То и то худлит. Развлекательная литература. Кто-то развлекается Толстым, кто-то Крузом, принципиальной разницы нет.
Ну да, ну да. Как и, допустим, между вами среднестатистическим пользователем интернет-форумов и кроманьонцем. То и то человек. Двуногий, прямоходящий, формально разумный. Принципиальной разницы нет.
Послано - 20 Авг 2015 : 00:57:14
Вернемся к заклепкам. Благо тот же Киплинг не постеснялся посвятить им поэму vi_g пишет:
Есть еще, на мой взгляд, наиболее неприятная "бытовая" заклепочность.
Ага "Старик и море" на 101% состоит из такой именно "бытовухи". И ниче так. А вообще то "заклепки" это те технические подробности которые скрепляют набор букаф и бредней автора в единое целое. Не миссия, не идея, ни сюжет и канва - простое вживания автора в созданный им мир. Те самые бытовые мелочи которые показывают глубину, продуманность и жизненность. И соответствовать они должны "материалу" произведения - гвозди для деревянной яхты романтики или даже "сосновые корешки" для баллад и сказок, но для броненосцев НФ и исторических романов нужна сталь. И никак иначе. А то взяли моду крепить все соплями.
Но конечно "заклепки" не должны выпирать. И подменять собой все остальное. За что Круза и не люблю.
Ага "Старик и море" на 101% состоит из такой именно "бытовухи". И ниче так. А вообще то "заклепки" это те технические подробности которые скрепляют набор букаф и бредней автора в единое целое.
Батенька, ну при чём, при чём тут Хемингуэй? Я вроде как явно говорил о СИшных писателях. У этих хорошо, если у одного из сотни, бытовые подробности сознательно используются для атмосферности, стиля, колорита. А так больше видишь именно ежедневные бытовые заклепки, ни уму ни сердцу...
Всё-таки многие современные "читатели" читать-то как раз и не научились, даже которые писатели :-)) Неоднократно замечал последствия многолетнего потребления клиповой, фрагментарной подачи информации, от которого и мышление становится фрагментарным: всё чаще и чаще вынужден укладываться в одно простое предложение, потому что вполне очевидный смысл уже двух-трех фраз нередко просто не воспринимают :-((
Ага "Старик и море" на 101% состоит из такой именно "бытовухи". И ниче так. А вообще то "заклепки" это те технические подробности которые скрепляют набор букаф и бредней автора в единое целое.
Батенька, ну при чём, при чём тут Хемингуэй? Я вроде как явно говорил о СИшных писателях. У этих хорошо, если у одного из сотни, бытовые подробности сознательно используются для атмосферности, стиля, колорита. А так больше видишь именно ежедневные бытовые заклепки, ни уму ни сердцу...
Так а в чем принципиальнаяразница? Помнится Джека Лондона на СИ как то выкладывали... Результат подсказать?
Помнится Джека Лондона на СИ как то выкладывали... Результат подсказать?
А расскажите, не знаю эту историю.
kniazmiloslav Вот вопрос есть, если "гениальный" составитель ужал ВиМ до 50 стр, то во сколько строк он сумел бы ужать все ваше словоблудие? Или бы ограничился одним словом - графомань?
Ага "Старик и море" на 101% состоит из такой именно "бытовухи". И ниче так. А вообще то "заклепки" это те технические подробности которые скрепляют набор букаф и бредней автора в единое целое.
Батенька, ну при чём, при чём тут Хемингуэй? Я вроде как явно говорил о СИшных писателях. У этих хорошо, если у одного из сотни, бытовые подробности сознательно используются для атмосферности, стиля, колорита. А так больше видишь именно ежедневные бытовые заклепки, ни уму ни сердцу...
Так а в чем принципиальнаяразница? Помнится Джека Лондона на СИ как то выкладывали... Результат подсказать?
Ну а это к чему? Или лишь бы вякнуть? Как то, что какие-то м... чудаки заплевали Джека Лондона, если я правильно понял, может в принципе улучшить качество текстов других чудаков?
