Цитата: А мы вообще знаем что это был за компьютер? На основе каких данных составлялась для него программа рассчетов? Кто вообще его программировал? Хе... Как, наконец, этот факт коррелирует с расхожим мнением, что "чем сложнее программа, тем сложнее в ней глюки"?
Компьютер - тупая железяка и самостоятельно даже чайную ложку спроектировать не способен. А то что те инженеры которые за ним сидят тупее чем он это уже их проблемы. Или тут пытаются доказать что инженер средней руки безо всякого опыта может создать механизм катапульты лучше чем древний механик за плечами котрого опыт многих поколений. Современные представления о мире базируются на средневековых воззрениях европы, чуточку пропатченных наукой. Так что про рим все знают только то что там было много рабов и легионов. Чем был тот же рим на самом деле представить трудно ровно настолько насколько трудно смоделировать современную россию на основе пьес пушкина, многотомника ленина и полного собрания записей КВН. А именно источники такого типа сохранились
Цитата: Вон, у уважаемого godar'а уже, по-моему, аллергия на их упоминания появилась.
Я не совсем понял, с кем он спорит. Вроде бы не со мной.
Цитата: Следует вспомнить, что у римлян вообще инженерное дело было поставлено весьма и весьма серьезно.
Сопромат сопроматом, а механика - механикой.
Да, конечно. Только серьёзность римлян ни коим образом не касается физических законов. Многие из которых к тому времени не были просто открыты. Взять хотя бы поражающую воображение систему акведуков, построенную из-за незнания закона о сообщающихся сосудах.
Кроме того, я готов ещё раз сказать, что многие "заслуживающие доверия источники" просто напросто не проверяются логикой и экономикой. Вы и это будете оспаривать?
PS У меня уже в привычку вошло повторять: к Костылёву лично у меня нет никакой любви и не со всеми его утверждениями и доводами я согласен. Мне импонирует позиция логической, доказательной проверки исторических фактов.
PPS В то же время, многие здесь присутствующие спорят с воображаемым собеседником.
Послано - 26 Июля 2007 : 14:44:36
tchr Просто, как обычно в подобных спорах, трудно на 100% удержаться строго в рамках оспариваемых моментов. Все мы пытаемся немножко блеснуть скромными своими познаниями и "развить тему"... при этом забывая, что каких-то из наших тезисов оппонент вообще не касался.
По себе знаю, когда вроде бы именно к тебе обращаются, очень трудно чужое сообщение четко разделить на "это - мне" и "а это уже так... вообще по теме". Постарайтесь не примеривать на себя все, что мы тут "оспариваем" и не обижаться на нас. Всех иногда маленько "заносит", это бывает.
А вашу позицию по Костылеву лично я уже понял. Если помните, даже благодарил за ссылку и делал это, честное слово, искренне. Полностью согласен, что критический, логический и "практический" подход как таковые имеют право на жизнь... и более того, их профессионалы-историки активно используют (для того, собственно, и реконструкторы работают - проверять пытаются теорию практикой).
Главная проблема Костылева, как мне кажется, в общей недостаточности знаний о "гармонии", которую он пытается "алгеброй поверять". Из-за этого и выходит, что он разоблачает не столько "исторические" мифы, сколько те, которые у него у самого в голове существуют... но ведь наезжает-то он именно на историков, а не на "оболваненных массмедиа обывателей", к каковым относится сам.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 26 Июля 2007 : 22:28:11
До конца ещё не дочитал, но предварительные выводы сделать уже могу.
Часть заявлений автора действительно выглядит весьма внушительно, но остальное... Если и не бред, то по крайней мере - сильныедопущения и вольности. Слишком сильные.
Глупость - самая дорогая вещь. Ни за что другое человек не платит так много и так часто.
Послано - 27 Июля 2007 : 13:57:00
Да-да спорить с самим собой это моя давняя шизофреническая привычка:) Что ж продолжу начатое. Конечно, римляне много чего не знали. К примеру прямые как стрелы римские дороги, появились в следствии того, что римские инженеры не умели промерять углы. Иногда приходилось срывать целые холмы. Ради тех же «несовершенных» акведуков приходилось проделывать огромный объем работ, в том числе строить километровые подземные туннели. Чего древнем мире, да и в средневековье кроме них никто не делал. Видимо, кроме и знания теории важна еще способность применить ее на практике. Начет остального, спорить действительно буду. Заслуживающие доверия источники, когда без кавычек, они потому и заслужили доверие, что не противоречивы логически и хорошо коррелируют с другими известными фактами.
Хотя конечно встречается у некоторых историков склонность к некритичному восприятию источников. Вот к примеру очень давно уже принято вскользь упоминать, что Перикл умер во время осады Афин спартанцами от чумы. Многие теперь сомневаются в этой интерпретации событий. Говорят, что если бы в Афинах произошла вспышка чумы то вымерло процентов девяносто их населения, та же участь постигла бы и осаждающею армию. Оставим в стороне вопрос, начала бы после этого чума свирепствовать по всему Пелопоннесу, в любом случае война прекратилась бы за отсутствием сражающихся. Однако это совсем не повод отрицать в принципе существования в древности городов Афины и Спарты и заявлять о невозможности войны между ними. Гораздо логичнее предположить, что слабо разбиравшийся в медицине Фукид, назвал чумой какую то менее опасную болезнь. В конце концов, очевидцем он не был, а болезни были врядли, где то зафиксированы.
Существуют и примеры подтверждающие большую осведомленность древних источников. Так можно вспомнить историю с убийством князя Андрея Боголюбского. В тверской летописи говориться о причастности к убийству князя его жены – княгини Улиты. Так же упоминается, что у князя была отрублена правая рука. В Радзивиловской летописи об этом не слова. Зато там есть весьма любопытные миниатюры. На одной из них, посвященной убийству изображена женщина в княжеских одеждах (Улита). В руках она держит отрубленную руку, левую. А когда производилось антропологическое исследование костей князя выяснилось, что отрублена именно левая рука. Таким образом источник вполне проверяет логикой, правда экономика оказалась не причем:)
Цитата: Часть заявлений автора действительно выглядит весьма внушительно, но остальное...
Почему-то вспомнилось "Как стать фантастом" Кира Булычёва. Как он со товарищи смотрел "Воспоминания о будущем" Денникена:
Цитата: Когда я смотрел "Воспоминание...", то в пределах своей специальности понимал: как врет автор, почему врет и в чем его слабость. Но лишь только фильм выходил за пределы моих знаний, я ловил себя на позорной мысли: "А вдруг в этом что-то есть?" Оказалось, что мои коллеги по Комиссии, посмотревшие творение Денникена, также находятся в некотором смятении.
Чем-то книга Костылева мне эту ситуацию напоминает.
Послано - 29 Июля 2007 : 12:11:13
tchr Надо сказать, из этой дискуссии хорошо видно, что не только (а иногда и не столько) любители истории страдают "непробиваемостью" к доводам, но и их оппоненты - в не меньшей степени.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: tchr Надо сказать, из этой дискуссии хорошо видно, что не только (а иногда и не столько) любители истории страдают "непробиваемостью" к доводам, но и их оппоненты - в не меньшей степени.
Да. Джориан, пожалуй, не менее одиозен, чем Костылёв :) в некоторых вопросах...
Послано - 03 Авг 2007 : 10:55:33
По поводу реконструкций. Что там требушеты, что там баллисты. Как-то читал заметку об археологе, который пытался своими руками смастрить "действующий"... каменный топор. При этом не испльзуя современных инстументов, а, так сказать, пытаясь повторить путь наших далеких волосатых предков. Ох, и попотеть ему пришлось. :))) Но при этом он вряд ли пытался провести идею, что "действующие каменные топоры" - это миф.
Послано - 03 Авг 2007 : 14:33:29
Их было не один. А целая экспедиция. Профессиональные реконструкторы, такскыть. Частично отражено у Муратовой, в "Долгих проводах".