Послано - 12 Янв 2008 : 10:59:21
InterNed Кстати, к вопросу о заключенных. Вы действительно утверждаете, что подавляющее большинство советских ЗК были осуждены именно "огульно и незаконно"? Простите, но вот это ваше утверждение абсолютно несправедливо.
Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!
Отредактировано - Вольха Московская on 13 Янв 2008 12:42:45
Кроме того, не приведена даже та статистика, которую хоть в принципе возможно собрать. Смертность в тюрьмах, заболеваемость, процент инвалидности. Условия вообще - пайка (количество, качество), допустимый температурный режим, метраж в камере на душу. А есть ещё и разбивка по статьям. Вопрос виновности - точные цифры в принципе недоступны. Зато процент обвинительных приговоров в случаях, когда обвиняет государство - можно узнать.
Америка... По американским законам, каждый совершеннолетний американец (как минимум) - должен сидеть в тюрьме. И при их серьёзном к закону отношении, системы тотальной слежки - постепенно приводят реальную картину к теоретической...
Послано - 13 Янв 2008 : 00:51:10
Приношу всем извинения за ляпнутое "на душу населения". Знаю, что в США зеков почти втрое больше, чем сейчас в России, но не привык, что сейчас Россия такая маленькая.
Цитата: Правда и ложь вы не так уж не схожи, вчерашняя правда становится ложью. Общество Мемориал приводит цифру 6 млн репрессированных? Вам мало? мне достаточно, Это люди - первоклассные ученые, инженеры, военные, музыканты, писатели.
suhai, дорогой, я даже к общей цифре 6 млн придираться не буду. Прикиньте: самая многочисленная категория - военные - репрессировано в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии. http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/army.htm Весь Союз писателей до войны был ок 1000, репрессированных едва ли сотня наберется за все годы соввласти. См., например, http://www.dragilev.ru/represia.html - спекулятивный сайт, даже Петра Якира с Буковским в писатели записали (но забыли Хармса и Бабеля) - и все равно насчитали человек с полсотни. Инженеры? Не было их в стране столько, чтобы помногу сажать и тем более расстреливать. Была игра в шарашки: Берия, император огромной прежде всего хозяйственной (а потом репрессивной) империи, охотно подбирал специалистов, которых на основной службе сожрали. Про шарашки сейчас пишут, что там заставляли работать за один повышенный паек, забывая о том, что вся страна работала за обычный паек - после отоваривания карточек зарплаты оставалось на буханку хлеба по коммерческим ценам. Как жилось в шарашке, говорит пример Королева, который был освобожден летом 1944, подумал и остался жить и работать на прежнем месте. Увлекся. Короче, всех репрессированных перечисленных Вами категорий наберется десятки тысяч. Несколько процентов от репрессированных с1921 по 1953гг 4060306 http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm А остальные 90 с лишним % были далеко не писатели с инженерами. Крестьянство это было, изнасилованное колхозами. И то же крестьянство, поставленное к станку. Сейчас сломал сверло - матюгнули и дали другое. А тогда сломал - 58-я, потому что оно из Германии привезено, где за счет того же крестьянина куплено. Иная эпоха, иная экономика, иная мера отвественности. Одного посадили, сто перестали сверла ломать. Любая попытка ответить, какая часть из репрессированных была реальными врагами власти, будет носить спекулятивный характер. Придется выяснять, кого считать врагом - по нашим меркам, человек высказал свое мнение, он вправе, а по тогдашним - занимался КР агитацией. Я не знаю, как тогда было надо для страны, готовившейся воевать. У меня оба деда репрессированы, сейчас реабилитированы за отсутствием состава преступления. Но отлично помню отношение их вдов, моих бабок: без злости на власть они считали, что их мужья не соблюли правил. Обоснованность этих правил не обсуждалась. Конечно, Сталин людоед. Но подавляющим большинством людей старших поколений он оценивается положительно. Принял страну с сохой, сдал с атомной бомбой. Можно ли было не людоедскими мерами провести индустриализацию за 10 лет - сейчас никто не ответит. Старики людоедство ему простили за победу над Германией, за то, что огромному числу людей дал возможность получить высшее образование, за то, что обоих сыновей послал на войну. Почитайте еще вот тут, с большим пониманием написано: http://www.zlev.ru/65_16.htm
Послано - 13 Янв 2008 : 09:55:52
Классик От ста миллионов вы стремитесь к нулю. Я знаю то что видел своими глазами - моему деду в 35 было восемнадцать посадили его за тетрадку стихов и отправили в Воркуту, вся Воркута построена заключенными и на костях заключенных. Я родился и вырос в Южном Казахстане - это другой центр куда отправляли репрессированных. Из сорока человек которые учились в моем классе у двоих родных так или иначе не зацепили политические репрессии. Все остальные - внуки ссыльных, заключенных, переселенных. Дядя моего отца командовал дивизией под Москвой в 38 он был капитаном. Все старшие офицеры дивизии были арестованы в течении одного месяца его назначили комдивом, командирами полков он назначал лейтенантов, ротами командовали рядовые, умевшие расписаться в приказе. Про забавы Берии, насколько я знаю наркомом его назначили в 39, когда вся ученая элита уже сидела или ждала ареста.
