не собираюсь - из разных мы кланов, разные у нас цели, глядишь и разойдемся когда и т.д. Я считаю, что умной женщине такие фразы, в таком контексте вовсе не зазорны. Называть их изящной шуткой? Не знаю, зависит от вкуса. Опять же «Школа» - изначально было провокационным словом. Школа Синоби или Школа гейш. Подразумевались неявно скорее всего обе, или одна. Быть может, Школа Синоби означала бы клановую враждебность, недоверчивость, «не верь не бойся не проси», но и в панибратские отношения не лезь, я не знаю, чему это там Ара-Лин удивилась. Вслух было сказано лишь об одной Школе. Но не факт, что разговор имел один подтекст. Когда собеседник смеется над твоей удачной шуткой. ты, как правило, улыбаешься, а не удивляешься и переспрашиваешь.


А это была дипломатия от леди Викен-Синоби. Вернее, ее отсутствие

По-моему нормальная фраза, нельзя быть дипломатом в то время, когда тебя посылают на смерть. Дипломаты играют совсем в другие игры. Кроме того, ГГ признавалась, что никогда не сможет играть словами, и т.д. стать таким дипломатом, как ее отец. Эта сцена с ответом мне кажется очень красивой, «... у Ларина поднимаются вверх брови, а Соболев отворачивается. Кто-то тихо произносит: «Достойный ответ».» Есть в ней внутренняя сила и правда. В точности таких сцен не переживал, но, с очень большими натяжками, когда решались важные для людей вопросы, когда было понимание минусов со всех сторон, и когда было уважение всех сторон, такие ситуации встречал.


Вам еще нужны доказательства того, что героиня не Мэри-Сью?

Да. Доказательства нужны.


Автору «Синто» удалось наступить практически на все.

Все вышеперечисленные, в Вашем понимании?


Вы готовы открыть обложку ради такой находки?

Да. Как раз в кои-то годы поймал себя на мысли, что неплохо бы открыть обложку, а не файл.


Отредактировано - NK 19 Мая 2009 02:28:38

NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  21:53:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чтобы завершить формулировку моего мнения о МС и Синто, еще пара вопросов. Прошу у всех прощения за необразованность и увод темы в МС.


FH-IN пишет:
Не Мери Сью это когда автор придумывает ситуацию, сюжет, обстоятельства, а потом к нему героя. ... Мери Сью, это когда автор придумывает героя, а потом сцену которая его выгодно оттеняет. Вот такая вот разница.


Спасибо большое за формулировку. Я немного не понимаю. Предположим ситуацию, когда автор придумал сюжет сначала. А всем читателям кажется, что наоборот. Ваше определение будет работать? Если да, то каким образом мы узнаем, что автор придумал раньше. Из этой же оперы вопрос. Предположим, что первая серия сериала написана. Образ героя сформирован. По существу герой готов, а сюжета нет. Читатели ждут продолжения. В соответствии с Вашим определением это будет МС, насколько я понял? Т.е. практически все сериалы - про МС?



Важно что сюжет главнее, это к нему приспосабливается герой, а не наоборот.

На мой взгляд в Синто ГГ именно изменяется, приспосабливается (вплоть до полного исчезновения со сцены, как пока что в четвертой части). Соответствует новым обстоятельствам. По-моему. Другой человек скажет другое. Но как с таким субъективным мнением «работать можно»? МС - это наше ощущение или объективная характеристика произведения?

nadian

Я посмотрел по Вашей ссылке о МС в юмористическом смысле. Мое мнение: из более чем 30 признаков, в Синто можно встретить (и то небесспорно) 5-10. Если судить более предвзято, то точных 2-3, если быть очень злобным, может быть и чуть больше 10, но, думаю, гораздо меньше половины. Попытался вспомнить, что было в других сериалах. Считаю, что в те же 5-10, опять же в зависимости от строгости суждения, попадают: Лиад, Барраяр, Властелин Колец, Верховная Ведьма, Хонор Харрингтон, Дозоры, другие не было времени повспоминать.

