Львиное свирепство Ахиллеса осуждал не я, а старик Гомер.
"Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына"? :) Хороший воин - должен быть свирепым, иначе это не воин, а - баба, пользы от него 0. Не помню я такого, чтобы Гомер осуждал свирепства Ахиллеса. Помню, было осуждение предпочтения личных интересов, интересам племени. То, что Ахиллес обиделся на Агамемнона за то, что тот отобрал у него пленницу и не вышел вместе с остальными греками на поле брани, а троянцы оттеснили греков к кораблям. Если вы можете привести осуждение Гомером львиной свирепости Ахиллеса - приведите.
Цитата: (Уж простите, что я так прицепился к этой теме просто античность мое хобби).
Не стоит просить прощения, вы меня ничем не обидели. А то, что вам нравится античность - это очень похвально.
Цитата: Страдания Ахиллеса не вполне те о которых вы говорите. Герой знает, что ему суждена короткая жизнь и его мучают препятствия встающие на пути славы, поэтому он был так оскорблен Агамемноном.
Да. Но, о чем мы спорим? Пугала ли древних греков смерть или нет? Вы рискнете заявить что нет? :)
Цитата: Теперь о драме основанной на религии. Религиозный древний грек это как… впрочем, я не собирался иронизировать. Во что греки верили твердо так это в Судьбу, именно так с большой буквы.
Во времена Гомера - греки в богов верили, так же как и во времена Эсхилла. Вот поздее - да, верно, вера была подточена развитием философии и науки. А если мы возьмем драму времен Эсхилла и предшесвующим ему, то во многом драма была релиозным действом. Один хор, с его выражением мнения о происходящем - стоил много. http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-9593.htm " Не надо забывать, что трагедия развилась из религиозного культа; "
Цитата: Герои не карались за грехи, моральный компонент там отсутствует. Даже Зевс, бог богов, раб судьбы, что же говорить о человеческой пылинке, можно залезть под кровать и сидеть там, можно забраться в самую глубокую пещеру, можно выплыть на лодке в открытое море, но судьба все равно возьмет вас за шиворот и потащит к неизбежному. Так считали древние греки. ... То есть, конечно, не случайно – Судьба. Вина Париса в гибели Трои, достаточно условна, все случилось по воле и вине богов.
Соглашусь с вами, но частично. Из того же источника: " первоначальное содержание трагедии — сопротивление року, его убедительным и неизбежным предначертаниям, которых не могут обойти ни смертные, ни боги. " Грех, в общем - понятие уже более позднее, христиантское. Но вот то, что моральная оценка в древнегреческой трагедиях отсутсвует - это в корне неверно. Как же не может быть морали в том же "Эдипе"? Это произведение пропитано ей. И хоть Эдип нарушил закон и мораль общества невольно, но тем неменее - он понес наказание.
Цитата: Бывают произведения, где героев просто не возможно поделить на хороших и плохих. Например, в Илиаде практически нет отрицательных персонажей. Образы людей даны такими как они есть, а эмоциональную оценку предоставлялось делать читателю.
Соглашусь с вами. И действительно - простого разделения на черное и белое в Илиаде нет.
Цитата: « Точнее я могу выразить следующим образом - если никаких запретов не существует, то и нарушать нечего, а раз нечего нарушать - то никакого эффекта не будет»
Напоминает рассуждения одного китайского софиста, который убедил стражу, что запрет на провоз лошадей не распространяется на его белого жеребца.
Это отнудь не софизм. У де Сада объектом его извращений описаны именно невинные души. Чем более невинна, скромна и религиозна девушка - тем сладоснее для него ее падение. Если же все женщины вокруг обычные шлюхи, то нет глубины падения, совращать собственно некого, и де Сад превращается в пловца, которому не налили воды в бассейн. Т.е. преступая и уничтожая моральные запреты, он не смеет(если бы такое было возможно) уничтожить их полностью.
