Цитата:Вы шутите? Конечно, плохо. Тогда человечесвто просто вымрет, а на смену ему придут эти Ваши бессмертные уроды с совершенно другими ценносятами. То есть для себя-то они будут хорошие и замечательные, но вот на людей не будут похожи. Это будет как завоевание и уничтожение человечества инопланетянами.
Эволюция - всегда так выглядит. Что бы сказали о нашей цивилизации - те же неандертальцы? Мы им - не ближе, чем инопланетяне. А что бы сказал средний крестьянин времён наполеоновских войн?
Цитата:Механическое тело вряд ли может быть основой бессмертия - тупо, знаете, поломается.
Основой бессмертия, в данной схеме, станет не тело. Части механического тела легко менять.
Цитата:Отсутствие Бога вовсе не означало бы, что любая сложная система воосоздаваема.
Речь не об этом. Да, возможно, человеческое сознание нельзя копировать, но я сомневаюсь... Любим мы делать вид, будто такие сложные и неповторимые... На самом деле все может оказаться несколько проще. Теоретически, наше сознание - это просто сложная компьютерная программа. В любом случае, люди будут пытаться ее скопировать.
Но вот если Бог существует, тогда любая попытка сделать это обречена на провал, как Вавилонская башня.
Цитата:По мне так очевидно обратное . Вообще говоря, те, которые хотят бессмертия, не понимают, чего хотят. Задумавшись о его сути, они с ужасом бы передумали.
Я все же полагаю, бессмертия захотят очень многие.
Цитата:Клонирование - это не бессмертие.
Умер? Не страшно! Вместо человека создают клон. Именно вместо! А не одновременно. Схема, конечно, не идеальная. Возникает вопрос - а если создать клон живого человека? Об этом идет речь, например, в фильме "Шестой день". Там все достаточно подробно разложено.
Цитата:Вы шутите? Конечно, плохо. Тогда человечесвто просто вымрет, а на смену ему придут эти Ваши бессмертные уроды с совершенно другими ценносятами. То есть для себя-то они будут хорошие и замечательные, но вот на людей не будут похожи. Это будет как завоевание и уничтожение человечества инопланетянами.
Это вопрос подхода. Например, многие белые в больницах до сих пор просят не переливать им кровь не-белых, поскольку те, дескать, не-люди. Да, многие будут ненавидеть киборгов. Но это всего лишь новая разновидность расизма и ксенофобии.
----------------
В целом, мне больше понравилась идея, которую выдвинул Mat, о бессмертии в киберпространстве.
Отредактировано - Денис Чекалов on 26 May 2007 04:46:18
Отредактировано - Денис Чекалов on 26 May 2007 04:48:15
Цитата: Копирование проще - при общей элементной базе. Как минимум - при общих примитивах. Копирование софта - при общей системе команд. Копировать же хард на другой тип "железа" - не понимая "железо" оригинала, как и копировать софт - не понимая языка, на котором он написан - трудно - до невозможности.
Трудность в том, что у разума нет общего "софта" каждый разум -аналоговая машина, которая самопрограммируется весьма сложным способом : врожденными и приобретенными рефлексами. Копировать все связи и отклики железа несравненно проще написания эмулирующего аналоговую схему цифрового кода.
Цитата: Мало кому понравится, если его разум "поставят" на "мозг" прежде беспилотного спутника - и пустят в открытый космос. Такая перспектива - хороша для убеждённых отшельников...
Вы уже начали додумывать. потерпите- я всю концепцию разверну.
Цитата: Сделать одну кибервселенную - на миллиарды разумов - несоизмеримо дешевле, чем наштамповать, скажем, миллиард годных к выходу в "дальний космос" звездолётов. Пожалуй, это проще, чем изготовить один звездолёт :)
Это будет именно муляж - края которого эти миллиарды разумов найдут весьма быстро. Но если у Вас не останется средств на звездолет - придется теснится в муляже.
Цитата: Эта программа работает. В конкретных условиях. Их будет логично назвать "Земля. Средневековье". Уже при нынешних темпах прогресса, наш софт - безобразно глючит. И индивидуально - и социально. Современному обществу - не нужны террористы-смертники. Для ядерной цивилизации, войны - непозволительная роскошь. Но все эти "феномены" - в нашем софте. А что он выкинет, если, скажем, переселиться в киберспейс, или в космос - страшно себе представить...
Эта программа РАБОТАЕТ. А другую вы пока не написали. И еще учтите, что софта нет по определению - аналоговая машина. Программируется связями. Не перезагружается. Ценность прогресса - ускорение связи. Смертники - несимметричный, и весьма эффективный ответ технологическому превосходству. Конечно они не нужны тому обществу, против которого они направлены. Почитайте историю про то как сбили "Апач" во вторую иракскую. "Непобедимый" Лема у Евфрата. Не надо пренебрежительно относится к "старому" софту - он ВЫЖИЛ и отобрался. А вот что Вы ему противопоставите.
Послано - 26 Мая 2007 : 12:52:25
О, как вовремя я стал читать симмонсовский "Олимп" Вот это:
Цитата:Не бессмертин, а "Вечность" - и место "Вечным" - в космосе. А там места завались. Смертным вообще не надо знать о "Вечных".
и это:
Цитата: Вы шутите? Конечно, плохо. Тогда человечесвто просто вымрет, а на смену ему придут эти Ваши бессмертные уроды с совершенно другими ценносятами. То есть для себя-то они будут хорошие и замечательные, но вот на людей не будут похожи. Это будет как завоевание и уничтожение человечества инопланетянами.
прямо оттуда: и вечные (постлюди)отдельно от смертных (впрочем, тоже усовершенствованных), и другие ценности, а также представлен результат такого развития событий... Но вот сама идея бессмертия, убеждён, никогда не покинет умов человеческих по вполне понятным причинам!
Цитата:Трудность в том, что у разума нет общего "софта" каждый разум -аналоговая машина, которая самопрограммируется весьма сложным способом : врожденными и приобретенными рефлексами. Копировать все связи и отклики железа несравненно проще написания эмулирующего аналоговую схему цифрового кода.
Речь идёт не о "настроенном" уже мозге взрослого человека. Понять бы "архитектуру" мозга младенца...
Цитата:Это будет именно муляж - края которого эти миллиарды разумов найдут весьма быстро.
Сегодня - нужен суперкомпьютер, чтобы прилично "отрендерить" крохотный домик. Завтра, на персоналке можно будет "пустить" виртуальный город. Нанотехнологии - позволят "выращивать" - как кристалы, как кораллы - кубические километры электронных "мозгов". Это позволит спокойно запускать симуляции галлактик, Вселенных.
Цитата:Смертники - несимметричный, и весьма эффективный ответ технологическому превосходству. Конечно они не нужны тому обществу, против которого они направлены.
Это - никому не нужно. Ответ, в своё время, был найден - тем же древним Римом. Практиковавшим тотальный геноцид - в масштабах городов. Чтобы найти управу на "горного старца" - пришлось устроить тотальный, практически, геноцид - целому исламскому течению (исмаэлиты). Повторяю, это - никому не нужно, никому не выгодно.
Ведь именно к этому дело и идёт. Уничтожат несколько городов первого мира - в ответ - убьют (ОМП, а как иначе?) миллиард мусульман. Что тут хорошего?
Цитата:прямо оттуда: и вечные (постлюди)отдельно от смертных (впрочем, тоже усовершенствованных), и другие ценности, а также представлен результат такого развития событий...