В класс 0-2 у меня попадают Волны гасят ветер, Час Быка, Город, ну и т.д. Так что согласен, в какой-то мере - критерий.

Мой вывод из Вашего определения: Синто - не МС.

По поводу Вашего замечания про жестокости в книге.

Первое. Поясните, пожалуйста, из чего Вы сделали вывод, что автор оправдывает уничтожение трех разумных рас. Не помню про третью (вроде два «ребенка» выжило, спас Викен), не помню про одобрение автора. Если одобрение было, то это сильный аргумент, который я пропустил (считал, что отсутствие таких одобрений жестокости - сильная сторона книг).

Второе. Также я не понял про геноцид. В отношении какого эпизода вы говорите «А уничтожение огромной части человечества, практически геноцид, что подаётся опять же как правильное решение». Не понятно про «опять же».

Третье. Как полностью определяется Ваше восклицание «Ё-моё!»? В детстве у нас во дворе это считалось матом. Мой вопрос - не подколка. На самом деле не понимаю, может это уже стало (или было) литературным выражением, - я ребенка за него просто как-то гонял, а может быть зря.


Отредактировано - NK 19 Мая 2009 01:25:53

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Мая 2009 :  22:37:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK

Спасибо большое за формулировку. Я немного не понимаю. Предположим ситуацию, когда автор придумал сюжет сначала. А всем читателям кажется, что наоборот. Ваше определение будет работать? Если да, то каким образом мы узнаем, что автор придумал раньше.

Определение будет работать.
Узнавать не надо, ощущение читателя важнее.


Предположим, что первая серия сериала написана. Образ героя сформирован. По существу герой готов, а сюжета нет. Читатели ждут продолжения. В соответствии с Вашим определением это будет МС, насколько я понял? Т.е. практически все сериалы - про МС?

Практически все. Произведения должны иметь сюжетные начало и конец. Если автор не может их вместить в одну книгу, то пусть пишет ещё одну, и ещё ...
Но не бесконечный сериал о похождениях героя.


По-моему. Другой человек скажет другое. Но как с таким субъективным мнением «работать можно»? МС - это наше ощущение или объективная характеристика произведения?

МС это субъектевизм чистой воды. "Работать" можно только по каждому конкретному произведению.
Я уже говорил что "Синто" не дочитал, так что к сожалению обсуждать не могу.


NK
Посвященный


Россия
25 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  01:06:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что-то я под конец запутался с этим загадочным МС :(.


Определение будет работать.
Узнавать не надо, ощущение читателя важнее.

Нет. Не проходит :(. Или я что-то не понял, или так:

«Определение будет работать» = автор придумал сюжет, потом героя. Вывод: герой - не МС.

«...ощущение читателя важнее» = читателю кажется, что автор придумал героя, потом сюжет. Вывод: герой - МС.

Противоречие?



Произведения должны иметь сюжетные начало и конец. Если автор не может их вместить в одну книгу, то пусть пишет ещё одну, и ещё ... Но не бесконечный сериал о похождениях героя.

Надеюсь, что я Вас не верно понял. Что значит «еще одну книгу»? Героя менять? А Вам не страшно так сильно резать авторов? Может я что-то путаю, историю литературы я не очень знаю, кто и как писал, однако ситуации, когда под сформировавшегося (даже состарившегося, поумневшего и т.д.) «старого» героя, знаменитого уже в прошлых произведениях, пишется новое продолжение, часто ведь встречалась. Без общего сюжета. Навскидку, вот ряд писателей: Гомер, А. Дюма, А. Конан-Дойл, Ф. Купер, Д. Лондон, Д. Свифт, и т.д., которых я «подозреваю» в эксплуатации старых выверенных героев в новых условиях, с не связанным общим сюжетом. Ну и, конечно, многие нащи мэтры, Стругацкие, Носов, Лукьяненко, Громыко и т.д. Я не вижу, почему Ваше определение не выкидывает их из «мэрисьюшного» списка; если выкидывает, то неужели всех? Те, кто писал сюжеты под героев не должны были писать продолжений?