Цитата:
Запреты всегда были и будут и всегда найдутся люди, которые будут их нарушать. Некоторые не могут выдумать ничего умнее изнасилованья девственниц другие подходят к вопросу шире. Как говаривал Ричард III – Совесть выдумана, чтоб сковывать людей могучих. Это конечно крайность, но быть может иные запреты действительно должны быть нарушены. Жизнь остановилась если бы все следовали правилам. К примеру Джон Браун, борец за отмену рабства, пытался поднять восстание на Юге, был схвачен и повешен. С точки зрения южан злодей понес заслуженную кару, с другой стороны баррикад мы увидим это как убийство героя костной и реакционной частью общества.
В каком то смысле все относительно.
Не знаю как Ричард III, а Раскольников, начитавшийся Ницше, говаривал:"Тварь я дрожащая или право имею?" Человек - существо общественное, а внутри общества ограничения или правила имеют смысл. А то, что они со стороны могут казаться странными, нелогичными или даже вредными - это совсем не означает релятивизма моральных заповедей или запретов внутри, потому что внутри они определенным образом управляют и структурируют его. Если все относительно, то снимайте летом в жару одежду и ходите голым. Ведь не станете, верно? А почему? Ведь это ж нелогично потеть из-за каких-то глупых запретов. Говоря же "Всё относительно", вы утвержаете - вы выше морали общества, в котором живете. А раз так, то если так будут вести не только один человек - а множество, то общество будет разрушено, приведено в анархию и хаос. Если отвлечься от частностей - культура в общем это и есть набор впитаных с детства моделей поведения в обществе. Иначе, человек без культуры - не больше чем Маугли, животное.
Цитата: К примеру - Пьер у Толстого и Наташа - герои положительные и добродеятельные, а читать про них интересно.
Вы знаете, а мне вот про них читать неинтересно. Мне нравится язык и художественный стиль «Войны и мира», а вот Пьер и Наташа мне не симпатичны как личности. Не знаю уж почему, но не вошли мы в «духовный резонанс», и все тут. То ли меня резко раздразнил переход Наташи от этакого огонька-девочки к мещаночке, пусть даже и милой, но мещаночке. Или меня как-то взбесила ее непосредственность… Не помню уже. Но никаких приязненных чувств она у меня не вызывает. Не думаю, правда, что это мое мнение подтверждает высказывание о том, что добродетель не привлекательна. Просто у Толстого она, добродетель, то есть, НЕ ДЛЯ ВСЕХ привлекательная – далеко не всем приятен, скажем, образ Платона Каратаева со всеми его рассуждениями, одновременно простыми и мудрыми (чисто так по-крестянски мудрыми). По мне так Каратаев малость туповат, извините за прямоту. А вот положительный герой Алеша Карамазов у Достоевского вызывает гораздо больше положительных эмоций, чем тот же Пьер. Почему? Может, потому что он натура «посложнее», «поширше»? Впрочем, Достоевский всегда более глубок, чем Лев Толстой. Именно эта «глубина» и делает интересными и яркими ДАЖЕ добродетельных персонажей.
Цитата: "Белоснежку" и "Иллиаду" действительно трудно сравнивать - просто потому, что они принадлежат разным жанрам и написаны для людей разных возрастных категорий.
Для разных возрастных категорий? Нет, вы не правы.
Спасибо за замечательный экскурс в историю детских сказок! Узнала много нового. Я, конечно, имела ввиду «последние варианты» этих историй. История потерявшей сандалию египетской проститутки имеет очень мало отношения к Золушке. Настолько мало, что их уже вполне можно считать отдельными историями, одна из которых действительно для детей (видимо, вторая ). А общая сюжетная линия с «туфлей» ни о чем не говорит. В конце концов такое множество сюжетов перепевалось – про трех братьев, про двенадцать принцесс, про волшебное колечко. Странно было бы все «варианты» считать одной и той же сказкой.