Вертикальный прогресс - по АБС :)
Цитата:Бессмертия не хочу. Хочу жить долго-долго, пока не надоест!!!
В нашем не идеальном мире, другой тип бессмертия - сложненько реализовать будет ;)
Цитата:Что бы сказали о нашей цивилизации - те же неандертальцы? Мы им - не ближе, чем инопланетяне. А что бы сказал средний крестьянин времён наполеоновских войн?
Все же смертность и бессмертие разводит людей гораздо жестче, чем просто отсутствие более совершенных орудий труда. Мы, теперешние, гораздо ближе к неандертальцам, чем смертные к бессмертным. У бессмертных образуются принципиально иные жизненные приоритеты, которые смертным будут абсолютно чужды.
Денис Чекалов
Цитата:Части механического тела легко менять.
Но не "вечно"
Цитата:Теоретически, наше сознание - это просто сложная компьютерная программа.
Даже теоретически - вряд ли. У компьютеной программы сложно с "пониманием" задачи и с "мотивациями".
Цитата:Я все же полагаю, бессмертия захотят очень многие.
Давайте не будем голословными. Вы хотите? Если да, то зачем?
Цитата: Вместо человека создают клон. Именно вместо! А не одновременно. Схема, конечно, не идеальная. Возникает вопрос - а если создать клон живого человека? Об этом идет речь, например, в фильме "Шестой день". Там все достаточно подробно разложено.
Лучше по этому вопросу не на голливудские боевички ссылаться, а на первоисточники. На Станислава Лема.
Цитата:Например, многие белые в больницах до сих пор просят не переливать им кровь не-белых, поскольку те, дескать, не-люди. Да, многие будут ненавидеть киборгов. Но это всего лишь новая разновидность расизма и ксенофобии.
Такие аналогии здесь не годятся. Проблема отношения смертных к бессмертным гораздо глубже. Даже с киборгами уже все не так просто. Речь идет о смене человеческих мотиваций. Трудно будет ужиться в одном мире "существам", одни из которых нуждаются, например, в сексе, а другие, в силу своей физиологии, уже (или еще ) нет.
Цитата: Я все же полагаю, бессмертия захотят очень многие.
Если бы технология бессмертия путем, скажем, киборгизации появилась сейчас (да, я думаю, и через сто лет - сильно ли измениться за это время массовая психология?), она бы вызвала бурю общественного негодования и протеста. Потому что живёт в нас старое, являющееся, наверно, производным инстинкта самосохранения, предубеждение против всякого вмешательства в человеческую натуру. Мы, люди, склонны подсознательно считать наше тело и разум неизменными, как бы инвариантными (именно отсюда родилось мнение о том, что натура наша була создана неким Творцом как идеал, смысл мироздания, характерное для всех мировых религий). Потому широкими массами предложение "апгрейдить" самих себя было бы воспринято как желание каких-то безумцев превратить бесценного человека в "бездушную железку" (синдром "Терминатора").Опять-таки, стоит вспомнить про общий для всех страх перед скальпелем.
Цитата: Вообще говоря, те, которые хотят бессмертия, не понимают, чего хотят
Вечной жизни человек желать не может, ибо не представляет себе, что это такое. А вот бояться смерти и искать способов её отсрочить или избежать - очень даже; в этом смысле, надо полагать, вторжение в нашу сущность технологии (всё равно какой - евгеники ли, кибернетики ли) неизбежно, ибо спрос на неё, хотя и осторожный, но будет. Хотя, как я уже говорил, подобные события станут, пожалуй, одним из самых больших социальных потрясений в нашей истории.
If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror:-)
Цитата: Речь идёт не о "настроенном" уже мозге взрослого человека. Понять бы "архитектуру" мозга младенца...
Архитектура то Вам зачем? Мозг младенца - это не разум. Это заготовка. Мозг растет до 12 лет. До включения половых гормонов. А связи растут до конца жизни. Что вам даст заготовка?
Цитата: Сегодня - нужен суперкомпьютер, чтобы прилично "отрендерить" крохотный домик. Завтра, на персоналке можно будет "пустить" виртуальный город. Нанотехнологии - позволят "выращивать" - как кристалы, как кораллы - кубические километры электронных "мозгов". Это позволит спокойно запускать симуляции галлактик, Вселенных.
Покажите мне суперкомпьютер, решивший общую "ЗАДАЧУ ТРЕХ ТЕЛ". Вы не ощущаете разницу между моделью и реальностью. Тупое увеличение вычислительной мощности ничего не даст. Сложность природы за пределами моделирования. Именно это и есть "границы муляжа".
Цитата: Это - никому не нужно. Ответ, в своё время, был найден - тем же древним Римом. Практиковавшим тотальный геноцид - в масштабах городов. Чтобы найти управу на "горного старца" - пришлось устроить тотальный, практически, геноцид - целому исламскому течению (исмаэлиты).
Плохо вы знаете историю.
Цитата: Повторяю, это - никому не нужно, никому не выгодно. Ведь именно к этому дело и идёт. Уничтожат несколько городов первого мира - в ответ - убьют (ОМП, а как иначе?) миллиард мусульман. Что тут хорошего?
Именно потому, что НИКТО НЕ ПРИМЕНИТ ТЕРРОР в ответ на террор и возможен нынешний террорист-смертник. Израильские точечные ответы и "наш чечен" - наиболее адекватные ответы. А вас куду-то занесло.
Цитата: Вертикальный прогресс - по АБС :)
Именно. Только не представляли мэтры сложности телесной оболочки.
Цитата:Все же смертность и бессмертие разводит людей гораздо жестче, чем просто отсутствие более совершенных орудий труда.
В основе - действительно "орудия труда". Но речь идёт не только о "более совершенной сохе" :) Большинство из нас - земли не пашет - и даже тяжёлым физическим трудом вообще - не занимается. Может, Адам Смит - или те же Рикардо С Бём-Бовёрком и разобрались бы, в чём экономический смысл того, что миллионы людей пишут "ценные указания для машин". Но для крестьянина того времени, такая "работа" - маразм и безумие ;) Впрочем, с точки зрения того же Маркса - большинство из нас занимается явно непроизводительным трудом. Собственно, через полвека - почти никто и не будет заниматься "производительным трудом" - разве из чистого чудачества.
Цитата:Но не "вечно"
Наука знает много видов всяческих "вечностей" и бесконечностей ;) Этот, конкретный вид, называется - "потенциально вечно" :)
Цитата:Даже теоретически - вряд ли. У компьютеной программы сложно с "пониманием" задачи и с "мотивациями".
Примитивная мотивация - это обычная целевая функция. "Жрать хочу" - просто, как амёба - и столь же просто программируется. Человеческая мотивация - равнодействующая таких примитивных мотиваций. Векторная сумма целевых функций. Психологически - это очень сложно. Программируется - элементарно :)
"с "пониманием" задачи" - сложно и у человека... Увы. Для понимания новых классов задач - порою - многолетний образовательный процесс требуется. И ведь большинству - не поможет. С точки зрения математика, примитивное понимание - построение более-менее адекватной явлению модели. Понимание более полное - построение нескольких моделей - и сравнительный анализ их недостатков и достоинств. Для подавляющего большинства человеческого, даже профессиональное образование - не идёт дальше примитивного понимания. Даже в достаточно сложной профессиональной деятельности, большинство так называемых специалистов - надрессированы действовать "так и только так". В лучшем случае, они знают границы применимости используемых методов. Но понимание того, как эти методы были созданы - и какие существуют альтернативы (со сравнительным анализом) - удел теоретиков, а не практиков ;)
Так вот, примитивное понимание - это, скажем, "надрессировать" неврологическую сеть. Сложное понимание - это "надрессировать" несколько сетей - с разной архитектурой. А ИИ - должен проверить, какая из этих сетей лучше работает - и в каких рамках. Всё это - совсем не сложно. Всё это - отлично делается. В "доменах". Сложность же заключается в том, чтобы создать не компьютерного эксперта в отдельно взятой области - а универсальный ИИ.