МС это субъектевизм чистой воды. "Работать" можно только по каждому конкретному произведению.

Другими словами, определение не точное, не полное; каждый его трактует по-своему? Т.е., если нравится мне книга, то всем смело говорю - нет МС; если не нравится книга, могу не менее смело сказать, что в силу моего личного понимания термина в книге есть МС?

Если понятие полностью субъективное, в духе «Что такое счастье — это каждый понимал по‑своему»... Тогда очень грустно, что мы клеим ярлык на результат творческих усилий нетривиальных людей, и при этом не можем договориться, что же он именно нехорошего означает. В таком случае почему бы просто не говорить - мне не нравится, нравится?


Отредактировано - NK 19 Мая 2009 01:34:31

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  01:50:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Предлагаю дискуссию и ликбез по мс прекратить, и вернуться к книге Синто Героев нет.

Тем, кто книги не читал, но кто хочет почитать - предупреждаю, что далее есть типа пересказ некоторых изгибов сюжета. Читать будет менее интересно.

По существу:

Вынужден возразить обоим собеседникам, и Линнел, и NK.

Линнел упрекает Автора в рассудочном приятии/одобрении уничтожения трех рас. Зря.

Утверждение:

Человечество в том реалме живет сотни лет с АКСИОМОЙ - геномодификация человека - ЗЛО! Занимающийся ЗЛОМ да будет стерт с лица вселенной. Независимо от личных интересов Групп, при возникновении ЗЛА, все человечество объединяется и мочит ЗЛО до полного ее уничтожения. Иногда вместе с планетой. Причем, даже планета, где можно ВСЕ, не допускает ЗЛА, потому как знает, что сотрут. То, что ЗЛО выглядит пушистым и беззащитным котеночком, а не Хищником, или Чужим, сути не меняет. Люди, страны, планеты, замеченные в связях со ЗЛОМ подлежат уничтожению.

Если потенциальные оппоненты согласны с Утверждением, идем дальше, если нет, то можно не читать и не возражать по последующим выкладкам. Ибо они базируются исключительно на этом Утверждении.

Линнел,

любой человек в этой вселенной одобрит уничтожение ЗЛА. Ну, кроме профессора "Зло", конечно.

NK

В фильме "Кто подставил кролика Роджера" есть момент, когда один из героев берет краску и рисует продолжение дороги в стену. А мультяшный автомобильчик в стену же и влетает. Закадровый аккомпанемент звучал так: "они всегда на это попадаются".
Удивлен, что Вы попались. ВСЕ ДЕКЛАРАЦИИ О СИНТО, как о сообществе профессионалов - ВРАНЬЕ! Покажу это на примере папы главной героини (потому как - дочка безмозглая, это ладно, простительно).

Человек, чья обязанность защищать планету путем серых операций, ввязывается в авантюру со ЗЛОМ, в результате которой Синто могут объявить ЗЛОМ, и все... Допустим, папа НЕ всеведущ. Какого хрена он не уничтожил ЗЛО? Откуда он мог знать наверняка, что великие державы не играют свою игру? Дипломат поставил на кон свою Планету и... выиграл жизнь для двух модифицированных существ. Достоевский со слезой ребенка тихо курит в сторонке...
Поражает решение СовБеза - блин, профессионалов до мозга костей, которые своих детей кидают ф топку глазом не моргнув, сохранить ЗЛО! Подставить планету, которую они защищают! Ну девчонка - эмоциональный урод, по меркам Синто, решила сохранить щеночков, но эти-то???!!!

Далее.

О папе. Папа совершает блаародный поступок - хватает ЗЛО с собой на память, чтобы подвергать и далее свою родную планету опасности уничтожения. Не, ну если он в следующих книгах русов под китайцев подставит (Зло кажется у русов осталось?!), тогда другое дело и мужик крут не по децки.