godar
Цитата: Тяжело требовать от НФ вызывать такой же душевный отклик у читателя, как и произведения классического жанра. Ведь читателю известно, что все описываемое как бы понарошку и никогда не могло бы произойти в действительности. Известно, что это только проекция нашей жизни попытка взглянуть на нее под другим углом. Герои классики были бы нелепы в НФ. Разве можно представить вместо князя Андрея глядящего в бездонное небо Аустерлица, какого ни будь адмирала смотрящего перед сражением на равнодушные звезды? Или вместо Григория Мелихова бросающего винтовку в Дон, какого ни будь утомленного войной космодесантника? Эти образы никогда не обрели бы в фантастике своей глубины, более того в ней такие образы невозможны. Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись.
Хочется заметить, что разговор посвящен «идентификации героев и антигероев», а не сравнению литературных жанров. На мой взгляд, такие отвлеченные рассуждения нас далеко заведут. Насколько я помню, была отдельная тема и даже, кажется, не одна, посвященная противостоянию НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ и другим жанрам. Но не могу удержаться от желания кратко высказаться и здесь по этой Вашей «тираде». Вы про какую НФ вообще говорите? Извините за банальность, но НФ бывает очень разная. Есть популярные боевички с мордобоем и раскрытием темы «по Кубикусу» (ремарка: для тех кто не знает, «по Кубикусу» - это «если сисек нет, то тема не раскрыта»). А есть тот же Уэллс и Жюль Верн. Читатель представляет себе все «понарошку», если тупо плохо написано! И трагедия капитана Немо для меня ничуть не менее впечатляюща, чем гибель того же Болконского. Еще раз повторюсь, все зависит от того, КАК написать. Не стоит выводить НФ в разряд «второсортной литературы». Есть просто Литература, с большой буквы, а уж куда она попадает по сюжету и антуражу – в НФ, фентэзи или в то, что мы привыкли называть «классикой» - это уже классификация, так сказать, второго порядка. Интересно, куда Вы отнесете, скажем, Лавкрафта? А Селинджера? По мне, так для начала к Литературе. И кстати, Гэндальфа мне было жалко не в пример больше, чем этого Вашего Болконского. Так что здесь я скорее соглашусь с Falcony, а не с Вами.
Цитата: «Так что во время эволюции реализуются не "случайные варианты", а только те, которые наилучшим образом способствуют продолжению рода и улучшения вида.»
Все варианты выбираются случайным образом. На огромном полигоне разыгрываются миллионы ситуаций имеющие миллиарды решений. Нет никакого супер компьютера который выбирал бы из них оптимальные решения. Мы никогда не узнаем какие перспективные варианты остались не реализованными в результате неблагоприятного стечения обстоятельств. К тому же нельзя отрицать влияния на отбор окружающей среды, которая уж точно не подвержена закономерностями. Потепления или похолодания, затопление материков и появление сухопутных мостов, все это может привести к вымиранию или появлению новых видов. Все это в чистом виде игра случайностей.
Ну нет же, Вы все-таки немного не так интерпретируете. Я постараюсь объяснить четче – это почти математический вопрос.
Вы правы, говоря, что изначально Природа-Конструктор разыгрывала бесчисленное множество случайных партий. Но Вы абсолютно не правы, утверждая, что человеческая цивилизация есть абсолютно случайный продукт нагромождения случайностей. Эволюция соблюдает «принцип наименьшего действия», поэтому наиболее эффективные придумки Природы обладают приоритетом, т.к. они способствуют быстрейшему и лучшему развитию. А если следовать Вашей логике, Земля была бы сейчас населена, наряду с людьми, а может, и без них, всякими ассиметричными уродцами… Законы природы – это то, что не дает Эволюции вести себя абсолютно хаотично. Такие законы – не случайны, и, следовательно, не случайно развитие всего живого, им подчиняющееся.
Цитата: Ну почему же Агамемнон, и сам вполне мерзкий тип переплюнувший, к примеру, Ясона. По одной из версий мифа он принес в жертву свою дочь, Ифегению.
