Послано - 27 Марта 2006 : 02:45:07
"Мои ответы: 1. Да. 2. Да. 3. Да. 4. Да. 5. Да."
5 - Да. Более, чем. На мой взгляд, даже в рамках одной культуры, практически невозможно разделить действия на безусловное добро и зло. Всё слишком нечётко. Да, сказано "не убий". А обращена ли эта заповедь к отдельной личности, личности - как члену общества, обществу - в целом? Это ведь - далеко не одно и то же. Как там было в законах роботехники у Азимова? :) Не убий, или не позволь свершиться убийству? (Действием, или бездействием не допусти). А как там - с конфликтом законов? Робот сойдёт с ума. А человеку - что делать? Существующие этические кодексы не взвешены (в математическом смысле - не расставлены точные весовые коэффициенты важности различных принципов и заповедей). А ещё... они не операционны (не дают однозначного руководства к действию - скажем, к действию по предотвращению их нарушения). Они неполны, или противоречивы (в полном соответствии с теоремой Гёделя). А на самом деле - и неполны и противоречивы одновременно... 4. Да. Автор либо использует картинки из жизни для иллюстрации своих идей и придания им жизненной правды; либо пытается объяснить своими соображениями существующую реальность - в экстремальных случаях - вплоть до предложений по её усовершенствованию ;) 1. 2. 3. Эти вопросы не имеют смысла - в свете моего мнения по 5. :)
"если речь идет о процессе нравственного падения - тогда автор поступит честно, если отобразит все его ступени,"
Роберт Джордан наметил ступени падения Проклятых - не вдаваясь в лишние детали. Главная фигура - Шай Тан прорисована не многим лучше Саурона. Хотя... возникают забавные и тревожные аналогии. Создатель, у Джордана - "гарант стабильности" (застоя) свернувший в кольцо само время. Шай Тан - сторонник прогресса. У Желязны (Лорд Света) Боги-консерваторы - зло, а Махасаматман (Будда), сторонник прогресса - добро. Возникает такое ощущение, что возможен более-менее открытый финал - когда победе Создателя не захочется радоваться, или о победе Шай Тана - горевать.
"Все они несомненные злодеи,только описаны благородными..."
- это очень важный момент: читатель вовсе не обязан следовать авторской оценке персонажа... но серьёзное расхождение читательской и авторской позиции, вероятнее всего, вызовет неприятие произведения.
"Это было стратегическое и оправданое решение. Есть государство которое провозглоашает идеологию...ну скажем добра, но скрытно творит зло. И есть государство которое творит зло и обещает зло ещё большее. Ну там Петербург затопить..."
Выбор, вероятно - принципиальный. Но - чисто тактический. Говорят, что сразу после войны, Черчилль предлагал Штатам незамедлительно использовать атомную бомбу. Мол, технологический перевес надо использовать, пока есть - и как минимум, можно Восточную Европу отстоять. Я вполне способен в такое поверить. И... это - не слова стратегического союзника :)
"В самом деле, возникает такое чувство, что здесь бесперечь путают Злодея (ГЗ) - антагониста главного [положительного] героя, и злодея - преступника. ..."
А во времена Ивана Грозного - так вообще, любого правонарушителя "вором" именовали. Хоть вор, для коммунистов - "социально близкий". В любом обсуждении, по идее, стоит начинать именно с терминологии... но - лень ;)
Э-мюе. Ваши пять вопросов вполне можно свести к одному -- третьему (ну или для любителей отрицаловки -- второму), все остальное неизбежно следует из него. Скажешь да, все будет да, и наоборот. Тут есть, правда, одна заковыка, развилочка... Короче, матерьялисты -- налево, идеалисты -- направо. Ибо это и есть коренное отличие этих философских систем: материализм отрицает существование идеальных, абсолютных понятий, т.к. это нарушает принципы диалектики.
Пятый вопрос, правда, не так однозначен. Что значит всемирные эталоны добра и зла? Если общечеловеческие то они существуют, обязаны существовать. Тут вот Mat в своих многочисленных сообщениях неизбежно доказывает простую вещь, что такие понятия как этика, мораль, добро и зло есть понятия относительные. И у каждой социальной группы свои представления об этом. (тут бы, конечно, следовало обсудить взаимоотношение законов уголовных и моральных, но разговор, как я вижу, пошел стебный: Мальчишь-Кибальчишь, Павлик Морозов, вор – социально близкий коммунистам элемент. Все, короче, любимые чучела для оплевывания. Пора бы уж подрасти, джентльмены, и относиться к этому без гнева и пристрастия) Даже начинать надо с конкретного индивидуума, у каждого своя мораль и свое понятие о добре и зле, это неизбежно если принять за аксиому невозможность существования двух одинаковых сознаний. Но так как человек существо общественное, то он неизбежно вынужден подстраиваться под некоторую усредненную формулу добра и зла, которую ему навязывают (грубовато, можно – рекомендуют, но опять же настоятельно) с детства. Если один гуманоид считает вполне нормальным делом стырить что-то у соседа по даче, когда тот отвернется, то в социальной прослойке садоводов-огородников это будет считаться злом (побить могут), но вполне может считаться добром спереть что-то у государства. Естественно, некоторые будут пытаться вырваться из нее, обособиться, как вниз так и вверх, стать выше или ниже общественной морали. Но большинство принимает ее: по причине ли осознания ее необходимости, или по лени, робости, нежеланию связываться, неважно. Но при постепенном укрупнении структуры должно происходить и дальнейшее усреднение морали. От интересов социальных прослоек, к национальным, от государственных к общечеловеческим. Как я понимаю, воровство, которое я привел в пример, считается злом в общемировом масштабе. А дальше интереснее. Если есть в природе зеленые человечки, то естественно обязаны они иметь свою общезеленую мораль. Дальше у нас по идее идет общегалактическая система ценностей, потом местная группа галактик, метагалактика, вселенная, мультивселенная. И. т.д. Диалектика, однако. Не существует окончательного решения, последнего слова. (но как я выше заметил, если вы идеалист, то, естественно, наоборот: из этого следует формула абсолютного добра, суперплюсквамперфектмораль, абстрактной личности не важно бог ли это, природа, мировая мысль и др. чисто внешние по отношению к человеку проявления).
Вообще, разговор тут довольно странный пошел. Вроде артподготовки, стрельба по площадям. С той разницей, что снаряды регулярно попадают в несколько любимых воронок. Начали с литературы (почти), и уже до орков и политики дошли.