Если присмотреться, то Автор ГРОМКО ДЕКЛАРИРУЕТ, что Синто крутые профессионалы. А на деле это ребята с профессионализмом и рядом не стоявшие, если бы не Автор.

NK
Крутость героини - героиня крута немерянно! Прилетела на планету с тяготением выше, чем места, где она обреталась. Вынесла трех человек, родившихся при этом тяготении, бойцов с рождения. Ага, уникальная техника чи гун. А эти ребята просто здорёвые были. Далее. В первой же космической битве - одним махом всех побивахом! Знание и умение использовать технические прибамбасы на уровне ФЛОТОВ для "вчера кадета" - Леди Харрингтон (при всем моем к ней уважении) отдыхает.
Идея Автора с камикадзе мне вообще кажется бестолковой и по сути, и по реализации. Я не большой знаток тактики и стратегии, но по-моему сегодняшняя американская доктрина - максимум информации о противнике. Максимум огневой мощи на расстоянии, недоступном противнику. Минимум потерь живой силы при боестолкновениях - это глубокая альтернатива безысходности Японии с их камикадзе. Ну надо бы порыть тактику и стратегию, если берешься описывать это в книге, а?

Главная героиня. Очень хочет понравиться читателю! Ну просто ах и ох! Ее воспитали так, чтобы она защищала свою Планету! Чужие жизни для нее - прах. Убить троих просто, чтобы прописаться - на уровне рефлексов. Потому что старший приказал. И тут она начинает искренне (а зачем в своем дневнике себе лгать?) жалеть мальчишек. типа прикипела. АУ! Это же для нее - материал! Но ведь надо симпатию читателей вызвать, и вот, Автор заставляет лить героиню крокодильи слезы и посылать мальчиков на смерть ради своей (Героини) Родины. Поэтому Главная героиня МЕГАКРУТА! Она проявляет профессионализм - посылает доверяющих ей мальчишек на смерть. 30%-70%, хрень какая-то. Все умрут, но Синто защитят. И при этом мучается ужасно (но это уже для нас, зрителей).
И такого эмоционального кидалова - вся книга!!!

Эндрю сказал, что ему нравится, когда герои действуют на разрыв. В данном случае они действуют на разрыв исключительно для нас, зрителей, которых Автор убедил в одном, а они, герои, блин, совсем другие. Тоже люди!


аk23872
Хранитель



873 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  01:59:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK


автор придумал героя, потом сюжет. Вывод: герой - МС.

Тургенев был завзятым мерисьюшником. Сперва придумывал героев, потом остальное. А Гоголь тот прямо открытым текстом писал, не стеснялся: "И долго еще определено мне чудной властью идти об руку с моими странными героями..." И т.д.


В класс 0-2 у меня попадают Волны гасят ветер, Час Быка, Город, ну и т.д

(испуганно) Что, тоже мерисью?


мы клеим ярлык на реультат творческих усилий нетривиальных людей

Петросяним?

Andrew


Или другой Толстой, уже Алексей, не инфантильно изобразил людей петровской эпохи?

Э-э, да вас тут целый аншлаг :-)

Кто-нибудь, переведите с анимешного на русский, это Толстой Ал. инфантильно писал или же люди петровской эпохи инфантильны были?


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  12:49:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK

Другими словами, определение не точное, не полное; каждый его трактует по-своему? Т.е., если нравится мне книга, то всем смело говорю - нет МС; если не нравится книга, могу не менее смело сказать, что в силу моего личного понимания термина в книге есть МС?

Если понятие полностью субъективное, в духе «Что такое счастье — это каждый понимал по‑своему»... Тогда очень грустно, что мы клеим ярлык на результат творческих усилий нетривиальных людей, и при этом не можем договориться, что же он именно нехорошего означает. В таком случае почему бы просто не говорить - мне не нравится, нравится?