Послано - 13 Янв 2008 : 10:26:10
suhai, не принимайте меня за апологета Сталина. Нет у меня для этого оснований ни личных, ни служебных. С возрастом, когда уже до внуков недалеко - и могильный камень виднеется, начинаешь чувствовать себя частью общего потока: до меня были, после меня будут. Возникает желание разобраться в том, как оно было. Я составил для себя некую картину, она моя. Фактологически она на чем-то основана, я давал ссылки. Пусть там не 4 млн, а шесть (но сто - это, извините, наглая пропаганда, столько взрослых не было в 150-миллионной России). Был бы один или сто тысяч - все равно ужасно. Вопрос, за что заплачено такой ценой и стоило ли оно этой цены. Заплачено, на мой взгляд, за Победу. Я считаю, что она того стоила. Альтернативы - раз в этом топике их обсуждают - готов рассмотреть.
Классик, в связи с этим задам вопрос, который периодически всплывает у меня в голове: Можем лм Мы добиваться побед как-нибудь иначе, без подобного надрыва и жертв?
Послано - 13 Янв 2008 : 11:06:08
Присоединяюсь к вопросу, как-то иначе, не посылая ополченцев с одной винтовкой на пятерых на пулеметы можно одерживать победы? К тому же за что платили те, кого репрессировали после войны? За что платили крестьяне без паспортов получая по сто грамм пшена за трудодень?
Послано - 13 Янв 2008 : 12:15:33
Интересно, понимаете ли вы, Hellgion и suhai, что вообще-то побед без жертв в принципе не бывает? Другое дело, что эти жертвы со стороны своих крайне желательно свести к минимуму - так с этим никто и не спорит. Однако назовите мне хоть одну воевавшую страну и хоть одну войну, в которой не было ни ошибок, ни предательств, ни дурости высшего руководства, причем с обеих сторон! И потом - давайте все-таки соблюдать критический подход к тому, что вам вбивают в годову. Это я к "крестьянам без паспортов, которым платили 100 граммов пшена за трудодень". Будь это хоть сколь-нибудь распространенным явлением, крестьяне в СССР вымерли бы теми же темпами, что и население Ленинграда в блокаду, чего никак не наблюдалось. Не стоит повторять выдумки идиотов.
Послано - 13 Янв 2008 : 12:56:39
Все не имеющее отношение к названию темы удалено.
Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ? (Льюис Кэрролл)
Цитата: Присоединяюсь к вопросу, как-то иначе, не посылая ополченцев с одной винтовкой на пятерых на пулеметы можно одерживать победы?
Почитайте архивы ВИФа (vif2ne.ru), почитайте Исаева. Во первых - одна винтовка на троих - миф. Был один или два случая в дивизиях народного оплчения, но массово - миф. Во вторых - без массовых жертв Советская сторона победы одерживать не могла. В принципе. Немцы могли, РККА - нет. Тому много причн, основная - низкий образовательно-культурный уровень сверху донизу. Плохая связь, плохая координация родов войск, плохая подготовка командиров, плохя подготовка танкистов, артеллиристов. Неинициативная, плохо обученная и плохо дисцилинированнаы пехота. Например одна из проблем первых лет войны - пехота не стреляет из ружей. Сидит в окопах и не стреляет, полагаясь на пулемёты. Это не чья-то вина, не большевиков и не Сталина. Просто страна была в самом начале рывка из аграно-неграмотного общества к индустриальному. Основая часть населения плохо образованна. Плохо образованное, низко-культурное население трудно тренировать и дисциплинировать. А против него - лучшая армия мира, население дисциплинировано с пелёнок, высокий образовательный уровень, боевой опыт, привычка к победам как следствие отсутствие страха перед противником, квалифициованный офцерский корпус и штабные офицеры с опытом побед в первой мировой. Так что выбора тут не было - или горы трупов на поле боя, или участь американских индейцев.
Послано - 13 Янв 2008 : 13:26:59
serg0 Можно читать что угодно. Мне про одну винтовку на пятерых рассказывал тот, кто так воевал. Вернее пытался рассказать. Потому что когда он вспоминал про это его начинало трясти.
Цитата: Это я к "крестьянам без паспортов, которым платили 100 граммов пшена за трудодень". Будь это хоть сколь-нибудь распространенным явлением, крестьяне в СССР вымерли бы теми же темпами, что и население Ленинграда в блокаду, чего никак не наблюдалось. Не стоит повторять выдумки идиотов.