Ну а это к чему? Или лишь бы вякнуть? Как то, что какие-то мuдаки заплевали Джека Лондона, если я правильно понял, может в принципе улучшить качество текстов других мuдаков?
Забавно. Ровно на этой же странице на подобный же аргумент я в ответ задал очень похожий вопрос - 19 Августа, 09:36:22. Мне не ответили, кстати.
MARHUZ Рано или поздно все покидают СИ. Лучше рано, чем поздно, мое мнение! Иначе превратишься в очередного сказочника без тормозов, то есть пойдешь на поводу у читателя. СИ читателя, разумеется. Это не совсем одно и то же.
Как то, что какие-то мuдаки заплевали Джека Лондона, если я правильно понял, может в принципе улучшить качество текстов других мuдаков?
/усмехаясь/ Вы неправильно поняли. Если эксперимент демонстрирует нам, что оценка текста неочевидна, субъективна и может меняться от "шедевр на все времена, написан своеобразным богатым языком, с вниманием к деталям" до "болтология и графомань, пополам с заклепками" всего лишь в зависимости от прицепленного к нему ярлычка "признанный классик"/"неизвестный СИшник" - то это значит что оценивать текст надо исключительно по своему "нра/не нра". А на сторонние мнения, чьи бы они ни были с чистой совестью забить.
СИшный читатель поглощает все, вплоть до Найтовщины и Поселягеновщины. Этот читатель вырос до прожорливого чуда-юда, который умудряется после прочитанного опуса очередного Найтова снизойти до сравнения Толстого и Круза. И делает он это на полном серьезе. Я уже не говорю о читателях-неформалах. (поджанры даже не буду упоминать из-за опасности срача)
Как то, что какие-то м... чудаки заплевали Джека Лондона, если я правильно понял, может в принципе улучшить качество текстов других чудаков?
/усмехаясь/ Вы неправильно поняли. Если эксперимент демонстрирует нам, что оценка текста неочевидна, субъективна и может меняться от "шедевр на все времена, написан своеобразным богатым языком, с вниманием к деталям" до "болтология и графомань, пополам с заклепками" всего лишь в зависимости от прицепленного к нему ярлычка "признанный классик"/"неизвестный СИшник" - то это значит что оценивать текст надо исключительно по своему "нра/не нра". А на сторонние мнения, чьи бы они ни были с чистой совестью забить.
*покровительственно*
Знаете, юноша, черно-белое восприятие с возрастом у многих людей проходит, и постепенно появляется понимание, что между крайними точками всегда существует целый спектр промежуточных вариантов.
По сути вопроса: ничего "это" не значит, от слова "вообще". Понимаете, наличие и даже многочисленность и вездесущность дятлов ничуть не сказывается на существовании умных людей, на мнения которых только и стоит обращать внимание.
Другое дело, что нужно обладать достаточным интеллектом и соответствующими знаниями, чтобы без проблем отличать умного человека от, скажем, образованного дурака с неплохо подвешенным языком, знающего соответствующую терминологию.
СИшный читатель поглощает все, вплоть до Найтовщины и Поселягеновщины. Этот читатель вырос до прожорливого чуда-юда, который умудряется после прочитанного опуса очередного Найтова снизойти до сравнения Толстого и Круза. И делает он это на полном серьезе. Я уже не говорю о читателях-неформалах. (поджанры даже не буду упоминать из-за опасности срача)
Если уж в примере фигурирует Круз, то напомню, что Андрей так же начинал на СИ, совсем недавно. Имел под 250 тысяч посещений в год. Теперь его книги издаются и продаются весьма приличными тиражами. Разве это не говорит о том, что вкусы так называемого "сишного" читателя и вкусы читателя обычного совпадают до степени смешения?
По сути вопроса: ничего "это" не значит, от слова "вообще". Понимаете, наличие и даже многочисленность и вездесущность дятлов ничуть не сказывается на существовании умных людей, на мнения которых только и стоит обращать внимание.