Да нет, то что я не могу сформулировать определение МС, не значит что МС не существует. Она есть.

Просто дело вот в чём - прочитайте тысячи книг из мировой классики и современых мэтров, и вы не поймёте что такое мерисьюизм. Ибо там его нет.
И прочитайте сотню творений с СИ и всё станет ясно. Без объяснений.

Думаю поэтому и "защитники" автора здесь так и норовят перевести обсуждение на поиск МС в хорошей литературе. Ведь если там её нет, а признаки вроде те же самые - голова, руки и ноги, то и здесь её быть не может.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  13:59:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK
Поясните, пожалуйста, из чего Вы сделали вывод, что автор оправдывает уничтожение трех разумных рас.

Из того, что в книге не выражена авторская позиция, осуждающая этот факт.

В отношении какого эпизода вы говорите «А уничтожение огромной части человечества, практически геноцид, что подаётся опять же как правильное решение». Не понятно про «опять же».
В отношении эпизода, описывающего выведение на чёрный рынок опасных наркотиков, уничтоживших большую часть человечества. Снова отсутствует выраженная отрицательная авторская позиция.

Скрытый текст

Ведьмак, это не Линнел, это я возмущаюсь.

Человечество в том реалме живет сотни лет с АКСИОМОЙ - геномодификация человека - ЗЛО!
Автор вправе описывать всё, что ей будет угодно. Само по себе описание не может быть ни отрицательным, ни положительным. Но автор обязана думать о том, что она хочет донести до читателя (если, конечно, она вообще что-то хочет до читателя донести, не совсем уверена в этом). Из того, что написано, её мысль достаточно ясна - она полностью разделяет мнение своих героев, а именно: уничтожение модификантов - зло. То, что так считают герои - мне до лампочки. То, что так считает автор, вызывает у меня протест.
Если же автор пишет чисто развлекательную литературу - то, как я уже сказала, читать можно, а можно и не читать. Книги без мысли малоинтересны. Книги без мыслей, пропагандирующие уничтожение разумных особей, просто отвратительны.
FH-IN
Думаю поэтому и "защитники" автора здесь так и норовят перевести обсуждение на поиск МС в хорошей литературе. Ведь если там её нет, а признаки вроде те же самые - голова, руки и ноги, то и здесь её быть не может.

ППКС.

бог без улыбки есть дьявол


Отредактировано - nadian 19 Мая 2009 14:05:54

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  14:34:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
nadian пишет:

Ведьмак, это не Линнел, это я возмущаюсь.
:))) Ок!


Человечество в том реалме живет сотни лет с АКСИОМОЙ - геномодификация человека - ЗЛО!
Автор вправе описывать всё, что ей будет угодно. Само по себе описание не может быть ни отрицательным, ни положительным. ... а именно: уничтожение модификантов - зло. То, что так считают герои - мне до лампочки. То, что так считает автор, вызывает у меня протест.
Но ведь Автор именно щеголяет тем, что герои НЕ разделяют позицию своегоРеалма, а наперекор всему, спасают этих модификантов, чем вроде бы и должны заслужить твое одобрямс?!

Если же автор пишет чисто развлекательную литературу - то, как я уже сказала, читать можно, а можно и не читать. Книги без мысли малоинтересны.
Говори за себя :))) Лично мне экшена подавай и кровищи!!!
Книги без мыслей,да еще и пропагандирующие уничтожение разумных особей, просто отвратительны.

Так, как это тоже твое имхо, я лично НЕ увидел пропаганды уничтожения разумных существ. Наоборот, все такие добренькие, со всеми нянчатся, всех спасають, аж скулы сводит... То, что людишек повыкосили спецсредствами - скорее констатация факта, а не одобрение.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  17:29:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вернуться непосредственно к обсуждению книги по всей видимости не получится, по той причине что здесь, кажется каждый читал какую-то свою книгу.
Наверное, пиратское изданье.