Они и вымирали. Вы похоже жили в каком-то другом СССР. Я еще встречал бабулек в колхозах у которых дата выдачи паспорта - 1956 год и пенсия 1 рубль двадцать копеек. Потому что стажа не было, потому что то что они горбатили до 53 - не стаж, потому что специальность ВридЛо в трудовую книжку не ставили.
Цитата: Была игра в шарашки: Берия, император огромной прежде всего хозяйственной (а потом репрессивной) империи
А из чего, простите, следует именно такой вывод? Как раз создание империи репрессивной предшествовало созданию империи хозяйственной. И то, что лучшим управленцем в хозяйственной империи по-советски оказался Лаврентий Палыч, как раз и было продолжением логики создания Совдепии.
Послано - 13 Янв 2008 : 13:30:38
Hellgion, если это не риторический вопрос, то в конкретных условиях (когда уровень отставшей от Европы России 1913 года был мечтой еще в начале 30-х), было три альтернативы. Сталин - насилие. Троцкий - тоже насилие, но глобальное и фантастическое по масштабам замысла: перманентная революция, т.е. неизвестно какими силами (РККА уже в 21 году начали сокращать, кормить нечем было, в середине 20-х рекордно низкий числ состав - полмиллиона) раздолбать всю Европу, чтобы у них была такая же разруха, как у нас, тогда империалисты к нам не полезут. Альтернатива Бухарина - ставка на богатое крестьянство, раскрутить товарное производство, потом взяться за тяжпром. Единственная щадящая по отношению к народу. Но времени на реализацию не оставалось. Причем и Бухарину пришлось бы, как Сталину, столкнуться с кадровым кризисом. Старые большевики - профессиональные революционеры, читай - разрушители. Благодаря этим личным данным их и вынесло наверх. Образования не имеют и получать не желают. "Руководят" маузером и томиком Ленина. Добровольно мест не уступают: они на каторгах заслужили. Я буквально вчера закончил детскую книжечку про МУР. Первый начальник - Александр Максимович Трепалов, балтийский матрос. В анкетах писал "образование низшее" (это как? меньше начального?). Отлично справлялся, когда надо было под видом блатного проникать в банды (какой нынешний генерал смог бы?), когда бандитов расстреливали без суда. Получил за это орден. Вновь обнаружился в списке репрессированных как ответработник наркомтяжпрома. Образование по-прежнему низшее. Много он там наработал? Скольких "саботажников" пересажал, пока самого не взяли?... Революция должна была сожрать своих детей, без этого нигде не обходилось.
suhai, опять миф, запущенный еще при Хрущеве. См. Исаева, "Котлы" 41-го". " Одним из наименее соответствующих действительности образов осени 1941 г. под Москвой является картина, изображающая безоружного ополченца, бросаемого под немецкие танки. В действительности московские ополченческие дивизии в качестве собственно ополчения в бою не участвовали. В бой подавляющее большинство из них пошли, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии." Добавлю: тульское ополчение - оружия до нозрей, людей не хватает. Ленинградское - Кировский завод, тяжелые танки, Балтийский - пушки. Стрелкового некоторое время не хватало, сформировали даже дивизию гренадеров. Но, во-первых, довооружили быстро. Во-вторых, жалко тех, кто с винтовкой на пулеметы, стрелять из нее на бегу бесполезно. А кто при артиллерийской поддержке, с танками, с гранатами для последнего рывка - те везунчики. Откуда байка. На границе строили укрепления безоружные саперы, собранные со всего ВО. У них и на пятерых винтовки не было. Поголовно погибли или взяты в плен. Еще было: отступавшие части доукомплектовывались призывниками, их так и ставили в строй в штатском, оружие было не всегда.
Цитата: К тому же за что платили те, кого репрессировали после войны? За что платили крестьяне без паспортов получая по сто грамм пшена за трудодень?
suhai, Вы меня опять путаете с борцом за дело Ленина-Сталина. Я не собираюсь оправдывать всё. Впрочем, своя извращенная логика была и в послевоенных репрессиях, только я ее не разделяю.
Послано - 13 Янв 2008 : 13:37:49
Вольноопределяющийся, "прежде всего" - не хронологически, а по роли в экономике. В гражданскую народ изводили просто так обе стороны. А в период пятилеток нашли "врагам" применение. Действительно, все в логике создания режима.
Цитата: Добавлю: тульское ополчение - оружия до нозрей, людей не хватает.