Послано - 27 Марта 2006 : 05:31:22
Почему-то у многих (Vorg, Kostik, Phantom) нравственно положительные решения вызывают отрицательную реакцию. Я замечала это также у многих читателей. В чем причина того, что авторы налегают на преступления и стараются облагородить Стальную Крысу, Язона дин Альта, Леона и им подобных? Что в них привлекательного? А ведь, к сожалению, ответ лежит на поверхности. Почему я обрушилась на Панкееву, свою любимую писательницу, в самом начала дискуссии? Потому, что, читая ее роман, вульгарная, непричесанная и дурно одетая девица с удовольствием увидит, что она "в образе", и нечего матери и учителям принуждать ее привести себя в порядок! Голвя студентка при карточном столе, проигравшись, вовсе не станет стыдиться этого. Мужчина, два раза в неделю мучимый половыми железами, не увидит ничего плохого в том, чтобы без всяких разговоров воспользоваться ближайшей проституткой, а если проститутки не имеется - превратить в таковую любую из имеющихся сотрудниц. Хулиган, читая про "облагороженных" убийц, думает: вот видите! Стальная Крыса - вор, а его на службу взяли. А я чем хуже? Подумаешь, у малыша деньги на завтрак отнял! Ему еще дадут. Если книжному герою можно, почему мне нельзя?!! И употреблять в речи бранные слова уже не табу! В книге же так написано! Сквернослов, радуясь ненормативной лексике в читаемых иногда книжках, убеждается, что требование жены или подруги следить за речью - несправедливая придирка. Стерва она, не дает человеку душу отвести! Слова не скажи! И чего эти бабы шарахаются на улице? Что я такого сказал, подумаешь, привык я к слову на букву "б", всякий раз его вставляю, ну и что? Не их же я ругаю!.. В этом все дело, уважаемые оппоненты! Писатель, уступая неразвитым вкусам читателя, понижает этический стандарт образа. Читатель, примериваясь к этому стандарту, либо убеждается в приемлемости своих "моральных" принципов, либо опускает их еще ниже, ибо хулиган - это все-таки не убийца, а того же не наказали, правда? Так что нечего ругать меня за драку! Подумаешь, врезал тому очкарику, пускай на дороге не стоит!!! Добросовестный автор, если выводит в книге персонаж, нравственность которого под вопросом (Ролон, Далила), и заставляет его измениться под действием тех или иных причин, не забывает о такой тривиальной вещи, как раскаяние. Далиле стало стыдно перед Егором! Ролон, пока его на захватили, тоже не был негодяем и пытался даже следовать каким-то принципам ("убиваю только заказанных, остальные в безопасности"). Ему его профессия явно не доставляла удовольствия. Поэтому он был рад сменить ее. И новые товарищи далеко не сразу начинают ему доверять, а только после того, как он спасает их жизни, причем несколько раз. Но - читатель этого, по большей части, не замечает. Если Садов, к примеру, просто дает каждому персонажу шанс исправиться, то у Панкеевой раскаянием и не пахнет. Вульгарная Ольга со всеми ее недостатками нравится самому лучшему из мужчин - великому барду! И король Шеллар вовсе не стыдится перед Кирой за свое поведение, и Эльвиру ему не жаль. Он ни капельки не осуждается автором, в том-то и дело! Тут и не пахнет раскаянием. Пошлость не вызывает протеста у автора, и еще меньше у читателя, вкусы которого удовлетворены. И Стальная Крыса, служа правительству, вовсе не сожалеет о своем воровском прошлом, наоборот! Он гордится им. Что же должен думать читатель? Что аморальность - нормальна!!! Хуже всего, что даже в настоящей дискуссии слышатся те же голоса: нечего "дамам" ругать мужскую литературу! Нет "белых и пушистых" героев! Не существует абсолютной морали! Чего придираетесь? А мне так нравится! Зачем выдумали раскаяние,его не существует!Лучше бы водки нажраться да к бабам!..
Послано - 27 Марта 2006 : 06:01:46
Нет "белых и пушистых" героев! Не существует абсолютной морали!
Именно так. Посмотрите на ГГ: практически все они по пути следования к светлому будущему оставляют за собой трупы. И по-другому никак не получается. Поэтому с точки зрения того, что назвали "абсолютной моралью" (ну, или "не убий", кому как удобней), они по определению не могут быть белыми и пушистыми. Причем это не значит, что их стремление делать добро, как они это понимают, вызывает негативную реакцию - отнюдь нет. Если я читаю книгу, и она мне нравится, значит я воспринимаю логику героя (автора), и так или иначе одобряю его действия - в противном случае не читал бы. И еще несколько слов о благородстве, к которому тут постянно апелируют: оставить в живых врага это благородно? С точки зрения "красивости" безусловно, но вот на реальной войне (которая описывается во многих фантастических книгах) это выглядит слабоумием. Нельзя оставлять за спиной врагов и ждать, что они осознают и впечатлятся. Потому что в данном случае это не благородство, а идиотизм. И если ГГ вынужден убивать, я не считаю, что это настолько уж фатально для его морального облика - на угрозу нужно отвечать адекватно, иначе ГГ проживет ровно до встречи с первым же нехорошим человеком.
Послано - 27 Марта 2006 : 06:25:16
Мораль в литературе должна показываться через действия, а не морализаторские рассуждения, причем действия должны быть достоверными, логически оправданными для данного персонажа. У той же Панкеевой мораль существует, отказ барда написать плохую песню (гимн) под угрозой пыток, рассуждения короля, кого из двух друзей Жака или Орландо он выберет, решение девушек-жертв взять с собой оружие и бороться с драконом. Да литература должна обучать и воспитывать, но она должна оставаться литературай, а не морализаторством.
Послано - 27 Марта 2006 : 07:53:42
Я допускаю даже рассуждения о морали, если они вкладываются в уста соответствующего персонажа романа. Разумеется, это должен быть персонаж, которому свойственно рассуждать. А уж что касается поступков того, кого Vorg упорно именует ГГ, они полностью зависят от того КАКОГО героя создал автор. Оставлять за собой трупы - это логика поступков Смилодона. А если убить вынужден герой, то это происходит, прошу простить за привлечение Уголовного кодеска, в состоянии необходимой обороны. И ТОЛЬКО! Кстати, там есть еще категория крайней необходимости, на которую обычно ссылаются СЛАБЫЕ личности (угроза собственной жизни, "меньшее зло", отсутствие выбора и т.п.), и если литературный герой позволяет себе отступить от принципов по этой причине, ему уже никогда не вернуть звание благородного. Те персонажи, о которых говорит Vorg, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ положительными героями, даже если авторы представляют их таковыми. Именно они создают у читателя иллюзию ПОНИЖЕННЫХ этических стандартов и наносят наибольший вред нравственности.