Трудно не увидеть в герое МС если читатель, хоть кол ему на голове теши, отождествляет с автора с его персонажем.
Автор имярек высказал фашистские взгляды, а то что такие взгляды высказал двенадцатилетний подросток, член гитлерюгенда, в расчет почему-то не берется. (с.)

Опять таки, в нашем случае речь идет даже не столько о действиях героя сколько об описании реалий придуманного автором мира.
Возьмем например небезызвестный роман Крестный Отец все персонажи которого бандиты и убийцы. И главный условно положительный герой тоже бандит и убийца. Так что же автор пропагандирует бандитизм? Или для особо сообразительных, после описания очередного преступного акта делать приписку – дети не делайте как эти плохие дяди?!

Мне от чего-то кажется, что большинство читателей обойдутся без чтения моралей.




Отредактировано - godar 19 Мая 2009 17:32:02

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  23:07:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
NK

Очень рада, что Вы появились на форуме и подняли ряд интересных вопросов.
Большое Вам спасибо!

Вы абсолютно правильно меня поняли в том, что касается моей оценки героини как Мэри Сью и моего к этому термину отношения. Конечно, я не пытаюсь дать абсолютную оценку книге как таковой.

Тем не менее, насколько я вижу в других постах, из ссылки на шуточное определение, текст с МС - это аналог объективной оценки книги как «графоманства», того, что читать невозможно, что читать вредно.

Разве? Не думаю так. Не стоит воспринимать юмор так буквально. Графоманство - широкий термин, и Мэри Сью в нем может и не быть, а текст все равно будет графоманией, которую читать невозможно и вредно. А Мэри может присутствовать в хорошей книге, и ее не заметят и полюбят. И даже по имени не назовут.

Я понял, что на форуме существует традиция не обсуждать рецензии.

Это не так, на форуме как раз принято обсуждать рецензии, и это всячески приветствуется! И, кстати, поощряется - как сами рецензии, так и их критика - например, на регулярном Конкурсе Рецензий Архивов.

Что касается моей рецензии - ее обсуждение было перенесено в раздел "Явления и жанры", поскольку Инквизиция (модераторы) сочла, что обсуждение отклонилось от темы, собственно, книги Любови Пушкаревой и ушло в иные области.

Я с удовольствием отвечу. Надеюсь, не порежут

Я подумала, что Вы сталкивались с Японией чуть ближе, как только Вы употребили "Син-То(До)" и указали на то, что название планеты именно "Синто" указывало на синтоизм, обряды синто, а не на некий "синтез"... кстати, я абсолютно в Вами согласна по этому пункту. Я считаю, тогда уж надо было называть планету Синтом. Да и синтез чего, мне пепонятно, как и Вам.

Хм, мое знакомство с предметом хоть и не исчерпывается Всеволодом Овчинниковым, конечно, далеко от Вашего. Я не была в Японии и сужу только по тому, что знаю о синтоизме. И охотно верю, что саму семью Синоби с их отношением к тому же лорду Синоби-старшему можно увидеть японцами - но только Синоби. А на планете и Шур, и Хоресы, и Бялко, и Ларины... и все команды профессионалов, каждая со своей специализацией, но уже не только не похожие на японцев, но и к предкам относящиеся иначе. А планета почему-то Синто. Почему? Это именно что "розочка" для колорита, украшение салата, не демонстрирующее из чего он на самом деле. Как те же гейши. А почему они не куртизанки или гетеры? И дело, конечно, не в фамилиях, будь они трижды японскими.

Я, читатель, (почему я, а не автор?) могу выстроить, к примеру, такую вот зависимость: для жителей планеты семья - это члены одного профессионального цеха, тогда предки - это не прародители, а искуснейшие мастера в данной профессии, тогда религия - это преклонение перед судьбой и профессионализмом, то есть перед судьбой и предками. Ну и к чему тогда японский колорит и синтоизм? Я не уверена, но может быть, все опять же просто из-за уровня владения языком (см. вторые грабли начинающего автора)?