Давайте теперь про мифы поговорим. Насчет Ифигении. У Агамемнона, между прочим, не было другого выхода – его заставили! Если Вы думаете, что он приплясывал от радости, когда собирались резать его дочь, то Вы ошибаетесь. А потом, к его несказанной радости, Ифигению у алтаря волшебным образом заменили на лань. И Агамемнон был ОЧЕНЬ РАД, он был хороший человек! По крайней мере, не такой гад, как Вы его тут выставили.
Цитата: «Мотивы поступков людей практически не зависят от эпохи. Всем людям надо есть, приобретать блага, завоевывать женщин - вот вечные мотивы. Но вот уже их реализации, безусловно, зависят от конкретной эпохи.» И кто сказал, что содержание важнее формы :) В ирландских сагах, описывающих реальных людей, герои убивают направо и налево, по малейшему поводу и бес повода тоже, просто под настроение. Ну что вы хотите, варварство :)
Честно говоря, я не совсем поняла, КАК ИМЕННО Вы мне возразили. Поясните. Это важно, потому что в этих строках моя ключевая позиция, что МОТИВЫ ПОСТУПКОВ НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ЭПОХИ. Вы же постоянно утверждаете обратное, как будто имеете дело не с людьми, а с инопланетянами, у которых пищеварительные и половые органы по другому работают. Мотивы – это свойство прежде всего физиологии, а вот уже их реализации – свойства чего угодно, начиная от особенностей эпохи и заканчивая настроением главного героя.
Цитата: «Средневековье пестрое, с огромным количеством всяких ярких праздников, карнавалов и просто милых светлых повседневных мелочей.» Хотите маленькую зарисовку? Вот стоит гордо возвышаюсь над округой могучий замок. Он холоден и неприветлив, вы не найдете здесь роскоши, разве что роспись в главном зале, что поделать такое время, толстые стены важнее удобств. Нередко к замку подступают враги, на стены пытаются за лесть редко, все больше томят осадой. Но в замке глубоки погреба с провизией, взять его измором нелегко. Враги рано или поздно уходят, а жизнь продолжается. Иногда коридоры замка оглашают детские крики, кроме детей хозяина, здесь живут дети его вассалов. Если не случается войны или приезда знатного гостя течет спокойно и размеренно. Господин ездит на охоту, госпожа проводит время в бесконечном рукоделии. Летом устраивают турниры, съезжаются ближние и дальние соседи, играю свадьбы. Об этих событиях будут вспоминать до следующего лета.
Вы сами себе противоречите. Вы судите о том, что «интересно», а что "нет" с точки зрения современного человека. Вот Вам тоже зарисовочка, поглядите, какое бывает Ваше «серое безрадостное средневековье»:
И вот про рыцарей. Какое это вообще имеет отношение к тому, кого мы выбираем «героя» или «антигероя»? Да, Вы сделали исторический экскурс, но вывода-то никакого нет. С одной стороны, они «джентльмены» и «трубадуры», с другой стороны ведут себя с женами по-скотски. Ну и вывод-то какой? Могут или не могут рыцари быть Героями и Антигероями?
FH-IN
Цитата: Прочитав последние высказывания у меня возник вопрос, а как дело обстояло тогда с антигероями ? Интересно знать кто они были и их отличие от современных.
В том-то и дело, что БУКВАЛЬНО НИЧЕМ современные антигерои от тех, «антично-рыцарских», не отличаются. Антуражем, разве что. Как доисторические люди демонстрировали, у кого длиннее… дубинки, так современные мужчины меряются длинной… интеллекта. И все споры именно к этим «меряниям» и сводятся – явно или не явно.
Цитата: Ещё хотел бы прояснить, была ли тогда такая тенденция, сочувствовать этим самым антигероям?
Вообще-то говоря, ГЕРОИ и АНТИГЕРОИ – это одно и тоже, как бы парадоксально это и не звучало. Точнее так, авторские мотивы для создания героя и антигероя одинаковы – желание показать яркие черты и особенности человеческой природы.