Цитата: Насчет красочности описания "злодейств". Какое счастье, что обсуждение темы началось с Панкеевой, а не с Фомичева. Иначе милые дамы, отстаивающие высокое, белое и пушистое уже завалили бы эту тему тушками несогланых :)
Ну,если среди форуме есть дамы,прочитавшие хотя бы 3 его первые книги...;)
Цитата: Почему-то у многих (Vorg, Kostik, Phantom) нравственно положительные решения вызывают отрицательную реакцию.
Не совсем понял Вашу мысль, не могли бы Вы обьяснить, что имели в виду? Единственно, что могу сказать - не люблю чисто абстрактно-теоретических рассуждений. Эх - как бы было бы хорошо, если бы все мы были красивые, причесанные, интеллигентные и половые железы бы нас не мучали. С чего начнем - сразу с желез или, для начала, причешемся?
Цитата: В чем причина того, что авторы налегают на преступления и стараются облагородить Стальную Крысу, Язона дин Альта, Леона и им подобных?
И Крыса и Язон - серьезные люди. Кстати, Язон - профессиональный игрок, а Крыса профессиональный вор ... причем занимающийся серьезными делами, а не тырящий мелочь по карманам. Так же как и Гаррет. Именно это и дает право авторам выводить их в роли положительных героев. Вспомните Робин Гуда, казалось бы 100% положительного героя. Тем не менее, если разобраться, Робин был обычным придорожным грабителем, каковых полно в любой фентези-книге. Леон лично мне не особо симпатичен, поэтому я защищать его не собирась.
Все остальные Ваши рассуждения, уважаемая Раиса - какой-то пустой разговор. Ни о чем. Книги - это отражение НАШЕЙ жизни через призму воображения автора - надеюсь Вы с этим не будете спорить? Если мужчины В ЖИЗНИ ходят к проституткам, ругаются матом и т.д - почему это нельзя отображать в книгах?
Цитата: Стерва она, не дает человеку душу отвести! Слова не скажи! И чего эти бабы шарахаются на улице? Что я такого сказал, подумаешь, привык я к слову на букву "б", всякий раз его вставляю, ну и что?
Если Вы думаете, что это привычка появилась у него от чтения книг Панкеевой - Вы заблуждаетесь. И вообще ... основная Ваша идея, что читатель Гаррисона СРАЗУ начинает проводить параллель между собой и Стальной Крысой кажется мне сомнительной.
Цитата:Хуже всего, что даже в настоящей дискуссии слышатся те же голоса: нечего "дамам" ругать мужскую литературу! Нет "белых и пушистых" героев! Не существует абсолютной морали! Чего придираетесь? А мне так нравится! Зачем выдумали раскаяние,его не существует!Лучше бы водки нажраться да к бабам!..
Что-то я не заметил, что в обсуждении начали делить фантастику на мужскую/немужскую. Делили на хорошую/плохую, интересную/неинтересную - а на такую как Вы сказали - нет. А "абсолютной морали" и вправду не существует. Морально-этические принципы меняются в зависимости от эпохи в которой мы живём. Вы не читали Джорджа Мартина "Песнь Льда и Пламени"? Если читали, то попробуйте оценить поступки Главных Героев с точки зрения морали. Лично мне будет очень интересно прочитать Ваше мнение на этот счёт. А если не читали, то очень советую. После прочтения, я думаю, у Вас изменится точка зрения на "абсолютную мораль" и "белых и пушистых" героев.
Послано - 27 Марта 2006 : 14:40:46
Уважаемая RAISSA. Если вашей целью было "заварить кашу" на форуме, поздравляю, своей цели Вы добились. Дискуссия вышла такая горячая - соваться боязно. Тем не менее рискну попробовать.
Цитата: Те персонажи, о которых говорит Vorg, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ положительными героями, даже если авторы представляют их таковыми. Именно они создают у читателя иллюзию ПОНИЖЕННЫХ этических стандартов и наносят наибольший вред нравственности.
А почему, собственно? Позволю себе вспомнить хорошую книгу хорошего украинского поэта И. Франко "Лис Микита". Это литературная сказка, поэтому, думаю, каким-то краем она относится и к нашей теме. Так вот, речь в этой сказке идет о соперничестве сильного и честного, но глуповатого Волка с Лисом, хитрым, беспринципным и склонным к воровству, как и положено лису. При этом симпатии автора и, соответственно, читателя, как ни странно, на стороне Лиса и его, Лиса, конечная победа воспринимается как положительный финал. Но! Даже в том нежном возрасте, когда эта сказка была мной прочитана впервые, я понимала, что при всей симпатичности и "положительности" Лиса, его поведение - отнюдь не образец и книгу как руководство к действию не воспринимала.
Так какой же урон могут нанести указанные книги нравственности взрослых людей, которые и без того знают, что пить, курить, ругаться матом и убивать себе подобных нехорошо? А если не знают, то им, извините, никакие книги не помогут. Поздно.
Фантастика - ИМХО - это не сборник проповедей и не пособие по воспитательной работе в средней школе. И если повествование в книге ведется с точки зрения персонажа не самых высоких моральных качеств, то автор никак не может не сделать этого персонажа хоть чуточку привлекательным, потому как в собственных глазах даже законченный подонок никогда не является законченным подонком. Наоборот, себе-то он кажется вполне милым и симпатичным. Если же книги писать только с точки зрения "высокой морали" и любое отклонение от этой самой морали безжалостно клеймить и осуждать, то литература, как мне кажется, получится донельзя скучной.
Опять-таки, ИМХО, любой злодей, если только он не полный отморозок, не может не понимать, что его поведение, мягко говоря, не вписывается в общепринятую систему моральных ценностей. И то, как он видит себя в этой системе, как оправдывает собственные поступки в своих и чужих глазах - очень привлекательная, с точки зрения литературы, тема. Такую книгу я сама с удовольствием почитала бы. А читателю ничто не мешает "фильтровать" текст: вот здесь он явно не прав, вот это откровенная подлость, а вот в этой ситуации его, пожалуй, можно оправдать. При этом "фильтр" у каждого будет свой: от полного неприятия до, чем черт не шутит, полного одобрения. Только вот к литературе это уже никакого отношения иметь не будет.
Цитата: Фантастика - ИМХО - это не сборник проповедей и не пособие по воспитательной работе в средней школе. И если повествование в книге ведется с точки зрения персонажа не самых высоких моральных качеств, то автор никак не может не сделать этого персонажа хоть чуточку привлекательным, потому как в собственных глазах даже законченный подонок никогда не является законченным подонком. Наоборот, себе-то он кажется вполне милым и симпатичным.
Золотые слова! Более того, он обязательно должен казаться в чем-то "милым и симпатичным" автору, иначе автор не станет о нем писать. .