Вы здесь как-то неявно выводите, что если человеку не нравится Джек Лондон, то этот человек дятел?
Послано - 21 Авг 2015 : 10:24:14
kergan Да нет. Вроде бы человек выводит, что факт наличия в рунете людей, которым не нравится Джек Лондон, вовсе не обесценивает Джека Лондона, как писателя. Что полярность мнений - скорее признак разброса в культурности читателей и их образованности, чем признак неоднозначности того или иного творчества. Что чье бы то ни было субъективное "нра/не нра" при оценке литературных произведений чего-то стоит лишь в том случае, если человек способен подкрепить свою оценку соответствующим опытом и знанием предмета. То есть, он должен УМЕТЬ это делать.
...впрочем, возможно, я всё понял неправильно, в отличие от вас.
kergan Да нет. Вроде бы человек выводит, что факт наличия в рунете людей, которым не нравится Джек Лондон, вовсе не обесценивает Джека Лондона, как писателя. Что полярность мнений - скорее признак разброса в культурности читателей и их образованности, чем признак неоднозначности того или иного творчества. Что чье бы то ни было субъективное "нра/не нра" при оценке литературных произведений чего-то стоит лишь в том случае, если человек способен подкрепить свою оценку соответствующим опытом и знанием предмета. То есть, он должен УМЕТЬ это делать.
...впрочем, возможно, я всё понял неправильно, в отличие от вас.
Впервые слышу, что субъективное мнение "нравится/не нравится" нуждается в обосновании, да ещё и в подкреплении опытом. Скорее уж мнение, высказанное о литературном произведении, нуждается в оглашении лит.пристрастий рецензента. Ну, например: "Джек Лондон - ерунда! Мне нравится Головачёв, Глуховский и Беркем аль Атоми". Тогда всё будет понятно.
Послано - 21 Авг 2015 : 11:12:09
Commendatore Зато я не впервые вижу, как человек читает одно, а понимает совсем другое. Вы вот уверены, что прочитали именно то, что я написал?
Commendatore Зато я не впервые вижу, как человек читает одно, а понимает совсем другое. Вы вот уверены, что прочитали именно то, что я написал?
"Что чье бы то ни было субъективное "нра/не нра" при оценке литературных произведений чего-то стоит лишь в том случае, если человек способен подкрепить свою оценку соответствующим опытом и знанием предмета".
Впервые слышу, что субъективное мнение "нравится/не нравится" нуждается в обосновании, да ещё и в подкреплении опытом.
Забавно. Вы сознательно или непроизвольно смешиваете два совершенно разных утверждения:
1. (Это ваш тезис, с которым никто и не спорит) Любой может высказать субъективное мнение, и никаких обоснований для этого не требуется.
2. (Это моя мысль, которую, по-видимому, поддерживает и ваш оппонент) Ценность субъективного мнения (нравится/не нравится) всецело зависит от человека, это мнение высказавшего.
Мнение умного человека заслуживает, чтобы о нем поразмыслить, даже если не согласен. Мнение дурака обычно, кроме случайных исключений, может только лишний раз подтвердить, что он дурак. Даже от противного, увы, не работает, типа, если дураку нравится/не нравится, значит, плохо/хорошо.
Другое дело, чтобы уверенно отличать умного от дурака, по меньшей мере, необходимо самому дураком не быть :-))
Разумеется, я. И самое смешное, что вы полностью подтверждаете: написал я верно. Ибо вы, как и я, вроде как читаете по-русски, вам наверняка знакомы все написанные мною слова. Но при этом, похоже, не видите разницу между "мнение чего-то стоит только когда..." и "мнение нуждается".