Только лапшу про тульское ополчение мне не вешайте. Я живу в Тульской области в городе который был оккупирован, и работаю на комбинате, который эвакуировали. К моменту подхода немцев основные оружейные производства вывезли, и людей вооружали разве что не палками, тем что не успели на переплавку на красногорку отправить. Еще раз - про безоружное ополчение мне рассказывал очевидец, который в этом ополчении воевал.
Цитата:Можем лм Мы добиваться побед как-нибудь иначе, без подобного надрыва и жертв?
А можем ли мы не сводить при этом все "ответственности коммунистов"? Можем ли мы вспомнить про про***нную (без большевиков, между прочим) Крымскую, русско-японскую, про бездарное командование, невероятное воровство чудовищные потери в Первую Мировую? Причем там даже побед-то не было, которые хоть сколько-то могли бы оправдать жертвы. Спасибо царю-батюшке и всей, с позволения сказать, "элите" за то, что вместо развития страны ерундой страдали. А потом еще и Сталин виноват, что не мог из левого рукава заводы вытаскивать, а из правого - фабрики...
suhai
Цитата:Все остальные - внуки ссыльных, заключенных, переселенных
Ой ли? Сплошь политические - и ни одного уголовника? Ну не могло такого быть, чтобы вся система правосудия (можете в кавычки поставить, если охота), только и занималась тем, что отлавливала исключительно невиновных.
Классик
Цитата:Альтернатива Бухарина - ставка на богатое крестьянство, раскрутить товарное производство, потом взяться за тяжпром. Единственная щадящая по отношению к народу
Я бы сказал, это некоторая идеализация Бухарина. Какой "щадящий подход"? Против кулаков была в первую очередь сама деревня, а уж потом государство. К слову, поначалу-то ставка и была сделана на кулаков, но стало ясно, что в таком случае никакого развития не будет - более того, режим рухнет. Потому как крестьянину, чтоб богатеть, надо хлеб продавать задорого, а в городах денег нет. Города бы просто вымерли, к чертям собачьим. Хорошенький "щадящий подход"... А еще крепкие крестьяне богатели за счет использования бесплатного труда, между прочим - среди кудачества очень популярно было использование бедной родни за еду. И кормили их отнюдь не от пуза... К слову, при "благодатном НЭПе" в стране было 15 млн безработных и несколько миллионов беспризорников.
Цитата: Ой ли? Сплошь политические - и ни одного уголовника? Ну не могло такого быть, чтобы вся система правосудия (можете в кавычки поставить, если охота), только и занималась тем, что отлавливала исключительно невиновных.
Во-первых уголовники созданием семей как-то не были озабочены ни тогда ни сейчас, во-вторых, даже после освобождения и реабилитации политическим и переселенцам возвращаться в центр было не то чтобы запрещено, но не приветствовалось. Да и возвращаться большинству было просто некуда.
Послано - 13 Янв 2008 : 14:05:28
suhai, дата, фронт, номер дивизии. Будете в Москве, свяжемся и попытаемся вместе съездить в Подольск, в военный архив. Или у себя попытайтесь пошарить по архивам завода. Если найдете подтверждение, сделаем публикацию, поспорим с тем же Исаевым. Где опубликовать, я найду, и это будет центральная газета. Только не ссылайтесь на очевидцев, особенно безымянных. Еще раз повторю: я не склонен защищать режим любой ценой. Меня совершенно не волнует победа в споре. Мы с Вами сейчас оба защищаем сложившуюся у нас картину мира. Естественно, бодаемся. Мне оч хочется, чтобы в споре родился хотя бы малюсенький кусочек истины. ЗЫ. Простите, у меня работа, крую надо сдавать в понедельник. Исчезаю надолго.
Послано - 13 Янв 2008 : 14:09:57
Денис, конечно, идеализация. Ведь я говорил о его намерениях, а на практике он себя, увы, ничем не показал. Как он примазывался к сталинистам на съезде, стыдно читать.
Цитата:Во-первых уголовники созданием семей как-то не были озабочены ни тогда ни сейчас
Что-то прямо "В гостях у сказки" какие-то... Не поверите - у нас в республике есть целый город (немалый причем), построенный с нуля заключенными (что характерно - не политическими). И потомки у них есть, даже весьма многочисленные.
Цитата:даже после освобождения и реабилитации политическим и переселенцам возвращаться в центр было не то чтобы запрещено, но не приветствовалось
М-да? А я вот слыхал, что даже целые народы вроде как к местам проживания возвращали... Врут, поди... Вот только не пойму, с какой радости все непременно должны были возвращаться "в центр".
Послано - 13 Янв 2008 : 14:26:30
Чеченцы тоже процентов шестьдесят у нас осталось, крымские татары тоже назад массово поехали уже в 90-е, и то только потому, что государственный надзор ослаб и местное население (узбеки и казахи) их попросту начало вырезать, за ангельский характер.
Послано - 12 Янв 2008 : 10:59:21