И вообще, уважаемая Раиса. Ваши посты, наполненные эмоциями, лично мне читать немного тяжело. Слишком много букв. Не могли бы Вы изложить свои основные взгляды чуть покороче. Скажем так - тезисно. Например: 1. Персонажи должны четко делиться на плохих и хороших. При этом, читатель должен ощущать желание подражать хорошим героям и не подражать плохим. 2. Хорошие герои должны выглядеть опрятно (чистые уши, зубы, руки), одеваться красиво, разговаривать интеллигентно, не курить, пить мало, не вступать в беспорядочные половые связи, иметь уважаемую в обществе профессию (учитель, врач, маг-целитель и т.п.). В случае конфликта с плохими героями (см. плохие герои) должны разрешать конфликт путем переговоров и убеждения. Должны вызывать у читателя положительные эмоции. Могут служить примером для подражания для детей и взрослых. 3. Плохие герои должны выглядеть отвратно (грязные руки и уши, зубы кривые и желтые), одеваться плохо, могут ИНОГДА употреблять ругательные выражения (слова типа "дурак" разрешены, любые более крепкие выражения - запрещены), курить, пить много, изредка вступать в порочащие связи, иметь не уважаемые в обществе профессии. Не должны вызывать у читателя положительные эмоции. В течении книги должны осознавать неправильность своего поведения и исправляться. До этого - не могут служить примером для подражания для детей и взрослых.
4. Если хорошим героям приходится в течении книги применять против плохих героев методы физического воздействия (в случае отказа ПГ исправиться по хорошему): 1. Процесс физического насилия не должен вызывать у читателя желания попробовать ЭТО самому. Действия ХГ должны приносить ПГ минимум вреда (см. "Мы тебя не больно зарежем) 2. После процесса воздействия ХГ должны испытывать нравственные терзания.
Вот например - так? Если Вы в чем-то сомной несогласны, или хотите что-нибудь добавить, просьба чтобы это было понятно и коротко (тезисно), а не в духе выступлений М.С.Горбачева, когда говорилось очень много и при этом не говорилось ничего конкретного.
Послано - 27 Марта 2006 : 16:37:12
Phantom Появление потусторонних существ на форуме когда идет речь о посягательстве на аморальные устои в литературе вполне органично. Но никогда не слышал о том,что при переходе в мир иной меняется пол, при полном сохранении концептуальной акцептуальности! А как на счет нарицательного цвета?
Конспекты по речам генеральных секретарей не приходилось писать? Судя по всему - нет. Так вот - в результате ВДУМЧИВОГО конспектирования любой речи МС Горбачева в результате получались 3-4 предложения, выглядевшие достаточно странно (это если мягко выразиться). Попробуйте кратко изложить мысль
Цитата: А если убить вынужден герой, то это происходит, прошу простить за привлечение Уголовного кодеска, в состоянии необходимой обороны. И ТОЛЬКО! Кстати, там есть еще категория крайней необходимости, на которую обычно ссылаются СЛАБЫЕ личности (угроза собственной жизни, "меньшее зло", отсутствие выбора и т.п.), и если литературный герой позволяет себе отступить от принципов по этой причине, ему уже никогда не вернуть звание благородного.
Что получится?
arix05
Цитата: Но никогда не слышал о том,что при переходе в мир иной меняется пол, при полном сохранении концептуальной акцептуальности! А как на счет нарицательного цвета?
Это УЖЕ кратко изложенная мысль (да была ли мысль-то? (с)). Теперь только можно ее ОБРАТНО разворачивать, больше, чем на пять приведенных Вами строчек.
Анекдот в тему. Речь адвоката на суде: "И тогда подзащитный убил шестерых человек. Но в его обстоятельствах любой поступил бы также!"
(зевая) Пойдемте лучше про науку говорить. Интереснее.
Послано - 27 Марта 2006 : 17:34:56
Знаете, что мне показалось? Провокатор сего многостраничного скандала хочет нас убедить, что литература должна быть политкорректной. А мы, нехорошие такие, сопротивляемся каждый в меру своей испорченности . Ах, нехорошие писатели, показывают, что и злодеи могут быть обаятельными, положительные герои напиваются до чертиков! Да, как они могут!!! Плохое должно выглядеть отвратительно, а лучше вообще отсутствовать! Хорошее должно быть "белым и пушистым" с твердыми моральными принципами и не поддаваться на провокации! Я утрирую, конечно, но, по-моему, что-то в этом есть. Так вот, я не считаю, что литература должна быть чистенькой и глянцевой. Я не хочу писать или читать рецензию на свою любимую книжку, в которой употребляется слово "гламурненько". И не надо меня к этому призывать. И Фомичев мне нравится, за исключением, правда, последних двух книжек. Неинтересные они какие-то. Да, и еще одно. Писатели - они ведь тоже люди, а не ангелы небесные. НикитА 1.Да. 2.Да. 3.Да. 4.Да. 5.Да.
Цитата:Почему-то у многих (Vorg, Kostik, Phantom) нравственно положительные решения вызывают отрицательную реакцию.
Не было такой реакции у меня.Была такая (все же разные вещи):от Ziriaell
Цитата:Если же книги писать только с точки зрения "высокой морали" и любое отклонение от этой самой морали безжалостно клеймить и осуждать, то литература, как мне кажется, получится донельзя скучной.
yorg
Цитата: Насчет красочности описания "злодейств". Какое счастье, что обсуждение темы началось с Панкеевой, а не с Фомичева. Иначе милые дамы, отстаивающие высокое, белое и пушистое уже завалили бы эту тему тушками несогланых :)
!!!Уж незнаю насколько, он прав но смешно.
Цитата:Phantom Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А примеры вы просили - привел,хоть и формально --------------------------------------------------------------------------------
А кроме как Садова?
Повторюсь, Это вопрос:
Цитата: Кстати ... по поводу БЛАГОРОДНЫХ злодеев ... а то мы как обычно говорим ни о чем ... нельзя ли привести 2-3, а лучше побольше примеров таких злодеев??? А то я вот какого злодея ни припомню - так никакого у него желания делать добро ни вспоминается. Ни за просто так, ни за деньги. Тока если за очень большие. С чего бы злодеям делать добро да еще и за просто так? Может кто-то поделится наблюдениями?
А это ответ (используя цитату самого фантома,подборка великолепная):
Цитата:Воры - А.Пехов "Хроники Сиалы". Гаррет-вор, и при этом положительный герой. Киллера - М.Семенова "Скунс", А.Смирнов "Запретный мир" И скунс, и Хонда(ЗМ) профессиональные киллеры - и при этом положительные герои. Вампиры - О.Громыко "Ведьма" И.Эльтеррус "Вера изгоев" Аналогично.