Цитата:Давайте не будем голословными. Вы хотите? Если да, то зачем?
Не христианского, абсолютного бессмертия. Христианский рай пугает не меньше, чем христианский ад :) Нет, речь идёт лишь об избавлении от унизительной необходимости стареть, впадать в маразм - и вовсе подыхать - "в сжатые сроки". К тому же, открываются новые перспективы. Компьютеризированное сознание - вовсе не обязано ждать, пока ему всё так осточертеет, что захочется "стереть" себя - без следа. Пожил век-другой - можно "заархивироваться" до тех пор, когда (и если :) ) тебя смогут "разархивировать" на интересной новой планете.
Цитата:На Станислава Лема.
То, что Пан Лем считал логическим доказательством, является лишь эстетико-этическим. И верным - только для определённых этик и эстетик ;) "Какое дело убиенному оригиналу - до того, что где-то создадут один, или несколько его клонов?" Для меня, ответ - тривиален. Точно такое же дело, как и всем нам - до того, что с нами будет завтра. Нас - просто приучили думать о завтрашнем дне. Иначе - нет смысла получать образование, повышать квалификацию, делать карьеру. Иначе - даже нет смысла соблюдать закон - там, где не стоит мент, или охранник. Точно так же, можно приучить людей заботиться о судьбах их клонов. Можно - и не заботиться. Но это - крайне ассоциально :) А уж к какой злобе на себя, вчерашнего может привести непредусмотрительность - большинство из нас, вероятно, знает - на собственном опыте ;)
Цитата:Трудно будет ужиться в одном мире "существам", одни из которых нуждаются, например, в сексе, а другие, в силу своей физиологии, уже (или еще ) нет.
Это уже - трудности контакта с негуманоидами (АБС) :) Впрочем, когда мы научимся переносить сознание на другую элементную базу, будет совершенно неважно, "откуда ты начал свой путь" (с) Желязны (Созданье Света, Созданье Тьмы). Каждый сможет пробыть "в теле", и "без тела" достаточно, чтобы понимать специфику - на собственной шкуре - а не абстрактно.
Цитата:Что вам даст заготовка?
Заготовка даст общее понимание "железа" и языка "софта". А больше - почти ничего и не нужно.
Цитата: Покажите мне суперкомпьютер, решивший общую "ЗАДАЧУ ТРЕХ ТЕЛ".
Если эта задача вообще имеет формульное решение - достаточно мощный комп с достаточно мощным софтом - найдёт это решение. Если формульного решения - не существует, то его не найдёт никто. Но достаточно мощный комп (а софт - тривиальный) - сможет решить любой частный случай - в разумное время. Простой симмуляцией :)
Цитата: Плохо вы знаете историю.
Для неспециалиста - неплохо ;) Древний Рим - предпочитал воевать по правилам. Перед тупым "мочиловом" - посылал на переговоры (или просто "для выяснения обстоятельств" - в случае волнений в границах Рима) специально назначенного пропретора, обычно (шесть ликторов - минимальный империум для законного статуса всех принятых решений). Что бывало, если этого пропретора тупо замочить - убедился на своей шкуре не один итальянский город...
А у исмаэлитов - было, на Ближнем Востоке, своё государство. Которое и было весьма основательно вырезано. Настолько, что когда я вижу современных (весьма, кстати, миролюбивых :) ) исмаэлитов - то не уверен, были ли их предки исмаэлитами во времена старины Хассана аль Саббаха - и его приемников.
Цитата:А вас куду-то занесло.
Просто я - не имею официального статуса эксперта. Потому и могу высказываться там, где правительственные эксперты - молчат. Масштабные терракты с использованием ОМП - вопрос времени (должная степень доступности ОМП - начиная с ядерных отходов и биологических культур - уже лет двадцать, как достигнута). Ответ (если не на первый, то на второй, или третий) такой терракт - единственно возможный. Если кто-нибудь думает, что есть в первом мире страна, чьи власти имеют право наплевать на гибель миллионов мирных граждан - своих избирателей... то он - ошибается.
Между прочим, ни один Усама - не питает по этому поводу ни малейших иллюзий. Именно поэтому, "большие" организации (вроде той же Аль-Каеды) прилагают бОльшие усилия для предотвращения этого сценария, чем разведки первого мира. Беда, однако, в том, что для организации глобального терракта - уже не нужны сотни миллионов и сотни смертников. Это может "провернуть" и несколько отморозков с весьма скромными финансовыми возможностями. Но возникают они - не на пустом месте, а потому, что "кто-то" учит, что убивать гражданских - доблесть, что после смерти такие убийцы попадут в рай...
Цитата: Заготовка даст общее понимание "железа" и языка "софта". А больше - почти ничего и не нужно.
А зачем деток мучить? Копируйте уже сложившийся разум и не парьтесь с алгоритмизацией. Пшеницу разводят без знания генкода много тысяч лет.
Цитата: >Покажите мне суперкомпьютер, решивший >общую "ЗАДАЧУ ТРЕХ ТЕЛ".
Если эта задача вообще имеет формульное решение - достаточно мощный комп с достаточно мощным софтом - найдёт это решение. Если формульного решения - не существует, то его не найдёт никто. Но достаточно мощный комп (а софт - тривиальный) - сможет решить любой частный случай - в разумное время. Простой симмуляцией :)
Есть такое явление "электронное трение" - накопление ошибок численных методов, которые не исправляются без знания закона. А про три тела полюбопытствуйте. Просветляет по поводу всякого рода матриц. А еще про то, что социализм, как плановое хозяйство невозможен математически. Ни при каких вычислительных мощностях. А вы вселенную собрались моделировать.
Цитата: >Плохо вы знаете историю. Для неспециалиста - неплохо ;) Древний Рим - предпочитал воевать по правилам. Перед тупым "мочиловом" - посылал на переговоры (или просто "для выяснения обстоятельств" - в случае волнений в границах Рима) специально назначенного пропретора, обычно (шесть ликторов - минимальный империум для законного статуса всех принятых решений). Что бывало, если этого пропретора тупо замочить - убедился на своей шкуре не один итальянский город...
Подмена понятий - убийство посла это не терроризм. Монголы восстановили уважение к послам повторно.
Цитата: А у исмаэлитов - было, на Ближнем Востоке, своё государство. Которое и было весьма основательно вырезано. Настолько, что когда я вижу современных (весьма, кстати, миролюбивых :) ) исмаэлитов - то не уверен, были ли их предки исмаэлитами во времена старины Хассана аль Саббаха - и его приемников.
Как только исмаэлиты вылезли из замков и полезли в политику - они стали уязвимы, стало что вырезать в ответ. Как распределенная антисистема, она террором в ответ не парировалась.