Цитата: Или вместо Григория Мелихова бросающего винтовку в Дон, какого ни будь утомленного войной космодесантника? Эти образы никогда не обрели бы в фантастике своей глубины, более того в ней такие образы невозможны.
Как насчет "Пересадочной станции" Саймака, где Инек Уоллис в конце выбрасывает в реку свою винтовку? По ничуть не менее веским причинам, чем Мелихов? А если Инек Уоллис, по-вашему, плоский персонаж, мне вас искренне жаль.
Послано - 15 Авг 2006 : 22:49:31
«"Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына"? :) Хороший воин - должен быть свирепым, иначе это не воин, а - баба, пользы от него 0. Не помню я такого, чтобы Гомер осуждал свирепства Ахиллеса.»
На а я вот помню. хотя бы во второй строке после приведенной вами:)
Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына, Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал
Или вот еще здесь
395 Рек — и на Гектора он недостойное дело замыслил: Сам на обеих ногах проколол ему жилы сухие Сзади от пят и до глезн и, продевши ремни, к колеснице Тело его привязал, а главу волочиться оставил; Стал в колесницу и, пышный доспех напоказ подымая, 400 Коней бичом поразил; полетели послушные кони. Прах от влекомого вьется столпом; по земле, растрепавшись, Черные кудри крутятся; глава Приамида по праху Бьется, прекрасная прежде; а ныне врагам Олимпиец Дал опозорить ее на родимой земле илионской! 405 Вся голова почернела под перстию. Мать увидала, Рвет седые власы, дорогое с себя покрывало Мечет далеко и горестный вопль подымает о сыне. Горько рыдал и отец престарелый; кругом же граждане Подняли плач; раздавалися вопли по целому граду. 410 Было подобно, как будто, от края до края, высокий Весь Илион от своих оснований в огне рассыпался!
И здесь тоже осуждает:)
Всякую жалость отверг и, как лев, о свирепствах лишь мыслит, Лев, и душой дерзновенной, и дикою силой стремимый, Только и рыщет, чтоб стадо найти и добычу похитить, — Так сей Пелид погубил всю жалость, и стыд потерял он
Боялись ли греки смерти? Надо понимать вопрос риторический, но я попытаюсь ответить. Герой Сарпедон говорит
Друг благородный! когда бы теперь, отказавшись от брани, Были с тобой навсегда нестареющи мы и бессмертны, Я бы и сам не летел впереди перед воинством биться, Я и тебя бы не влек на опасности славного боя. Но и теперь, как всегда, неисчетные случаи смерти Нас окружают, и смертному их не минуть, не избегнуть Вместе вперед! иль на славу кому иль за славою сами!
«Во времена Гомера - греки в богов верили, так же как и во времена Эсхилла. Вот поздее - да, верно, вера была подточена развитием философии и науки. А если мы возьмем драму времен Эсхилла и предшесвующим ему, то во многом драма была релиозным действом.»
Драма, равно как и комедия. Действительно произошла от религиозного действа, но с тех пор многое изменилось. Я нигде не встречал упоминаний, что эллины приравнивали посещение театра к посещению храма или участию в священной процессии. Все древние, как и многие современные люди, были очень суеверны. Но подлинной религиозными они были, вероятно, лишь в те седые времена, когда представляли себе Зевса в образе быка, Геру – коровы, Афину – совы, а «черноволосого колебателя земли» Посейдона в образе коня. Религия в основном была орудием в руках заинтересованных лиц. Вот к примеру 430 г до н.э. Великий скульптор Фидий брошен в тюрьму по обвинению в святотатстве. Враги утверждали, что он кощунственно изобразил на щите Афины своего покровителя Перикла, его жену Аспасию и самого себя в образе Гефеста. Какова подоплека событий? Сугубо политическая. Аристократия, не решаясь прямо напасть на Перикла обрушилась на его друзей. Аспасию удалось спасти, а вот Фидий умер в тюрьме. Человека тридцать лет отдавшего борьбе за демократию обвиняли в стремлении к тирании. Афиняне, почему вам надоедает получать добро от одних и тех же людей – восклицал Перикл. Вот такие религиозные разборки.