Все они благородные злодеи:
Цитата: Если бы Гаррет воровал бы у старушек в трамвае ... а он ворует антиквар у богатых купцов,
БЛАГОРОДНЫЙ ВОР ,ЧТО за вопрос ФАНТОМ ,если вы сами на него прекрасно ответили?
Послано - 27 Марта 2006 : 20:15:51
Xlad, Не согласна. Вот если бы разговор начался действительно с Фомичева или Рудазова, я могла бы с Вами согласиться. Но ведь он начался с Панкеевой, с неряшливости главной героини, и аморалки главного героя, и оба они совершенно точно не злодеи. Ну, по крайней мере, Ольга .
Послано - 27 Марта 2006 : 20:48:31
маленькая сосна Хочется что-нибудь короче, одним словом... Злодей - короткое слово, а вот его противоположность - слишком уж длинно получается и описательно.
Ко всем Вернемся-таки к морали. Мне сегодня в голову пришла очередная мысль: а кто будет читать произведения, в которых все очень и очень положительные? Мы вот тут сидим, спорим, что-то друг другу пытаемся доказать... А сами читаем про то, как ГГ и ГЗ мочат друг друга, и от их схватки рикошетом достается окружающим... Кому будет интересно читать о том, как "Иван Иванович помог Ивану Никифоровичу огород прополоть"? Ведь если исключить из фантастики все "деморальное", то ничего ведь не останется... Даже Библия не обошлась без описания "плохого"...
Помнится, в "Машине времени", если не ошибаюсь (очень давно читала) Г.Уэллс пытался показать мир, где все счастливы, где нет ничего плохого, а все люди живут в мире и согласии (я про "верхний мир", а не про "подземку" сейчас вспоминаю). И как-то скучно им жилось... Даже такого качества, как "любопытство" у этих людей будущего отсутствовало. И уж они точно не ломали голову над тем, что такое добро, а что такое зло.
Как мне кажется, мы должны сказать спасибо авторам за то, что они подкидывают нам пищу для размышлений :)
Послано - 27 Марта 2006 : 21:13:31
Страшно не хотелось отвечать, но все же не выдержала. Кто это, повторяясь, причисляет вампиров Громыко к злодеям? У этой писательницы, в отличие от множества других, видящих "иные" расы наподобие масок-чудовищ из "Звездных войн" или подобных им сериалов, вампиры - это люди. И гномы - люди, и тролли, и даже дракон - и тот человек, со всеми присущими человеку качествами. Более того, вампиры Громыко - больше люди, чем те, кто принадлежит к виду "Homo Sapiens". Среди них тоже есть глупцы и негодяи, но симпатии автора решительно на стороне этого мудрого и неиспорченного, в своем большинстве, народа. Замечу также, что такую же симпатию, хотя и сдобренную юмором, она питает к троллям (в романе "Верные Враги" это лучше показано), а об эльфах у нее совершенно особое мнение, о котором я специально написала в теме "Эльфы-гады" на форуме "Мысли вслух". Желающих приглашаю туда. Злодеев у Громыко в "Ведьме" всего два: один - действительно вампир, предатель своего народа, а другой - человек, чародей и тоже предатель. Два негодяя спелись и пожелали власти...
Еще раз - думаю, последний - я позволяю себе напомнить уважаемым оппонентам, что речь идет о литературных произведениях и их идейном содержании. Что хочет автор сказать людям? Что есть добро и что есть зло? Мужчины, что ходят к проституткам, существуют. Так же, как воры, насильники, убийцы и вымогатели, как продажные политики и коррупированные представители закона. Но они ни в коем случае не должны стать ГЕРОЯМИ литературы! Если бы Камиллу навещал кто-то из головорезов Дорса или он сам, это было бы естественно и логично. Но Шеллар! Гениальный король, способный на контакт с иными мирами, умеющий увидеть прекрасную душу воительницы Киры и на равных беседовать с драконами... И он растаптывает Эльвиру, равнодушно взирает, как из желторотых девчонок в его доме растят циничных проституток и покатывается со смеху, видя пятна помады на штанах младшего братишки, пусть двоюродного, но от этого не менее любимого. Самое непонятное для меня то, что ни один из персонажей Панкеевой, за исключением старого мага, не удивляется и не возмущается. Ни одна женщина, даже Кира, не морщится при виде Камиллы, а в шестой части та оказывается даже матерью принцессы (пусть даже незаконнорожденной), то есть в глазах общества получает статус достойной матроны. Если это и есть современная мораль, то очень сожалею, что подняла данную тему и выставила ее на обсуждение.
Я надеялась, что любители и знатоки книги (а только таких я ожидала встретить на страницах Кубикуса), лучше всех знакомые с разнообразными течениями в современной фантастике, сами возмутятся неразборчивостью некоторых писателей в отношении морального облика их героев. Книжная продукция, сегодня поставленная "на поток", заливает рынок и читателя кровавыми схватками, извращенными преступлениями и откровенной пропагандой бездушного секса. Сон разума порождает чудовищ... А я-то думала, именно здесь есть кому проснуться, оглядеться и возвысить голос в защиту человечности. Я ошиблась...
Послано - 27 Марта 2006 : 21:28:05
RAISSA Вы считаете себя исключительно положительным "персонажем"? Или Вы считаете себя исключительно отрицательным? А если бы про Вас кто-нибудь написал книгу, то какую бы Вашу сторону он показал: положительную или отрицательную? Я все-таки, надеюсь, что обе. Тогда бы герой романа, срисованный с Вас, получился бы настоящим.
Эльфы - временами сволочи еще те! Но они прекрасно чувствуют природу, среди них замечательные мастера, они великолепные судьи, когда надо выступить на нейтральной стороне... Так почему же им нельзя стать героями? Нет рыцарей без страха и упрека. А если кто-то видит в поступках героя больше отрицательного, чем положительного... Что ж, каждый находит то, что хочет найти.
Цитата: А я-то думала, именно здесь есть кому проснуться, оглядеться и возвысить голос в защиту человечности.
Гыыы :) Здесь не только идеалисты, здесь большинство - реалисты :)
И вопросик напоследок: а что Вы вкладываете в понятие "человечность"? :)
Послано - 27 Марта 2006 : 21:35:49
Phantom «В чем причина того, что авторы налегают на преступления и стараются облагородить Стальную Крысу, Язона дин Альта, Леона и им подобных? И Крыса и Язон - серьезные люди. Кстати, Язон - профессиональный игрок, а Крыса профессиональный вор ... причем занимающийся серьезными делами, а не тырящий мелочь по карманам. Так же как и Гаррет. Именно это и дает право авторам выводить их в роли положительных героев».