Был бы рад, если бы Вы пояснили свою мысль, почему Вы сказали про инструкторов

Потому что в наших университетах нет этой должности. Низшая преподавательская должность у нас - ассистент кафедры. А в американских университетах должность инструктора, как низшее преподавательское звено, насколько я знаю, есть. А я читаю русскоязычного автора, вижу незнакомую мне должность в университете и понимаю - описан не наш, а американский университет. Верннее, произошедший от америаканского, раз речь о будущем.

Не вытекают все американизмы-неологизмы из логики текста. бог с ним, пусть Дезерт колонизировали американцы. У них пост-американский университет. А почему тогда наследник у постяпонских синто - некст, а не... хм, как по-японски старший в дворянском роду, как, например, дофин у королей? А почему аристократка рода - Леди? Понимаете, к чему я клоню? К первым граблям - неизвестно откуда взятым непродуманным логически неологизмам.

Запнулся на ХИ только в первый раз. Не считаю значимым недостатком.

с.6 - это пролог. Под ним написано - "надергано из инфосети". Эти выдержки были прологом в дневнике героини, наклеены туда на первую страницу? Ох, ну, допустим. Надергала сама и наклеила для потомков. Я именно что запнулась первый раз и поморщилась. Сюда же и 13 и 15 миллионов. Не оправдывайте автора. ;) лучше бы вычитал пролог или убрал его. Вторые грабли - небрежность исполнения.

Я оправдываю неровности стиля тем, что дневники пишутся от имени молодежи. Тем не менее, меня тоже задевали всякие «нарки», «ломки». С другой стороны, из этих фраз видно, что вовсе не идеальная девушка Ара-Лин, - наедине с собою.

Верно. И автор наедине с собой. И Ара-Лин все слэнгом и "сучками", и генерал матом (меня покоробило именно слово, а не наоборот, его хм... зацензуривание). Да, кстати, я не против мата, главное, чтоб он был не в авторском тексте, а для колорита персонажа.

МС бы красиво одевалась, красиво говорила(?).

Ну, это как раз необязательно. Может, она цундере. Главное - выделяться, а уже чем - красотой или некрасивостью, это дело десятое.

Тем не менее, меня тоже задевали всякие «нарки», «ломки».

Ну вот видите, задевали. И меня задели.
Кавычки в цитате не нужны. Незакавыченные цитаты и аналогии - фирменный стиль Стругацких, к примеру. Я цитаты вижу и удовольствие получаю. Дополнительное, шкурное, эрудитское. Вон, "Там где нас нет" Успенского. Куча незакавыченных цитат и аналогий. Скифы, например. На уровне средней школы, конечно, но дополнительное удовольствие получено.
А тут я поправляю мысленно автора (не Даниэля, не оправдывайте, а то я сейчас поверю в деградацию наших отдаленных потомков и решу, что автор это сделал специально). Ну и куда это годится? Кстати, Вы же согласились по поводу культуры речи? ;)

Не понимаю, откуда Дракула.

Ассоциативно. Можно, я останусь при своем ИМХО и улыбнусь?

Так... по поводу доказательств, что героиня МС, которые Вам таковыми не показались. Вы очень глубоко понимаете описанные автором ситуации и нюансы поведения персонажей, честь Вам и хвала. Я увидела во всех трех случаях лишь позитивную оценку поведения героини там, где фактически она ее не заслужила. Для меня это - повод вспомнить термин Мэри-Сью. А приведенные фразы - мои доказательства.

Все вышеперечисленные, в Вашем понимании?

Да, все. Я имею право не уточнять, что в моем понимании. В конце концов, это была моя, автора рецензии, классификация грабель начинающего автора.
И я считаю, что при написании дебютной книги автор на них наступил.



Вы готовы открыть обложку ради такой находки?

Да. Как раз в кои-то годы поймал себя на мысли, что неплохо бы открыть обложку, а не файл.

Что ж, браво Любови Пушкаревой!