«У де Сада объектом его извращений описаны именно невинные души. Чем более невинна, скромна и религиозна девушка - тем сладоснее для него ее падение»
Я понимаю, почему вы с таким удовольствием разоблачаете антинародную сущность де Сада и полностью проигнорировали Джона Брауна. Этот психически не вполне здоровый гражданин действительно легкая мишень. Между тем рассуждая о запретах, я говорил вовсе не о постельных забавах с несовершеннолетними. А о том, что иные запреты и установки являются аморальными и нуждаются в разрушении. Широко известен спартанский обычай сбрасывать со скалы ослабленных младенцев. По-вашему высоко моральный человек должен был спокойно смотреть на это и приговаривать – Смоотри-ка, как мутанты летают.
«А то, что они со стороны могут казаться странными, нелогичными или даже вредными - это совсем не означает релятивизма моральных заповедей или запретов внутри, потому что внутри они определенным образом управляют и структурируют его.»
Менее известный, но не менее забавный обычай спартиатов состоял в следующем. Периодически правящий орган Спарты совет эфоров объявлял криптии, тайные войны против илотов. Молодые спартанцы днем прятались в лесах, а ночью выходили на большую дорогу и убивали илотов, главным образом крепких молодых мужчин. Таким образом спартанцы старались держать илотов в страхе. Очень полезное было в плане безопасности гражданской общины мероприятие. Все социально ответственные граждане должны были участвовать. Что же это тоже обычай достойный всяческого сохранения? Дабы не дай боже не превратиться в Маугли.
«По мне, так для начала к Литературе. И кстати, Гэндальфа мне было жалко не в пример больше, чем этого Вашего Болконского»
Извините, это когда я успел приватизировать Волконского, извольте предъявить документ на право владения. Я его повешу на стенку и стану показывать гостям. И с какого бока здесь оказался приплетен Гэндальф, он вроде, достиг всего чего хотел.
«А если следовать Вашей логике, Земля была бы сейчас населена, наряду с людьми, а может, и без них, всякими ассиметричными уродцами… Законы природы – это то, что не дает Эволюции вести себя абсолютно хаотично. Такие законы – не случайны, и, следовательно, не случайно развитие всего живого, им подчиняющееся.»
Не случайно? А если допустить что на Землю не упал бы метеорит 60 миллионов лет назад. Разве не логичнее тогда предположить, что разумная жизнь развилась бы из рептилий. Что может быть случайнее поведения небесного гостя? Небольшое влияние гравитационного поля Юпитера и эволюция приняла совсем другое направление. А если допустить что наше Солнце было бы несколько более активным, чем сейчас. Если бы только толща воды спасала от радиации. Разве не естественно было бы предположить, что разумная жизнь произошла бы от подводных млекопитающих, скажем китов. Радиация неизбежно дала бы широчайший набор мутаций. Кстати в процентном соотношении, сколько мутаций являются полезными. И разве появление полезной мутации не есть невероятное стечение обстоятельств.
«Давайте теперь про мифы поговорим. Насчет Ифигении. У Агамемнона, между прочим, не было другого выхода – его заставили! Если Вы думаете, что он приплясывал от радости, когда собирались резать его дочь, то Вы ошибаетесь. А потом, к его несказанной радости, Ифигению у алтаря волшебным образом заменили на лань. И Агамемнон был ОЧЕНЬ РАД, он был хороший человек! По крайней мере, не такой гад, как Вы его тут выставили.»