Вы что, действительно полагаете, что "серьезность" преступления - причина его оправдать? А если бы все вышеперечисленные были "несерьезными людьми" и "тырили мелочь по карманам" - только тогда и можно было бы выводить их в качестве отрицательных героев?
Для меня страшно не наличие и степень отрицательности отрицательных героев, а то, что отрицательные качества преподносятся как норма. Необязательно авторам делить персонажей на белых и черных, необязательно и морализаторствовать в каждом абзаце и читать проповеди. Но ведь должно же быть осуждение зла. Не требуется от автора тыкать в героя пальцем и кричать: «Ах, он бяка! Клеймлю его позором! Не любите его, детки! Вот есть хороший мальчик, берите с него пример». Но хотелось бы, чтобы события и внутреннее развитие героев были показаны так, чтобы было понятно, что у автора есть хотя бы сомнения в том, что его герой – убийца, вор, обманщик, - неправ.
Цитата: Вы что, действительно полагаете, что "серьезность" преступления - причина его оправдать? А если бы все вышеперечисленные были "несерьезными людьми" и "тырили мелочь по карманам" - только тогда и можно было бы выводить их в качестве отрицательных героев?
Я могу ответить на Ваш вопрос ... но прежде хочу спросить ВЫ САМИ ЧИТАЛИ "Стальную крысу" или "Неукротимую планету"? Если нет - прочитайте, и возможно вопросы по Крысе и Альту отпадут сами собой. Если читали - я отвечу.
RAISSA
Цитата: Я ошиблась...
О горе мне, горе ....
Цитата: Книжная продукция, сегодня поставленная "на поток", заливает рынок и читателя кровавыми схватками, извращенными преступлениями и откровенной пропагандой бездушного секса.
Глупо обижаться на шоу-бизнес. Если есть спрос - всегда будет предложение.
Цитата: Но они ни в коем случае не должны стать ГЕРОЯМИ литературы!
Убийцы, разбойники и падшие женщины не должны стать героями литературы? Походу Вы опоздали малька. Поезд уже ушел. Причем лет 200-300 назад.
Раиса!!!! Поймите наконец. Мир Панкеевой - это мир Вашего студенческого общежития!!! Оттого, что старосту потока назвали королем Шелларом - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Студенты (пардон - рыцари) все так же пьют, сквернословят и шляются по бабам. ИМЕННО ПОЭТОМУ серия пользуется такой популярностью - потому что, для большинства читателей-читательниц - это ПОНЯТНЫЕ и в некотором роде БЛИЗКИЕ персонажи. Просто им добавили дворянских возможностей, которыми реальные студенты обладают только в мечтах. Но СУТЬ то их от этого НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.
Почитайте что-нибудь ПОСЛОЖНЕЕ Панкеевой и Садова!!!! Почитайте Парфенову "Город и ветер"! Почитайте Мартина "Песнь Льда и Пламени". Почитайте Дункана "Королевские клинки". Вебера с "Хонор Харрингтон" почитайте. Дьяченков почитайте. Того же Перумова с его "Гибелью Богов". Книги, где люди не пьют и не шляются по проституткам - потому что у них ДРУГИЕ цели в жизни. Книги, где у всех СВОЯ правда, где вроде бы ВСЕ одинаково хорошие или ОДИНАКОВО плохие ... просто у всех СВОИ мечты и задачи в жизни и эти задачи часто противоположны.
костик У нас с Вами диаметрально противоположный взгляд на вещи. Для Вас - Гаррет, Робин Гуд, Стальная крыса, Граф Монте-Кристо или, скажем, некромант Фесс - все злодеи, так как их деяния попадают под статьи уголовного кодекса. Громыковские Вампиры - злодеи, просто потому что Вампиры. Что уж тут скажешь?
Цитата: Я надеялась, что любители и знатоки книги (а только таких я ожидала встретить на страницах Кубикуса), лучше всех знакомые с разнообразными течениями в современной фантастике, сами возмутятся неразборчивостью некоторых писателей в отношении морального облика их героев. Книжная продукция, сегодня поставленная "на поток", заливает рынок и читателя кровавыми схватками, извращенными преступлениями и откровенной пропагандой бездушного секса. Сон разума порождает чудовищ...
Возмутиться-то можна, только не лучше ли сначала разобраться? Мне кажется, Вы слишком многое валите в одну кучу. И кровавые схватки, и извращенные преступления и бездушный секс присутствуют и в действительно "потоковой", "низкой" литературе, преследующей одну-единственную цель: привлечь читателя любой ценой, и в произведениях признанных мастеров и классиков жанра, отнюдь не чурающихся философских и моральных проблем, и, если уж не концентрироваться на одном только жанре, в произведениях признанных классиков мировой литературы тоже. Кем из них прикажете возмущаться?
Цитата: Мужчины, что ходят к проституткам, существуют. Так же, как воры, насильники, убийцы и вымогатели, как продажные политики и коррупированные представители закона. Но они ни в коем случае не должны стать ГЕРОЯМИ литературы!
А почему, собственно? Автор имеет полное право сделать своим героем кого ему, автору, угодно. И не суть важно, какие у него были цели. Может быть ему хотелось книгу продать, может, ему как автору интересно писать о ворах, насильниках и вымогателях, а может, он и сам разделяет их мораль. Читателя это не касается. Читатель волен читать или не читать книгу, он может полемизировать с автором, но писать автор будет так, как ему хочется или можется по тем или иным причинам.
Кроме того, здесь уже обсуждали, и очень горячо, понятия "хороший"-"плохой". Кажется, все сошлись на том, что идеальных бело-пушистых не бывает. Так где же та грань, до которой герой еще может быть героем, а после - уже нет? Не ходит к проституткам - герой, ходит - злодей? Не слишком убедительный критерий.
Цитата: речь идет о литературных произведениях и их идейном содержании
Почему-то советскую власть вспомнил :(
Цитата: Так же, как воры, насильники, убийцы и вымогатели, как продажные политики и коррупированные представители закона. Но они ни в коем случае не должны стать ГЕРОЯМИ литературы!
А теперь почему-то вспомнил психопата-убийцу Гамлета :)
Цитата:Книжная продукция, сегодня поставленная "на поток", заливает рынок и читателя кровавыми схватками, извращенными преступлениями и откровенной пропагандой бездушного секса. Сон разума порождает чудовищ... А я-то думала, именно здесь есть кому проснуться, оглядеться и возвысить голос в защиту человечности. Я ошиблась...