Цитата: Просто я - не имею официального статуса эксперта. Потому и могу высказываться там, где правительственные эксперты - молчат. Масштабные терракты с использованием ОМП - вопрос времени (должная степень доступности ОМП - начиная с ядерных отходов и биологических культур - уже лет двадцать, как достигнута). Ответ (если не на первый, то на второй, или третий) такой терракт - единственно возможный. Если кто-нибудь думает, что есть в первом мире страна, чьи власти имеют право наплевать на гибель миллионов мирных граждан - своих избирателей... то он - ошибается. Между прочим, ни один Усама - не питает по этому поводу ни малейших иллюзий. Именно поэтому, "большие" организации (вроде той же Аль-Каеды) прилагают бОльшие усилия для предотвращения этого сценария, чем разведки первого мира. Беда, однако, в том, что для организации глобального терракта - уже не нужны сотни миллионов и сотни смертников. Это может "провернуть" и несколько отморозков с весьма скромными финансовыми возможностями. Но возникают они - не на пустом месте, а потому, что "кто-то" учит, что убивать гражданских - доблесть, что после смерти такие убийцы попадут в рай...
Слава богу, что вы не эксперт - ибо повторяете уже пройденное. Вы предлагаете гасить болезнь антибиотиком. А антибиотики уже в тупике. Повторение достигнутого в медицине тупика - худшая тупость. Очень страшно даже подумать - что будет, начни к вам прислушиваться. Медицина уже заготовила ответ на вызов болезней, аналогичных террору. Фаги. Это и будет ответом на террор, и террористы тоже это знают. И вы, как пропагандист "антибиотика" льете воду на их мельницы. Еще раз напоминаю - здесь про бесссмертие!
Цитата:А зачем деток мучить? Копируйте уже сложившийся разум и не парьтесь с алгоритмизацией. Пшеницу разводят без знания генкода много тысяч лет.
Копировать электрическую активность - без понимания? Сомнительный метод. Но, если не будет лучшего - и это будут пробовать...
Цитата: Есть такое явление "электронное трение" - накопление ошибок численных методов, которые не исправляются без знания закона.
Ошибок метода, в случае задачи трёх тел - нет. Таковые возникают при делении на близкую к нулю величину - и тому подобных методических "загогулинах". Есть там - ошибки, связанные с точностью первичных измерений параметров (резко падают с ростом точности приборов) и ошибки, связанные с точностью счёта (длиной мантиссы, в частности) - резко падающие с ростом "компьютерного слова".
Конечно, тут я - не великий эксперт. Во первых, я - не физик. У приматов - только пара семестров физики была. Во-вторых... мне неинтересен этот класс задач. Вот такой я лентяй - плохо разбираюсь в том, что мне неинтересно - если по работе не сталкивался. А сталкивался я, по работе - с базами данных, компьютерной графикой, обработкой и сжатием оной, написанием интерпретаторов и тому подобным.
Цитата:Подмена понятий - убийство посла это не терроризм.
Мне сложно даже отдельный случай припомнить, когда римского посла убивал правитель. Такие психи - быстро повывелись ;) Итальянцы убивали римских пропреторов - именно "стихийно". В современном понимании - типичные терракты.
Цитата:Как распределенная антисистема, она террором в ответ не парировалась.
Тогда - Интернета ещё не было ;) Система не была распределённой - в современном понимании. У неё была чёткая властная вертикаль - от Горного Старца (и наследников) - и до последнего гашишина. Где стоит замок Горного Старца - каждая собака в Палестине знала. Обрати землю на сто вёрст от этого замка в пустыню - и этот замок - будет заброшен. И... мало кто захочет принять "бедных беженцев" у себя.
Цитата:Вы предлагаете...
Я - ничего не предлагаю. Более того, если у нас "есть время" до прихода эпохи, предсказанной Оруэллом - терроризм частный - "сам пройдёт", сменившись беспределом государств. Ждать - недолго. Пару десятилетий, пожалуй.
А вот если времени нет... Попробуйте представить, что Москвы и Питера - уже нет. Ваши требования к властям?
Цитата:Еще раз напоминаю - здесь про бесссмертие!
Мы уклонились в обсуждение последствий воистину мальтузианского ужаса? Так ведь одна из главных первопричин - уменьшение детской смертности - и продление жизни. Страшно себе представить, как гипертрофируются все эти проблеммы, при "лучшем" приближении к бессмертию...
Римских пропреторов, за безмозглую жадность (вторглись смешными силами в его пределы) убил Митридат Понтийский. Он залил им в глотки расплавленное золото. В довершение всего, царь велел убить всех римлян и итальянцев, проживавших в Провинции Азия. В связи с гражданской войной в самом Риме, Люций Корнеллий Сулла, предварительно потрепав Митридата - подписал с ним не слишком унизительный для царя мир. Хоть по римскому праву - весь Понт следовало "укоротить" - чтоб не отросло.
Кстати, в культуре (мистике) междуречья (шумерской), смерть, связанная с золотом (в литературе, помнится - покраска золотом кожи - с последующим моканием в расплавленное золото) - должна была обеспечить жертве статус бога, бессмертие - прилагается :) А если подумать, то следы подобных ритуалов можно разглядеть и в русских сказках - с омоложением - путём окунания в кипяток ;)
Цитата: Есть такое явление "электронное трение" - накопление ошибок численных методов, которые не исправляются без знания закона.
Ошибок метода, в случае задачи трёх тел - нет. Таковые возникают при делении на близкую к нулю величину - и тому подобных методических "загогулинах". Есть там - ошибки, связанные с точностью первичных измерений параметров (резко падают с ростом точности приборов) и ошибки, связанные с точностью счёта (длиной мантиссы, в частности) - резко падающие с ростом "компьютерного слова". Конечно, тут я - не великий эксперт.
Здесь ситуация может быть гораздо хуже. В качественной теории дифференциальных уравнений и её обобщении - дифференциальной(топологической) динамике есть такое понятие как экспоненциальноё разбегание траекторий. В этом классе систем сколь угодно малое отклонение по прошествии достаточно большого времени (равномерно по компакту) превысит значительную величину. Как следствие для таких систем долговременный расчёт невозможен в принципе. "знание закона" здесь иногда может помочь - рассчитать статистику (эргодическая теория).Другие неприятные системы - структурно неустойчивые. Это означает что сколь угодно малое изменение параметра приводит к изменению аж топологии системы. В самом "интересном" варианте - "омега взрыв" - бесконечно малое изменение параметра порождает в приличной системе странный аттрактор - то самое экспоненциальное разбегание траекторий. Хаос в просторечии. В начале восьмидесятых это была популярная тема, в ньюсмедиа её называли "Теория Хаоса", включая "Парк Юрского Периода" где даже прозвучали слова "странный аттрактор" (переводчик их запортил)
Послано - 29 Мая 2007 : 23:47:15
Насколько я помню, система трёх соизмеримых тел (и даже - двух соизмеримых - плюс третье, не слишком от них удалённое) - как раз и является неустойчивой. Тем не менее, если привычно считать оборот планеты вокруг центра системы - годом, траекторию планеты в системе с двойной звездой можно, как правило, достаточно точно расчитать на много лет вперёд. Вопрос лишь в том, какова судьба планеты - через тысячелетия.
Такие вопросы практически интересны - именно бессмертным :) А так - ничего не стоит рассчитать, можно ли планету "разрабатывать" (качать ресурсы). А колонизировать - всяко не стоит - если есть выбор...