Ну что ж, если хотите можно и про мифы. Не знаю кто там выкручивал Агамемнону руки. Просто стояла плохая погода, плыть было нельзя, а время поджимало, решено было умилостивить Артемиду. Долг вождя перевесил дог отца - я тебя породил я тебя и… что касается волшебной лани то боюсь, этот вариант развития событий имеет довольно узкое хождение, во всяком случае, он был неизвестен большинству древних греков и нашему главному авторитету в этом вопросе древнему греку Эсхилу. Он, почему то был уверен, что Агамемнон убил дочь без дураков и это, кстати, стало одной из главных причин теплой встречи устроенной ему по возвращении Клитемнестрой. А история рассказанная вами, похоже, позднейший вариант, настолько позднейший, что испытал влияние христианства, уж очень ваш Агамемнон похож на старца Авраама. Тот помнится тоже очень расстраивался, когда Всевышний приказал ему пожертвовать Исааком.
«Вы же постоянно утверждаете обратное, как будто имеете дело не с людьми, а с инопланетянами, у которых пищеварительные и половые органы по другому работают. Мотивы – это свойство прежде всего физиологии, а вот уже их реализации – свойства чего угодно, начиная от особенностей эпохи и заканчивая настроением главного героя.»
Я утверждаю, что мотивы не имеют ничего общего со строением половых и пищеварительных органов. Рискуя как в зыбучих песках утонуть в спорах о врожденном и приобретенном, все же скажу следующие. Человек как индивид бесконечно пластичен. Разве редки примеры, когда человек действовал в ущерб своим основным инстинктам, разве именно это действие способность действия вопреки инстинкту не является тем, что отличает нас от животных. Как только он удовлетворят свои витальные инстинкты, наступает такое многообразие, какое врядтли сможет воспроизвести даже самый смелый фантаст.
Цитата:«По мне, так для начала к Литературе. И кстати, Гэндальфа мне было жалко не в пример больше, чем этого Вашего Болконского»
Извините, это когда я успел приватизировать Волконского, извольте предъявить документ на право владения. Я его повешу на стенку и стану показывать гостям. И с какого бока здесь оказался приплетен Гэндальф, он вроде, достиг всего чего хотел.
Когда Гэндальф погиб в Мории, я же не знала, что он воскреснет.
Цитата:«А если следовать Вашей логике, Земля была бы сейчас населена, наряду с людьми, а может, и без них, всякими ассиметричными уродцами… Законы природы – это то, что не дает Эволюции вести себя абсолютно хаотично. Такие законы – не случайны, и, следовательно, не случайно развитие всего живого, им подчиняющееся.»
Не случайно? А если допустить что на Землю не упал бы метеорит 60 миллионов лет назад. Разве не логичнее тогда предположить, что разумная жизнь развилась бы из рептилий. Что может быть случайнее поведения небесного гостя? Небольшое влияние гравитационного поля Юпитера и эволюция приняла совсем другое направление. А если допустить что наше Солнце было бы несколько более активным, чем сейчас. Если бы только толща воды спасала от радиации. Разве не естественно было бы предположить, что разумная жизнь произошла бы от подводных млекопитающих, скажем китов. Радиация неизбежно дала бы широчайший набор мутаций. Кстати в процентном соотношении, сколько мутаций являются полезными. И разве появление полезной мутации не есть невероятное стечение обстоятельств.
Из рептилий не развилась бы разумная жизнь, так как они - тупиковая ветвь эволюции, "гигантизм" не является оптимальной характеристикой вида. И метеорит здесь совсем ни при чем.
А вообще вы путаете случайные "начальные условия" и неслучайный "процесс развития". Законы природы, определяющие это самое развитие, не случайны, т.к. зависят от физических постоянных в нашей Вселенной.
Цитата:Я утверждаю, что мотивы не имеют ничего общего со строением половых и пищеварительных органов.
Безусловно, человек еще и духовное существо, чем и отличается от животных. Но мотивы человеческого поведения, те, которые самые примитивные и самые живучие, определяются именно физиологией. Из-за чего, например, началась Троянская война? Да из-за женщины - вот вечный и один из самых простых человеческих мотивов.