А Вам - искреннее спасибо за детальный разбор моей рецензии, доставивший мне большое удовольствие.

P.S. Да, чуть не забыла разъяснить свою позицию по сходству книг о Синто и Ауте. Вы их сравнивали, как я заметила... Сходство Парфеновой и Пушкаревой не в стиле, у Парфеновой даже глаголы в настоящем времени, а у Пушкаревой только в сцене боев непосредственно оно присутствует. Землю Изначальную тоже ввела Парфенова, а Пушкарева использует. Я оба момента воспринимаю как реверанс Парфеновой. На этом сходство заканчивается.

Все, сказанное выше - ИМХО.

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  23:20:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не вмешиваясь в ход ученой дискуссии должен заметить, что Земля Изначальная введена в оборот незапамятные времена. Или имелось ввиду конкретное словосочетание? Тогда сильно раньше Парфеновой его использовал Лукьянеко.
Еще один идейный предшественник?




Отредактировано - godar 19 Мая 2009 23:22:26

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  23:20:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак, естественно, что моё имхо, чьё ж ещё.

что герои НЕ разделяют позицию своегоРеалма

Вначале повествование ведётся от имени главной героини. Чувствуется в ней сочувствие модификантам, но ничего для их спасения она не делает, даже и не старается. Наоборот, оставляет решение Совету, самоустраняется. Зная при этом, что решение Совета едва ли будет положительным. Сам Совет решает пока не уничтожать модификантов только для того, чтобы провести дальнейшее расследование, а отнюдь не из человеколюбия.
Затем идёт позиция старшего Викена (озвучивает задание Совета):
На Золотнике я собирался пробыть столько, сколько потребовалось бы для выяснения резервного плана спасения и обнародования наработок в случае орбитальной бомбежки оазиса, а также пока не получил бы доступ к этим самым наработкам. Если бы все прошло идеально гладко, то после получения информации, мы бы сдали их координаты вам, вкупе с наработками. Не всеми, конечно.
Я улыбнулся, похвальная честность.
– Вы пытаетесь меня убедить, что оазис модификантов нельзя уничтожать? – спросил я.
– Нет – синто улыбнулся – Не пытаюсь. Мои рассуждения для вас абсолютно не новы. И вы сами ломаете голову, как обезопасить себя от выплеска информации, который может случиться и через год и через пять, после того как вы уничтожите сам след существования «чужих».


Позиция русов и хинов: уничтожить всех под корень.
Где здесь отрицательная позиция автора?

Лично мне экшена подавай и кровищи!!!
Та я ж и говорю, что как развлекательную можно читать.

То, что людишек повыкосили спецсредствами - скорее констатация факта, а не одобрение.
Повыкосили синто. Синто подаётся автором как идеальное общество. Если идеальное с точки зрения автора общество выкашивает людей - значит, автор одобряет такое поведение.

бог без улыбки есть дьявол

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  23:21:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ведьмак
Так, я тоже возражаю, это была не я, грррр! )))))

Я все больше по граблям, не по геноциду. Я, может, тоже задумывалась о том, что делать в мировых масштабах с отбросами общества. Шутка.

Все, сказанное выше - ИМХО.


Отредактировано - Линнел 19 Мая 2009 23:36:02

Линнел
Хранитель


Russia
663 сообщений
Послано - 19 Мая 2009 :  23:24:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Линнел Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar
Не-не, именно конкретное словосочетание.
А идеи я не трогаю, за них люди умирают...

(смеюсь, погуглив) Горе мне, я забыла как называлась заглавная Земля в "Звездной тени", а я так ее люблю... ну оки, пусть Сергей Васильевич первый, Анстасия Парфенова вторая, Любовь Пушкарева третья, кто употребил этот термин. Ладно.

Но настоящее время в сценах боев осталось.
Все, сказанное выше - ИМХО.


Отредактировано - Линнел 19 Мая 2009 23:31:06

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:

Ответить на тему "Пушкарёва Любовь - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design