Цитата:В начале восьмидесятых это была популярная тема, в ньюсмедиа её называли "Теория Хаоса"
Климатологи заинтересовались этим - совсем недавно. Их новейшие теории гласят, что климат нашей планеты - система, имеющая несколько более-менее стабильных состояний (карта океанских течений, размер ледников и т.д. и т.п.) - а переходы между ними происходят гораздо быстрее, чем прежде считали возможным. Ледники могут наступать и отступать буквально на глазах, при жизни одного поколения... Вот тут - уже не надо быть бессмертным, чтобы забеспокоиться :)
Цитата: Наука знает много видов всяческих "вечностей" и бесконечностей ;)
Интересно, какие Вы бы перечислили? Вопрос в том и состоит, что мы подразумеваем под "бесконечностью".
Цитата:Насколько я помню, система трёх соизмеримых тел (и даже - двух соизмеримых - плюс третье, не слишком от них удалённое) - как раз и является неустойчивой.
Нет, существуют зоны устойчивости для конфигурации и двух, и трех тел. Причем что интересно: для случая трех тел эти зоны можно найти в общем виде, не решая саму задачу.
Цитата:Причем что интересно: для случая трех тел эти зоны можно найти в общем виде, не решая саму задачу.
Некоторые "зоны устойчивости" - вполне очевидны :) Когда одно из тел удалено от центра масс системы существенно дальше, чем первые два - к примеру ;)
В математике, кроме потенциальных и актуальных бесконечностей - есть ещё и иерархия "плотностей" оных. Множество всех подмножеств счётного множества - имеет плотность континума (алеф ноль). Множество всех подмножеств множества действительных чисел - следующий ранг. И так далее. Причём, несуществование "промежуточных" (по отношению к этой иерархии) плотностей бесконечных множеств - не доказано.
Но бессмертие - несколько иной случай.
Во-первых, есть "бессмертие амёбы". Она - не подвержена старению. Но - уязвима чрезвычайно. "Бессмертна" - но живёт - недолго.
Далее следуют всяческие "инкарнационные" бессмертия. Та же А-Тан технология - у Лукьяненко.
А может быть - обратимая смертность. То же архивирование. Уснул - но, при определённых условиях - проснётся. Может быть ;)
Бессмертие по типу "нет смерти вне его воли" - Предстоятели у Олдей.
Слишком "стабильное" бессмертие - чревато стагнацией. Мы-то - успеваем сильно измениться и за свой короткий век. А если не уберегать личность от эволюционных изменений - бессмертие выйдет... условное.
Послано - 30 Мая 2007 : 13:01:29
Резюмирую - киберспейс никакого отношения к реальности иметь не будет. Чисто из математических соображений. Заведомо клетка.
Предлагается "вертикальный прогресс" - существование разума, выросшего в обычных условиях, как дальнейшее развитие именно разумного начала. Никто не будет спорить, что сознание к старости деградирует?
Копии разумов на "вечном" носителе в ЛЮБЫХ внешних условиях, как условие космической экспансии. Такое вот условное "бессмертие" - условно называемое "вечность". Ну и граничные условия таких существ.
Послано - 02 Июня 2007 : 00:25:49
Ну нагородили. Допустим бессмертие тела достичь возможно, только вот человеку и его 60-80 лет прожить то трудно, надоедает знаете ли. Вот если бы была твёрдая уверенность что после смерти тела жизнь не кончается, уверен многие бы уже туда отправились. А так страх смерти это просто нежелание прекратить своё существование, а не желание остаться именно в " этом " мире во что бы то ни стало. И киберспейс ничего принципиально нового предложить просто не сможет, довольно убогая фантазия у человека, с начала времён почти не меняется. Ну проживёт он в виртуале пару десятков лет, причём субъективного времени, и с тоски взвоет. Заархивируется, через пару тысячелетий разархивируется, и что, кругом всё одно и то же, или даже не дай бог ещё хуже. Форматируется он с тоски и всё. Так что не той дорогой идёте товарищи :)
Послано - 02 Июня 2007 : 01:05:24
Хуже - возможно. А вот одно и то же - врядли. Сегодняшний день не навеял бы скуку на крестьянина времён французской революции ;)
Цитата: Ну нагородили. Допустим бессмертие тела достичь возможно, только вот человеку и его 60-80 лет прожить то трудно, надоедает знаете ли. Вот если бы была твёрдая уверенность что после смерти тела жизнь не кончается, уверен многие бы уже туда отправились. А так страх смерти это просто нежелание прекратить своё существование, а не желание остаться именно в " этом " мире во что бы то ни стало. И киберспейс ничего принципиально нового предложить просто не сможет, довольно убогая фантазия у человека, с начала времён почти не меняется. Ну проживёт он в виртуале пару десятков лет, причём субъективного времени, и с тоски взвоет. Заархивируется, через пару тысячелетий разархивируется, и что, кругом всё одно и то же, или даже не дай бог ещё хуже. Форматируется он с тоски и всё. Так что не той дорогой идёте товарищи :)
Вы про дорогу, собственно, кому говорите? Именно "жизнь", точнее "вечный" разум после переноса на новый носитель я и хочу описать. Это уже бессмертие в смысле "загробного" существования. Если хотите -новая религия. "Мудрые предки" - жертвы которым опавдываются не суевериями, а реальной помощью. Да еще морковка возможности приобщения к предкам. Предстваляете изменения реальности при вбросе такой возможности?
Послано - 02 Июня 2007 : 15:03:04
Конфуций учил, что ритуал - всегда оправдывается :) Спокойствие, уверенность в собственных силах, веру в успех - для чего ритуал предназначен - тем и одарит ;) А в нагрузку - ещё и обеспечит простое и естественное взаимодействие между членами общества. Пока ритуалы соблюдаются - практически отсутствуют социальные трения.
Цитата: Это уже бессмертие в смысле "загробного" существования. Если хотите -новая религия. "Мудрые предки" - жертвы которым опавдываются не суевериями, а реальной помощью. Да еще морковка возможности приобщения к предкам. Предстваляете изменения реальности при вбросе такой возможности?
Честно говоря не очень. В смысле что изменится то ? И раньше твёрдо верили в надзирающих предков, и жертвы им приносили и любое подходящее по случаю событие трактовалось однозначно как их помощь, и ничего никакого такого особого изменения реальности не было. А со стoроны " предков " тоже ничего такого сверхестественого не будет, как я уже говорил заскучают они довольно быстро.
Цитата:И раньше твёрдо верили в надзирающих предков, и жертвы им приносили и любое подходящее по случаю событие трактовалось однозначно как их помощь, и ничего никакого такого особого изменения реальности не было.
Для уже верующих? Психологически - ничего бы для них, особенно - не изменилось, правда. Но... объективно - жить им стало бы "лучше, жить стало веселее" (с) И.В.Сталин ;)
А вот все остальные, налюбовавшись на исключительное преуспеяние последователей шаманизма - может и сами задумались бы :)
Цитата:А со стoроны " предков " тоже ничего такого сверхестественого не будет, как я уже говорил заскучают они довольно быстро.
Да. Даже "присматривать за потомками" - недостаточный стимул, чтобы одолевать скуку вечно. Но - на какое-то время, да в сочетании с материальным стимулированием...
Примитивно "вкушать дым жертв" - может и не особенно приятно. Но есть в литературе и более сложные модели. Замечательную модель построил Логинов (Свет в окошке). У него - не жертва важна, а приложенные ко всякому посмертному вниманию мнемончики :) Факт односторонней связи с миром живых - создавал в его произведении некий аромат безнадёги. А вот если "дорогие покойнички" могли бы ещё и "пахать" за свои мнемончики...