А я ведь не говорю "держи своё мнение при себе", я говорю: "можешь иметь хоть десять субъективных мнений, но окружающие прислушаются к тебе лишь тогда, когда ты докажешь им, что достаточно разбираешься в вопросе".
vi_g
Это моя мысль, которую, по-видимому, поддерживает и ваш оппонент
Послано - 21 Авг 2015 : 17:55:03
Commendatore Отличия... смотри первое предложение моего поста. И сам догоняй, если смыслянка в работе, не в отпуске. А все, что здесь сейчас обмусоливается, в том числе и Ваше видение ситуации, можно уже к философствованию отнести. (!) И как там было…, Круз, раз... Круз, два... третьего раза не дано. Через сто лет Толстой все еще будет, а Круз умрет окончательно. Его уже не будет через двадцать лет. (В смысле не физическом, само собой). И это я очень оптимистично.... Толстой – достояние. Круз – поделка. Вот собсно и все. И чё спорите?
Послано - 21 Авг 2015 : 19:22:12
Commendatore Да ладно, ну ущипнул, надеюсь стало лучше! Можно сабачиться через нежелание мысль понимать с первого раза.
А вот это спорно. Естественно, в истории Толстой останется, а вот в школьной программе по литературе -- для меня не очевидно. Да ладно со школьной программой, если она вообще будет через сто лет. Вопрос в том, будет ли его тогда знать не только по фамилии статистически значимое число читателей, даже среди, так сказать, интеллигенции.
Много ли вы лично знаете людей, прочитавших хоть одно произведение, скажем, Державина, Радищева или Ломоносова? Или, например, А.К.Толстого?
На мой взгляд, "время жизни" Толстого как писателя будет значительно меньше, чем Пушкина и даже Достоевского. Хотя... кто его знает...
А вот это спорно. Естественно, в истории Толстой останется, а вот в школьной программе по литературе -- для меня не очевидно. Да ладно со школьной программой, если она вообще будет через сто лет. Вопрос в том, будет ли его тогда знать не только по фамилии статистически значимое число читателей, даже среди, так сказать, интеллигенции.
Много ли вы лично знаете людей, прочитавших хоть одно произведение, скажем, Державина, Радищева или Ломоносова? Или, например, А.К.Толстого?
На мой взгляд, "время жизни" Толстого как писателя будет значительно меньше, чем Пушкина и даже Достоевского. Хотя... кто его знает...
В моем близком окружении таких людей трое. И это не только через их профессиональную обязанность, но еще и потому - их эти авторы интересуют. Интересна значимость их текстов, художественность, неповторимость слога, тонкие отличия характеров героев и, конечно же, действия этих героев, не всегда определяющиеся общепринятой логикой. Людей читающих классиков больше, чем Вы себе можете представить, плавая в омутах СИ. Многие, очень многие, имеющие амбиции и работающие в их направлении имеют интерес к классикам литературы. Именно к русской классической литературе. И все возгласы, что Толстой, он лишь один из многих и многих сотен, в том числе и современных, потонет под нынешним валом всяких Крузов-Поселягиных, только доказывает, что на СИ бродит брага небытия. Если флягу не держать плотно закрытой, брага начнет пузыриться мерзостью наружу. Но фляга СИ, к счастью, плотно закрыта. Закрыта самими читателями. Надеюсь, она так и останется закрытой. Своего рода общество - сами в себе. ВВВ был прообраз, так сказать.
А вот это спорно. Естественно, в истории Толстой останется, а вот в школьной программе по литературе -- для меня не очевидно. Да ладно со школьной программой, если она вообще будет через сто лет. Вопрос в том, будет ли его тогда знать не только по фамилии статистически значимое число читателей, даже среди, так сказать, интеллигенции.
Так, знаете, и представляю этих составителей: - А что это — Толстой? Кто это Толстой? Читал его кто? Нет? Ну и зачем он здесь? - Так заграницей его читают. - Ну и что нам заграница? Тут с программой не знаешь, что делать. Да и нужна ли нам эта программа? Кто бы на нее денег дал, а то — Толстой. Нас и без Толстых здесь...
Послано - 22 Авг 2015 : 00:51:07
Москаленко. пока без названия По ЕВЕ-онлайн. Мальчик жалуется, что ничего не понимает в стоимости денег, имея выход в сеть...
Много ли вы лично знаете людей, прочитавших хоть одно произведение, скажем, Державина, Радищева или Ломоносова? Или, например, А.К.Толстого?
50/50 половину читал - Радищева ",Путешествие из Петербурга..." и стихи и Толстого "Упырь" ("У господских ворот" проде как в школьный курс входило? а Ваш троллинг я оценил жаль пропала его тонкость втуне ) И думаю с Толстым не всек так грустно, но тенденция есть. Например как много здесь присутствующих читали Золя? И и что самое поганое - смогут его читать... А ведь это точно мировая классика, культура и т.д.
Да нет. Вроде бы человек выводит, что факт наличия в рунете людей, которым не нравится Джек Лондон, вовсе не обесценивает Джека Лондона, как писателя.
И при этом он называет дятлами совершенно незнакомых людей, только лишь потому, что им не понравился Лондон.
2. (Это моя мысль, которую, по-видимому, поддерживает и ваш оппонент) Ценность субъективного мнения (нравится/не нравится) всецело зависит от человека, это мнение высказавшего.
Вы непоследовательны. Только что вы заклеймили людей, основываясь на их личном мнении и только на нем.
Через сто лет Толстой все еще будет, а Круз умрет окончательно.
Это все чересчур поспешные заявления. Все классики в свое время были самой что ни на есть махровой попсой (уровня того самого Круза), некоторые (не будем показывать пальцами) и вовсе старались писать побольше страниц, потому что платили им за объем. В 19 веке тоже свои классики были, и все что от них осталось в наше время - это куцые строчки в учебнике литературы. То же самое непременно случится и с классикой золотого века. Идет время, язык устаревает, произведения становятся все менее актуальными - это неизбежно.
Если говорить конкретно о Толстом, то выше смешиваются две вещи - толстовский слог и, собственно, смысловое наполнение. То, что слог у Толстого был, мягко говоря, не фонтан - это далеко не секрет, и об этом даже его современники неоднократно говорили, тот же Тургенев, например.
Вы непоследовательны. Только что вы заклеймили людей, основываясь на их личном мнении и только на нем.
Все дело в том, что так любимое многими понимание равноправия как полного равенства -- ошибочно.
Чтобы понять, что человек умен, необходимо его узнать получше. В то же время, чтобы понять, что человек дурак, иногда достаточно всего одной фразы, одного высказанного мнения.
Так что мое мнение о том, что большинство тех оценщиков Джека Лондона -- дятлы (не буду утверждать, что все, исключения возможны), имеет под собой, на мой взгляд, некоторые основания. А вот прислушиваться к этому мнению или нет -- целиком ваше дело. В результате получим оценки по шкале умный-дурак: а) мою вами; б) вашу мной; в) нас обоих читателями данного форума :-))
А кто вам сказал, будто бы лаконичность для языка, которым написан роман - это достоинство? Впрочем, это не есть и недостаток. Это вообще не критерий оценки качества художественного текста.
Вообще-то критерий ) Но это не значит что мархуз (который помнится изобретал особую прозу для читателей-инвалидов не способных одновременно держать в памяти более трех букв) хоть сколько-нибудь приблизился к Пушкину. в сущности он отдалился. на лишний миллион световых лет)
Послано - 22 Авг 2015 : 19:15:44
Раз тут всё ещё обсуждается Джек наш Лондон, то выскажусь и я. Очень забавно звучит высказанное выше, что умным и образованным Джек Лондон обязательно нравится, а глупым и не образованным нет. Ага. О вкусах, между прочим спорят! Очень редко (почти никогда) спорят о чём-то другом.