Вы знаете, а мне вот про них читать неинтересно. Мне нравится язык и художественный стиль «Войны и мира», а вот Пьер и Наташа мне не симпатичны как личности. Не знаю уж почему, но не вошли мы в «духовный резонанс», и все тут.
Ну, бывает, это уже - вкусовое предпочнение. Вам нравится больше Достоевский, мне - Толстой. Надеюсь, мы не будем устраивать крестовый поход в поисках идеального писателя?
Цитата: То ли меня резко раздразнил переход Наташи от этакого огонька-девочки к мещаночке, пусть даже и милой, но мещаночке. Или меня как-то взбесила ее непосредственность… Не помню уже. Но никаких приязненных чувств она у меня не вызывает.
Вы судите прошлое исходя из реалий настоящего времени. Это все равно, что осуждать Анну Каренину за то, что та бросилась под поезд. Реалии того времени были таковы, что у женщины был маленький выбор. Она могла выйти замуж. Это означало то, что вы назвали мещанской долей. Эта мещанская доля могла проявляться по-разному. Наташа могла вести себя как хорошая жена и мать, так как это описал Толстой. Или могла вести себя как плохая жена и плохая мать, но быть душою общества, заправительницей какого-нибудь престижного салона, что в общем - то же мещанство. Но быть полностью независимой личностью так как сейчас может вести себя современная женщина - нет, тогда такое было невозможно. Но хуже всего было остаться старой девой, приживалой. Так что Толстой выбрал для свой героини лучшее из возможного в то время.
Цитата: Не думаю, правда, что это мое мнение подтверждает высказывание о том, что добродетель не привлекательна. Просто у Толстого она, добродетель, то есть, НЕ ДЛЯ ВСЕХ привлекательная – далеко не всем приятен, скажем, образ Платона Каратаева со всеми его рассуждениями, одновременно простыми и мудрыми (чисто так по-крестянски мудрыми). По мне так Каратаев малость туповат, извините за прямоту.
Вот здесь я с вами соглашусь. Но простые жизненные истины, о которых говорит Коротаев - не стоит скидывать со счета. Без них - также никуда.
Цитата: А вот положительный герой Алеша Карамазов у Достоевского вызывает гораздо больше положительных эмоций, чем тот же Пьер. Почему? Может, потому что он натура «посложнее», «поширше»? Впрочем, Достоевский всегда более глубок, чем Лев Толстой. Именно эта «глубина» и делает интересными и яркими ДАЖЕ добродетельных персонажей.
Это очень разные герои, сложно сказать - что этот герой выражен полнее и глубже, а этот нет. Алеша - нашел для себя истину, в нем есть нечто мессианское, а Пьер находился в поиске, а человек ищущий, ошибающийся, это совсем не то, что человек уверенный и нашедший.
По первой вашей цитате, хочу заметить - что гнев это не свирепость. Тем более гнев, проявляющийся в том, что Ахилл вообще не вышел на поле брани. Какая ж это свирепость?
Во 2 и 3 цитате выражено осуждение надругательсва над трупом Гектора.
То, к чему призывает Сарпедон вполне понятно. Cмысл этого призыва: "Не надо бояться смерти, господа! Вперед, за Родину, за Сталина! Ура!"
Кроме Фидия можно еще вспомнить про Сократа. Его также обвинили в оскорблении богов.
Не спорю, что иные запреты и установки нуждаются в упразнении. Или иначе - общество может ослаблено, и в конечном итоге разрушено, так как это произошло со Спартой.
Версия для печати
Послано - 13 Авг 2006 : 11:17:59
Узнала много нового. Я, конечно, имела ввиду «последние варианты» этих историй. История потерявшей сандалию египетской проститутки имеет очень мало отношения к Золушке. Настолько мало, что их уже вполне можно считать отдельными историями, одна из которых действительно для детей (видимо, вторая 