Чтож, может выйти достаточно забавная разновидность "магии духов". Вероятно, более интересна - именно точка зрения духа, а не призывающего "шаманиста". Это - в более лёгком, юмористическом поджанре. А социальную сторону вопроса - харьковская школа уже неплохо исследовала (Армагеддон был Вчера, Кровь пьют руками - Нам здесь жить).
Впрочем, они исследовали лишь один вариант развития событий. Вариант "множественно локализованный". Произойди "Малая Игрушечная" по всей планете, социальные последствия выглядели бы... иначе.
Цитата: Замечательную модель построил Логинов (Свет в окошке).
Ну у него тоже там " дорогие покойнички " отнюдь не радовались жизни. Да он на этом внимание собственно не заострял, так в пределах основной идеи. Пример конечно хороший, но чуток не тот.
Цитата: Вероятно, более интересна - именно точка зрения духа, а не призывающего "шаманиста".
Послано - 02 Июня 2007 : 17:32:50
"Ищущий лёгких путей" автор - просто может скопировать эдакий Духвартс - с Горшечника Гарри ;) "Зелёный" дух-банан - проходит школу молодого бойца - на допуск к хлебному бизнессу - в сфере сервиса - на этом свете :)
Я, как принципиальный индивидуалист, предпочёл бы, скорее, что-то в Фрайерском духе. Хотя, обучение с мудрым начальством за спиной - это компромисс. Самый яркий индивидуализм - это жёсткая конкуренция духов за жертвоприношения. На манер текстов про основание частных детективных агенств ;)
Да, забавная духономика могла бы выйти... При "мнемонной оплате", духи более всего ценили бы поднаторевших в медитации йогов и прочих восточных адептов. В буддизме, если подумать, даже специальные ментальные техники для "максимизации подносимых высшим сущностям мнемонов" наработаны. Создаются сложные формализованные "в словах", статуях и прочей живописи образы "аватар богов". И чем безрезультатней мучительные попытки адепта представить своего кумира во всех деталях - тем дольше и сосредоточенней он о нём думает :-)
Забавный момент. Я упустил его во время чтения и перечтения текста Логинова (между прочим - отличное настольное чтение под ракетными обстрелами, рекомендую :) ). Модель "того света" Логинова - отлично сочетается с буддистскими и близкими к ним медитативными практиками, закладывая под мистическое действо - практичный филосовский фундамент.
Йоги и буддисты, значит... Чтож, остаётся надеяться, что они - и "в головах" не столь кровожадны, как мы, грешные - а не только на словах.
Да, забавная картина. На этом свете - "в наваре" спокойные, малоподвижные, вдумчивые, склонные к медитации личности. Вся суета и активность - уходит на "тот свет". Ведь духу - не только сообразительность нужна будет, ему, в сфере сервиса - ещё и суетиться потребуется ;)
Цитата:Когда одно из тел удалено от центра масс системы существенно дальше, чем первые два - к примеру ;)
Ну, это частный случай, имеется ввиду система трех тел соизмеримых масс и соизмеримых расстояний.
Цитата:бессмертие выйдет... условное.
Уж не условным ли бессмертием обладал этот... как его... Муаддиб голубоглазый, который впереди всех на лихом черве . Довольно внушительная классификация бессмертия у Вас получилась. Можно еще добавить определение бессмертия с космологической точки зрения, то есть, в сравнении со временем жизни Вселенной, и особенностями ее эволюции. Грубо говоря, считать "эталоном бессмертия" Вселенную, и сравнивать время протекания всех остальных процессов с характерными временнЫми этапами ее эволюции.
gans
В продолжение "космологического подхода". Именно ко "вселенной" можно грамотно прицепить понятие "вечность", чтобы оно не ассоциировалось, извините, со сказочным замком Снежной Королевы, а было конкретным физическим разумным понятием.
FH-IN
Цитата: А так страх смерти это просто нежелание прекратить своё существование, а не желание остаться именно в " этом " мире во что бы то ни стало.
"...когда бы страх чего-то после смерти, беззвестный край, откуда нет возврата земным скитальцам, душу не смущал... Вот так решимости природный цвет хиреет под налетом мысли бледной, и начинанья, взнесшиеся мощно, теряют имя действия..."
Цитата:Уж не условным ли бессмертием обладал этот... как его... Муаддиб голубоглазый, который впереди всех на лихом черве.
Даже проскуринский "хоббит" - обладал, пожалуй, условным бессмертием. Он был бессмертен лишь до тех пор, пока люди поддерживают вычислительные системы. Ну, пока не научится создавать свои вычислительные системы, распространять их по Вселенной - и т.д. и т.п. ;)
Послано - 02 Июля 2007 : 21:48:23
Мне трудно понять тех, кто высказывается в этой теме о своём желании умереть. Ведь если ты не хочешь бессмертия - значит, ты хочешь умереть, не так ли? Тут уж - одно из двух.
Мне трудно понять и тех, кто говорит, что бессмертие - конец прогресса. Разве неясно, что такое "статичное" бессмертие само по себе рано или поздно приведёт к смерти - а значит, не будет настоящим бессмертием? Настоящее бессмертие должно быть изменчивым - как сама жизнь. Как говорилось в одной книге у Терри Пратчетта: "Этот топор передавался от поколения к поколению на протяжении тысячелетий. Когда сгнивало топорище, то его заменяли другим - иногда более совершенным. Когда затуплялось лезвие, то меняли и его. Этот топор вечен - именно потому, что менялся вместе со временем".
И именно таким должен быть бессмертный человек будущего. Конечно, если хочет иметь настоящее бессмертие.
Кстати, по поводу смены поколений - которую некоторые "смертелюбы" считают чуть ли не самым лучшим способом обновления расы - у меня тоже найдётся пара ласковых слов. Из-за "смены поколений" человечество похоже на дебила, которому каждый вечер стирают память. Естественно, этот дебил пытается бороться с приступами амнезии, ежедневно оставляя самому себе записи в дневнике. Эти записи - вся мировая культура. Но записи не оказывают такого воздействия, какое оказывает личный опыт. И наш метафорический дебил всё время суёт пальцы в розетку, убеждается, что так делать нельзя, пишет об этом в своём дневнике - а на следующий день вновь пытается поверить теорию практикой! История учит лишь тому, что она никого никогда и ничему не учит.
Смена поколений способствует социальному прогрессу? Глупость. В чём социальный прогресс - в том, что мы чуть-чуть видоизменили заимствованную у древних греков политическую систему? В том, что мы додумались до идеи всеобщего равенства, до которой додумались некоторые светлые умы ещё в той же Древней Греции? Социальный прогресс - это общественный миф. Но, возможно, он существовал бы - если бы люди на протяжении тысячелетий накапливали личный опыт и осмысляли его.
Что касается "смертелюбов", то я не совсем понимаю - разве бессмертие кто-то кому-то собирается навязывать силой? Если хотите умереть - умирайте. Никто вам мешать не будет. Или вы сами хотите навязать силой свой образ жизни - то есть образ смерти - окружающим людям? Так это вообще-то неэтично.
Цитата:Разве неясно, что такое "статичное" бессмертие само по себе рано или поздно приведёт к смерти - а значит, не будет настоящим бессмертием?