Если отбросить пафос, вы действительно думаете, что "сон разума" именно в литературе, пусть даже ширпотребной ? Смешно жаловаться на книжки, когда из человека, начиная с яслей целенаправленно лепят тупого потребителя, причем не злодеи какие-нибудь, а саморегулирующаяся система. Литература, даже фантастическая, всё же вторична от мира.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата: Цитата: -------------------- И если повествование в книге ведется с точки зрения персонажа не самых высоких моральных качеств, то автор никак не может не сделать этого персонажа хоть чуточку привлекательным, потому как в собственных глазах даже законченный подонок никогда не является законченным подонком. Наоборот, себе-то он кажется вполне милым и симпатичным. ---------------------
Золотые слова! Более того, он обязательно должен казаться в чем-то "милым и симпатичным" автору, иначе автор не станет о нем писать.
Станет, станет. Почитайте "Последнее небо" Игнатовой. Или Полину Копылову, "Хроники [каких-то там] Земель". Вот только книгу последней хочется пойти и зарыть где-нибудь ночью, чтоб потом никто не нашел. Читала я и тексты, где персонаж в собственных глазах становился подонком, да. Заканчивалось все самоубийством. Жаль, сейчас не вспомню названий. Ладно, это я оффтоплю.
По теме. Раисса, а вам не кажется, что вот такая девчонка студентка-дворовый хулиган-карманник-пьяница возьмут в руки Панкееву и увидят, что есть огонь бардов и верность, приключения и дружба, красота и любовь? И выгонят пьяного соседа по общежитию, не ударят младшего, оставят старушке кошелек, купят батон хлеба домой? Хоть на один день, а? Именно потому, что люди, похожие на них, в книге способны на благородный поступок?
Послано - 27 Марта 2006 : 22:23:39
"Хулиган, читая про "облагороженных" убийц, думает: вот видите! Стальная Крыса - вор, а его на службу взяли. А я чем хуже?"
Хуже. Много хуже. Может создаться впечатление, что Гаррисон поставил своей задачей формирования эдакого Закона и на западе - дабы средний преступник видел в жизни и иные ориентиры - кроме естественного скользкого пути к полному беспределу и деградации. А что? Тоже, в своём роде, благородная задача :)
Но... Пиши Гаррисон для аудитории из отпетых уголовников, он бы разорился. Их, в Штатах, слава богу, не большинство ;) А "Фрайские" зеркала (не для героя, для читателя) - использует. В прицеле на читателя, которого достали налоги, полиция и прочие чиновники. На того, кому только хочется дать всем этим господам хорошего пинка - но кто врядли когда решится хотя бы покритиковать их на кухне (испугается даже не доноса, но "дурного влияния" на детей - которым, мол, рано об этом думать). Это продолжение традиции того же Чарли Чаплина - которого жестоко критиковали за высмеивание "представителей властей".
"Посмотрите на ГГ: практически все они по пути следования к светлому будущему оставляют за собой трупы."
...ведь литература отражает жизнь. Для меня, лучший фантастический пример этих этических противоречий - ТББ (АБС). Румата и его беседы с изобретателем мясокрутки и перегонного куба. Румата - и местный "товарищ Ч". И, наконец, судьба самого Руматы...
"...рассуждения короля, кого из двух друзей Жака или Орландо он выберет..."
- оппоненты могут возразить, что можно бы подавать мораль на простых и непротиворечивых примерах. Да, можно. Но такая мораль никакого отношения к реальной жизни иметь не будет.
Послано - 27 Марта 2006 : 22:28:40
маленькая сосна А мне Копылова очень понравилась ... РЕАЛЬНАЯ книга, в отличии от Панкеевой. Мрачная, очень жестокая ... до жути своей жестокая - но реальная. Про человека, который ЗУБАМИ прогрызает себе дорогу. Против которого ВСЁ, а она, бедная, одна ... и надеяться не на кого.
К сожалению - в институте учился очень давно ... но могу Вас уверить - что любовь, красота, верность, дружба и все такое - все это тоже было. И в стенах общаги и за ее пределами. И водка была - все было. Но было и МАССА всего хорошего, доброго и чистого. Безо всякого влияния фантастической литературы (с этим тогда была полная засада). И возможно, если разбросать по теперешним общагам книжки Панкеевой, ситуация в них кардинально изменится к лучшему. Хотя лично я в это верю с трудом.
Послано - 27 Марта 2006 : 22:49:23
Phantom Откуда в Вас такое высокомерие? Да, представьте, читала, как бы Вас это ни удивляло. Мое возмущение в предыдущем послании вызвали не герои этих книг, а Ваше высказывание об оправдании персонажей только потому, что они были "серьезными" преступниками. Не отрицаю, что можно найти иное оправдание. НО: не уверена, что следует его искать и что его можно найти.
Послано - 27 Марта 2006 : 22:59:20
Phantom, я не спорю, что она реальная. Именно потому, что написано сильно, оно и действует именно так. Представьте, что такая вещь попадается человеку в депрессии. ..мм? и потом, если мы еще и Копылову сюда приплетем, то - мама дорогая - разговор совсем далеко в сторону уйдет. Так что я настаиваю, что это мой оффтоп! ;)
Опять же, я не говорю, что ничего хорошего НЕ БЫЛО. Это Раиссины слова, не мои! Я говорю, давайте книги разбросаем и посмотрим! ;)
Послано - 27 Марта 2006 : 23:42:50
"А если убить вынужден герой, то это происходит, прошу простить за привлечение Уголовного кодеска, в состоянии необходимой обороны. И ТОЛЬКО!"
Только вот кодекс написан для защиты права на "необходимую оборону"... самого себя. Что весьма необходимо - но ничего благородного в этом нет. Благородство (и кровоядство) появляются, рука об руку, дальше. Тогда, когда приходится защитить "своих". Многие думают, что это - естественное право и обязанность - и не может не быть защищено законом - но всё - не так просто. Ещё хуже - с защитой чужих. Взял "герой", влез в чужую драку, наворотил делов (а не влезть... "не благородно" :)). А когда дело доходит до защиты идеалов? Да хоть - до защиты своих и чужих прав? Вот, власти - не справились, а мы - мы на это НИКОГДА не имеем права! Как в анекдоте - право-то мы имеем, а защитить его - не смеем. Герой "меча и магии", в такой ситуации - сам себе и закон, и суд, и следствие ;) А ещё он - бродяга :) Он ведь и родину чаще чужую, а не свою защитит. И, коли есть у него имя - и ему не посмели предложить баланду из общего котла - вот он уже - преследуемый законом большинства стран наёмник.
"Леон лично мне не особо симпатичен, поэтому я защищать его не собирась."
- а вот тут, "зеркало Фрая" - разбилось. Леон - нищий итальянский эммигрант. И бог с ним... но он по образовательному уровню и ориентации в общественных механизмах уступает ученику начальной школы! Нам просто "западло" себя с ним сравнивать. Для нас он - обезьяна с ружьём. Я могу эти эмоции преодолеть - что доказывает факт их возниконовения :)
"Вы не читали Джорджа Мартина "Песнь Льда и Пламени"?"
В начале, Старки выглядят весьма благородно. И никакие расправы над дезертирами поборника высокой морали не оттолкнут :)
"1. Персонажи должны четко делиться на плохих и хороших..."
До такого примитивизма даже Голивую никогда не докатывался ;)
"...а кто будет читать произведения, в которых все очень и очень положительные? "
Мы видим, скорее, рекламу чёрно-белой литературы. Иван-царевич мочит дракона и закусывает Кощеем Бессмертным :) Эта литература, между прочим, тоже имеет право на существование. Чёрный и белый цвет там, разумеется, обеспечивается, в основном, собственной оценкой автора. Чем хуже прописаны персонажи, тем меньше споров об их цвете. А что? Дети - хавают. Но, не весь "пипл" - дети...
"Вы что, действительно полагаете, что "серьезность" преступления - причина его оправдать?"
Пожалуй, отморозков, грабящих у старушек последний бакс, оправдать, действительно, сложнее... Но, в "Опочтарении" Терри Пратчетт показывает и страшные "серьёзные", "масштабные", "финансовые" преступления. Хотя, как объясняет Гаррисон, в цивилизованном обществе, от крупномасштабных махинаций страдают далеко не самые нищие люди. Социальные корни проистекающих из преступлений зол вовсе не ограничиваются "трудным детством" - хотя, социальная приемлемость школьной, тюремной, армейской жестокости и миллионы бездомных всё-таки, вероятно, "усугубляют и обостряют"...
"Глупо обижаться на шоу-бизнес. Если есть спрос - всегда будет предложение."
А "мимо спроса" писать - мало кто может себе позволить. Впрочем... Отчего бы вам не создать организацию, финансирующую деятельность "этически ориентированных" литераторов? :)
"Убийцы, разбойники и падшие женщины не должны стать героями литературы? Походу Вы опоздали малька. Поезд уже ушел. Причем лет 200-300 назад."
- А в самом деле - чего современную фантастику пинать? Ей и так достаётся. Отчего, для разнообразия, не осудить ("б" тут и не ночевало :)) классических "Сонечек" - в свете морального облика персонажей и авторов? ;)
"Почему-то советскую власть вспомнил :("
Формулируя ближе к теме, вспоминается соц-реализм...
"А теперь почему-то вспомнил психопата-убийцу Гамлета :)"
Монархису право законного наследника престола судить и выносить смертный приговор (в отсутствие законного государя) - очевидно. А не признай "кровных" прав Гамлета - и что мы имеем? - Обыкновенный "самосуд" :)
"Если отбросить пафос, вы действительно думаете, что "сон разума" именно в литературе, пусть даже ширпотребной ?"
Ну... это - тонкий вопрос. Творчество-творчеством, но Союз Писателей, пожалуй, был первой общественной организацией, расколовшейся на почве... "гуманистических аспектов национального вопроса" - говоря политкорректным языком ;)
"По теме. Раисса, а вам не кажется, что вот такая девчонка студентка-дворовый хулиган-карманник-пьяница возьмут в руки Панкееву и увидят, что есть огонь бардов и верность"
Ааа... Не со зла "сплагиатил", но лишь по привычке читать по порядку...
Цитата: костик У нас с Вами диаметрально противоположный взгляд на вещи. Для Вас - Гаррет, Робин Гуд, Стальная крыса, Граф Монте-Кристо или, скажем, некромант Фесс - все злодеи, так как их деяния попадают под статьи уголовного кодекса. Громыковские Вампиры - злодеи, просто потому что Вампиры. Что уж тут скажешь?
Специально для вас Фантом писал-ответ был Формальным строго в рамках вопроса.И мое мнение несколько иное,мало отличающееся от мнения других обитателей данного форума.А уголовный кодекс вы как-то неловко ввернули,ради красного словца.Это вы утверждали ,что злодеи не способны на благородство и иные прочие добрые поступки.А приводить в пример отморозков в качестве настоящих злодеев даже не смешно.
Цитата: Глупо обижаться на шоу-бизнес. Если есть спрос - всегда будет предложение
Послано - 28 Марта 2006 : 09:42:40
2 RAISSA :У вампиров в книге 2 отрицательные черты:1)Высылка своих преступников в другие государства вместо наказания. 2)Не всегда способны себя контродировать,будучи ранеными. З.Ы.А чародей-злодей был наполовину вампиром.;)
2 nadian :Мне тоже не нравится,когда всяческих дегенератов показывают с "хорошей" стороны.Я не требую,что бы герой был кристалльной чистоты,но читать про то,как вампир(не громыкинский!) перебил всех охотников на вампиров и продолжил жить,высушивая людей,либо что-то в этом роде...
Послано - 28 Марта 2006 : 10:28:43
Домовята skribis:
Цитата: (задумчиво так)Засомневались мы, как теперь относиться к Анне Карениной. Мужу изменила, сына бросила. А Маргарита булгаковская? С Воландом стакнулась... А шекспировские герои? Кошмар!! Ну, никакой морали! Все сжечь и читать только высокоморальные воспитательные книги. Только ведь скучно станет. Так что не стоит заниматься морализаторством, которое очень попахивает элементарным ханжеством. Ну, а книжечки эти писались явно не для 10-летних, а те, кто постарше в любом студенческом общежитии такому научатся, никакая Кира не спасет. P.S. Библию, кстати, в свете высоких моральных устоев тоже следует из употребления изъять.
Я не согласен. И у Шекспира и у Булгакова и в Библии есть один упускаемый момент - везде указана ЦЕНА за принятые человеком решения.
Версия для печати
Послано - 27 Марта 2006 : 02:45:07
. Ах, нехорошие писатели, показывают, что и злодеи могут быть обаятельными, положительные герои напиваются до чертиков! Да, как они могут!!! Плохое должно выглядеть отвратительно, а лучше вообще отсутствовать! Хорошее должно быть "белым и пушистым" с твердыми моральными принципами и не поддаваться на провокации! Я утрирую, конечно, но, по-моему, что-то в этом есть. Так вот, я не считаю, что литература должна быть чистенькой и глянцевой. Я не хочу писать или читать рецензию на свою любимую книжку, в которой употребляется слово "гламурненько". И не надо меня к этому призывать. И Фомичев мне нравится, за исключением, правда, последних двух книжек. Неинтересные они какие-то.
.