Вообще-то изначально речь шла о том, что одни и те же люди будут восхищаться одним и тем же текстом если он принадлежит перу Джека Лондона и ругать его же, думая, что это написал современный графоман с СИ. И это совершенно нормально. Каждый художник прикован к галере своего времени (с) и лишь официально назначенным классиками удаётся отплыть чуть дальше. Это примерно как пересчитывать заклёпки в жюльверновском Наутилусе. Зная кто и когда это написал, люди будут восхищаться теми местами где он угадал и снисходительно относиться к тем где ни фига не угадал. Но если будут думать, что это написал современный автор, спросят, ходил ли тот вообще в школу? Не технические заклёпки распознать куда сложнее, но там всё то же самое. Зная, что текст принадлежит Джеку Лондону читатель отнесётся к таким местам со снисхождением (вне зависимости от того, нравится ли ему этот писатель или нет) а точно такой же текст современного графомана снисхождения не получит.
И это совершенно нормально. Каждый художник прикован к галере своего времени (с) и лишь официально назначенным классиками удаётся отплыть чуть дальше. Это примерно как пересчитывать заклёпки в жюльверновском Наутилусе. Зная кто и когда это написал, люди будут восхищаться теми местами где он угадал и снисходительно относиться к тем где ни фига не угадал.
Вы привычно опять все свели к заклепкам, как главному критерию худ. текста. Но это просто ваш уровень восприятия текстов, не более. И тут Толстой естественно проигрывает. Современным графоманам вооруженным википедией ))
Но это просто ваш уровень восприятия текстов, не более.
Вы, конечно, можете считать свой уровень более высоким и продолжать спорить о вкусах. Только о вкусах.
аk23872 пишет:
И еще, извините, вы что тоже художник? Неужели?
Извиняю (учитывая что сейчас считается художниками). Вообще, если вы не заметили, это была цитата. И под художниками автор имел в виду вообще всех занимающихся каким-либо творчеством вплоть до графоманства на СИ, хотя в те времена такого сайта ещё и не существовало.
Кстати, о цитатах и классиках. Классики - это те, кого ещё цитируют, но уже не читают (с)
Вообще-то изначально речь шла о том, что одни и те же люди будут восхищаться одним и тем же текстом если он принадлежит перу Джека Лондона и ругать его же, думая, что это написал современный графоман с СИ. И это совершенно нормально.
Ну да, именно об этом речь и шла. За исключением последнего предложения в цитате.
Я лично считаю, что это совершенно не нормально, и такие люди вполне заслуженно могут быть названы [цензурно] дятлами.
Заметьте, вовсе не за то, что им не нравится Джек Лондон. И не за то, что они необразованные. Дятел-литературовед отнюдь не перестает быть дятлом, а лишь становится опаснее. А за то, что, не умея отличить арбуз от свиного хрящика, лезут даже не с мнениями, а с рецензиями. А севши публично в лужу, не смущаясь, продолжают утверждать свою правоту и, что самое удивительное, находят себе защитников в этом неблагодарном занятии...
Послано - 22 Авг 2015 : 21:15:30
kniazmiloslav пишет: Раз тут всё ещё обсуждается Джек наш Лондон, то выскажусь и я. Очень забавно звучит высказанное выше, что умным и образованным Джек Лондон обязательно нравится, а глупым и не образованным нет. Ага. О вкусах, между прочим спорят! Очень редко (почти никогда) спорят о чём-то другом.
Интересно. Преподносится как утверждение, а на деле набор слов, в котором последующее вовсе не вытекает из предыдущего. Вкусы то здесь причем?
Вообще-то изначально речь шла о том, что одни и те же люди будут восхищаться одним и тем же текстом если он принадлежит перу Джека Лондона и ругать его же, думая, что это написал современный графоман с СИ. И это совершенно нормально.
Это как раз совершенно ненормально. Потому что человек, который понимает, что литература - это нечто большее, чем конструктор из сюжета, героев и т.д., графоманский опус с настоящей книгой не спутает.
Каждый художник прикован к галере своего времени (с) и лишь официально назначенным классиками удаётся отплыть чуть дальше. А кто, кто назначает классиками? Откройте людям глаза.
Версия для печати
Послано - 19 Авг 2015 : 21:41:05