Нет, не ясно. Вот представьте: погибла Земля, взорвалось и затухло в темного карлика Солнце. И куча бессмертных, типа Омара ибн Юсуфа (это брат Старика Хоттабыча, не знакомый с законами физики) торчат в пространстве, пока Вселенная расширяется и расширяется, пока расстояния между галактиками становятся все больше и большее, пока Вселенная становится все более и более разреженной. И эти несчастные будут торчать там ВЕЧНО. И прогресса никакого, вот что досадно .
Цитата: Кстати, по поводу смены поколений - которую некоторые "смертелюбы" считают чуть ли не самым лучшим способом обновления расы - у меня тоже найдётся пара ласковых слов. Из-за "смены поколений" человечество похоже на дебила, которому каждый вечер стирают память. Естественно, этот дебил пытается бороться с приступами амнезии, ежедневно оставляя самому себе записи в дневнике. Эти записи - вся мировая культура. Но записи не оказывают такого воздействия, какое оказывает личный опыт. И наш метафорический дебил всё время суёт пальцы в розетку, убеждается, что так делать нельзя, пишет об этом в своём дневнике - а на следующий день вновь пытается поверить теорию практикой!
Нет, это Вы зря... Опять же, представьте, что Вы бессмертны и жили во времена Калигулы, участвуя во всех эго "развлекухах". После этого Вы вряд ли станете святым... А человек, родившийся позже Калигулы, и знающий о нем лишь по книгам, будет иметь уже совершенно другое восприятие мира. Если человек вберет в себя ЛИЧНО весь опыт человечества, то он превратится в такую безнравственную помойку, что его только и останется, что пристрелить, из жалости. Человек, прошедший концлагерь, уже НИКОГДА не будет радоваться жизни так, как это делают родившиеся после войны. Вы получите бессмертных циников, вот и все.
"Да, я выпил. А кто щас не пьет!? Либо мутант, либо моральный урод"(с)
Цитата:Нет, не ясно. Вот представьте: погибла Земля, взорвалось и затухло в темного карлика Солнце. И куча бессмертных, типа Омара ибн Юсуфа (это брат Старика Хоттабыча, не знакомый с законами физики) торчат в пространстве, пока Вселенная расширяется и расширяется, пока расстояния между галактиками становятся все больше и большее, пока Вселенная становится все более и более разреженной.
Ну, что я должен сказать? Что это физически невозможно? Потому что уменьшающееся количество энергии... вкупе с возрастающим градиентом энтропии... и так далее? Нота-бене: естественно, я не могу быть уверен, что даже не прекращающийся ни на минуту прогресс поможет найти управу на вышеперечисленные деструктивные факторы. Можно лишь надеяться. Но без прогресса - нет и надежды.
Цитата:Нет, это Вы зря... Опять же, представьте, что Вы бессмертны и жили во времена Калигулы, участвуя во всех эго "развлекухах". После этого Вы вряд ли станете святым...
Зависит от степени изменчивости моего "Я". На вопрос "Разве глубинная трансформация личности не тождественна смерти?" есть следующий ответ: "Нет, не обязательно. Зависит, в частности, от времени её протекания". Опять же, оставаясь на плоскости НФ, мне трудно представить себе, чтобы цивилизация, разобравшаяся с проблемой бессмертия, не разобралась и в процессах собственной психики. Вы рассматриваете бессмертие, как "вещь в себе", как "дар, свалившийся с небес" - или как "проклятье ада". В этом и заключается проблема многих, кто берётся рассуждать на данную тему. Мне же вполне очевидно, что проблема "психической старости" является частью проблемы "старости как таковой".
Бессмертие может быть статичным и динамичным. При этом статичное бессмертие я полагаю иллюзорной альтернативой, так или иначе ведущей к смерти. Чтобы приспосабливаться к окружающей среде, индивидуум должен меняться. Динамичность же может затрагивать не только внешние, но и внутренние уровни. Темперамент. Характер. Память. В этом плане мне очень импонируют вампиры, описанные в произведениях Алекса Коша, - которые никогда ничего не забывают и при этом жутко инфантильны, постоянно идя на поводу у своего меняющегося настроения. Правда, их нельзя назвать бессмертными в абсолютном смысле слова. Но абсолютное бессмертие - это только цель. Идеал, к которому надо стремиться. Мы не знаем, достижимо ли оно в нашей Вселенной.
У Александра Лазаревича в его околофилософском эссе "Генератор Желаний" предлагается такая система бессмертия: пофрагментная замена кусков стареющего мозга, при которой эстафетно передаваться от старого мозга к новому будет лишь та информация, которую индивидуум осознанно или неосознанно использует в своей жизни. Или проигрывает в своём воображении. Неактуальная же информация будет теряться, не загромождая излишнее пространство в черепной коробке. Можно заметить, что подобная постепенная потеря воспоминаний тоже подобна гибели. Однако... Во-первых, речь идёт о не используемых воспоминаниях. Причём не используемых даже подсознательно - поэтому рассказ "Электронный Мельмот" Варшавского является плохой аналогией. Во-вторых, подобная "гибель" неопределённа во времени и не влечёт за собою всех тех трагедий, с каковыми в нашем обществе традиционно связана смерть.
Упрощённо говоря, динамическое бессмертие - это попытка свести все гипотетические положительные процессы, влекомые "сменой поколений" и "умиранием старого", к процессам внутри одной отдельно взятой черепной коробки. Исходящая из допущения, что индивидуум может быть таким же потенциально изменчивым и потенциально бессмертным, как и общество в целом.
Послано - 24 Июля 2007 : 17:31:52
Кстати говоря, идеальным примером бессмертия я бы назвал Вещего Олега из серии Юрия Никитина "Трое из Леса". Изначально его бессмертие, точнее - отсутствие старения, имело магическую природу. Но впоследствии, при переходе из магической эпохи в научно-техническую, он использовал новые способы совершенствования своего организма. Олег является идеалом не только по этим причинам. Он менялся с веками. Как губка, впитывал в себя новые знания и веяния эпохи, отвергая мимолётное и запоминая самое важное. Прогрессировал вместе с человечеством, иногда даже опережая его, а то и способствуя его дальнейшему прогрессу.
Цитата:Ну, что я должен сказать? Что это физически невозможно? Потому что уменьшающееся количество энергии... вкупе с возрастающим градиентом энтропии... и так далее? Нота-бене: естественно, я не могу быть уверен, что даже не прекращающийся ни на минуту прогресс поможет найти управу на вышеперечисленные деструктивные факторы. Можно лишь надеяться. Но без прогресса - нет и надежды.
Не поняла Вашего комментария. Поясните, пжалста.
Цитата:Цитата: Нет, это Вы зря... Опять же, представьте, что Вы бессмертны и жили во времена Калигулы, участвуя во всех эго "развлекухах". После этого Вы вряд ли станете святым...
Зависит от степени изменчивости моего "Я".
Вообще-то мы о ЛЮДЯХ говорим. А если о ком-то еще, то поясняйте характеристики этого "кого-то еще".
Цитата:Неактуальная же информация будет теряться, не загромождая излишнее пространство в черепной коробке.
Такая прагматичность - это ущербность личности. "Менять куски стареющего мозга..." /меня тошнит/
Цитата:Кстати говоря, идеальным примером бессмертия я бы назвал Вещего Олега из серии Юрия Никитина "Трое из Леса".
Он не бессмертный, он "сериальный" . Его "бессмертность" прорисована очень поверхностно и служит всего лишь фоном для его активных действий в каждой конкретной книге. Автор проблемой бессмертия не заморачивался - она ему была нужна только для "сериальности" своих историй.
Послано - 30 Июля 2007 : 22:17:59
Многое из того, что мне хочется сказать, здесь уже упоминалось, но, на мой взгляд отрывочно, так что хочется собрать вместе. Где-то в начале обсуждения упоминалось, что понятие абсолютного бессмертия не применимо к материальным объектам, так как любые материальные структуры нашего мира имеют ограниченных срок существования. Можно пытаться говорить о бестелесном разуме, но такой разум не будет обладать чувствами, т.к. человеческие чувства все-таки базируются на хим.реакциях тела. А безчувственный разум трудно счесть бессмертным человеческим существом :)
Так что, как мне кажется, единственное реальное бессмертие - относительное. Т.е. не вечная жизнь, а жизнь, длительность которой значительно больше привычных масштабов. Например, как мы по отношению к бабочкам-однодневках обладаем относительным бессмертием, так и по отношению к нам могут обнаружиться относительно бессмертные существа (примеры которых здесь уже приводились). Но относительное бессмертие предполагает существование живых с кем сравнивать, т.е. расслоение общества на "бессмертных" и "небессмертных" обязательно для существования самого понятия.
Кстати, к вопросу об усталости от жизни: на мой взгляд подобная усталость порождается тем, что человек, заранее зная предназначенные ему временные границы, не видит впереди достаточного времени для реализации значительных жизненных планов, соответственно - не строит этих планов, а бесцельное существование действительно утомляет. Думаю, что в большинстве таких случаев, если бы человеку было гарантировано прожить еще, допустим, 100 лет, он бы по другому взглянул на перспективу. Но это мое личное мнение :)
И вот еще один вариант бессмертия (можно даже сказать "абсолютного"), который неоднократно описывался в фант.литературе, но, увы, почему то не упомянался в этой теме: человек, попавший в петлю времени, раз за разом возвращающийся в свое же тело, но не лишившийся свободы выбора поступков (ярким примером может служить фильм "День сурка", хоть это и не книга, а фильм). Чем не абсолютное бессмертие?
Разум и чувства - это две разные вещи. Например, искуственный интеллект вовсе не обязан обладать "чувствами". Другое дело, что для человека трудно себе представить одно без другого.
Цитата:Так что, как мне кажется, единственное реальное бессмертие - относительное.
Значит, по-Вашему, если Вы будете жить ГОД, а все остальные ДЕСЯТЬ МИНУТ, до будете БЕССМЕРТНЫМ? Есть ли смысл в определении "относительного бессмертия"? Слишком оно... расплывчатое.
Цитата:Кстати, к вопросу об усталости от жизни: на мой взгляд подобная усталость порождается тем, что человек, заранее зная предназначенные ему временные границы, не видит впереди достаточного времени для реализации значительных жизненных планов, соответственно - не строит этих планов, а бесцельное существование действительно утомляет.
Ну, нет. Не согласна я с Вами. Любой "теперешний" человек знает наверняка, что больше ста лет не проживет, то есть, ЗНАЕТ свои временнЫе границы. Но что-то не заметно, чтобы люди слишком уставали.
Цитата:человек, попавший в петлю времени, раз за разом возвращающийся в свое же тело
А это вообще физически нереализуемый сюрреализм. Не допускает физика такого... И упаси нас Боже от такого "бессмертия" . Ад в чистом виде!
Поясняю: незнание законов физики не освобождает Вас от обязанности их соблюдения. Разумеется, если дело происходит не в книге Лазаря Лагина.
Цитата:Вообще-то мы о ЛЮДЯХ говорим. А если о ком-то еще, то поясняйте характеристики этого "кого-то еще".
Понятно. Это как в классическом силлогизме: "Все люди смертны. Сократ - человек. Следовательно, Сократ смертен". Если человеком считать исключительно смертное существо, то бессмертный заведомо будет выходить за пределы определения человека. Если же нет, то предложите собственное определение человека.
Цитата:Такая прагматичность - это ущербность личности.
От работы собственного кишечника Вас не тошнит? Она выглядит не более опрятно. Просто не обязательно туда заглядывать, вот и всё. Со временем, если, конечно, человечество не вздумает отказаться от научно-технического прогресса, можно будет заменить мозг на оптоволокно или на какую-нибудь структуру вакуумных возмущений.
Цитата:Он не бессмертный, он "сериальный"
Отнюдь. Я нахожу, что проблемы бессмертия были довольно чётко, хотя и мельком обрисованы в невзначай брошенных Олегом репликах. Взять, к примеру, тот факт, что из прожитой им жизни Олег помнит далеко не всё - некоторые особо однообразные тысячелетия как бы сливаются в его памяти. Или тот факт, что Россоха - один из самых старых участников совета Семерых Тайных - умер тогда, когда не смог более следить за достижениями человечества. Не смог их осмыслять. Он понимал принципы работы солнечных часов, понимал принципы работы всех механических устройств начиная с античных, но основа функционирования кварцевых часов на батарейках так и осталась для него загадкой. И его бессмертие подошло на этом к концу. Какой символизм!
Цитата:Где-то в начале обсуждения упоминалось, что понятие абсолютного бессмертия не применимо к материальным объектам, так как любые материальные структуры нашего мира имеют ограниченных срок существования.
Неверно и по сути, и по подтексту. Во-первых, данное наблюдение является сугубой экстраполяцией, поскольку мы не наблюдали гибели всех материальных структур. Разрушится ли Галактика? Или Солнце? Мы лишь думаем так, но не можем быть уверены в этом. Между тем, технология - это навык создания всё более и более прочных материальных структур. Иное дело, что до сих пор мы просто не нуждались в особо долговечных материальных структурах. Поэтому пирамиды, созданные в Древнем Египте, потенциально долговечней Мавзолея. Во-вторых, ограниченный срок материального существования не означает ограниченный срок субъективной жизнедеятельности. В книге доктора Типлера "Физика бессмертия"* описывается способ, при помощи которого теоретически возможно будет превратить осциллирующую Вселенную в гигантский суперкомпьютер, ускоряющиеся осцилляции которого будут подобны тактам машинного времени. Хотя Вселенная свернётся в геометрическую точку за конечное количество времени, но за этот период она успеет осциллировать бесконечное количество раз. Таким образом, наши далёкие потомки получат в своё распоряжение бесконечные вычислительные мощности - не в переносном смысле слова, а в буквальном. И смогут использовать их для субъективно вечного существования. ________________ * http://www.everettica.org/article.php3?ind=74
Цитата:Можно пытаться говорить о бестелесном разуме, но такой разум не будет обладать чувствами, т.к. человеческие чувства все-таки базируются на хим.реакциях тела. А безчувственный разум трудно счесть бессмертным человеческим существом :)
Во-первых, Вы противопоставляете "бестелесный разум" материальным структурам? Я правильно понял? Во-вторых, прошу не говорить о "безчувственном разуме" поклонникам фильма "Матрица". Засмеют, что с них взять - киберпанки. Хотя более удачными примерами являются фильмы "Нирвана", "Тринадцатый этаж" и некоторые произведения Лукьяненко.
Цитата:Так что, как мне кажется, единственное реальное бессмертие - относительное.
Версия для печати
Послано - 26 Мая 2007 : 04:27:30
. Вообще говоря, те, которые хотят бессмертия, не понимают, чего хотят. Задумавшись о его сути, они с ужасом бы передумали.
О, как вовремя я стал читать симмонсовский "Олимп"
Вот это:
