Послано - 10 Мая 2006 : 01:04:05
:)) Знаете, я ведь сказала настолько расхожую и банальную вещь, что самой немножко стыдно выкладывать было. А нож - это самый удобный пример: очень уж во многих областях применить можно.
Про волю уточнять придется. :Ь Потому как, например, воля Того-чье-имя-мы-не-будем-называть-на-этом-форуме оченно даже неплохо мир меняет и безо всякой магии. ;) Да и у любого человека воля лежит в основе действия.
Послано - 10 Мая 2006 : 01:15:26
To El: А что уточнять про волю, если не секрет? :)) Мне действительно интересно, поскольку это не совсем отвлеченный предмет. Можно, конечно, спорить - это ли магия, но суть не меняется. Воздействие воли человека на окружающую действительность - что оно? Магия? Глюки? Маразм? :) Но оно ж работает, как ни странно :)) Так что оно?..
Послано - 10 Мая 2006 : 01:25:14
Ан, хороший инженер ничем не отличается от хорошего мага. Это просто две профессии, каждая со своими трудностями в освоении. Почему Вы так уверены, что магии нельзя НАУЧИТЬ, как говориться, с нуля?
Учить, например, математике, можно человека и без врожденной склонности к оной. Трудно, но можно. То же и с магией. Почему нет? Никакого принцпиального противоречия я здесь не вижу.
Послано - 10 Мая 2006 : 01:34:49
Одним словом (точнее выражением :)) Магия нужна для того, чтобы влиять на окружающий мир. А конечный результат... Ну как получится - власть... удовольствие... борьба... владычество... et cetera. Такой вот подходец :))
Послано - 10 Мая 2006 : 01:44:44
Вопрос странен. Размышлять над тем, зачем нужна магия в принципе, по-моему, то же самое, что размышлять на тему, зачем человеку дана способность говорить. ИМХО(!!!) Все, кто обладает способностью использовать магию, обладают этой способностью, благодаря каким-то качествам. Умение ли это управлять стихиями, или же воздействовать на предметы... И еще очень важно, чтобы все это не шло в разрез с основной концепцией создаваемого мира. Если даже взять в качестве примера Бушкова с его Сварогом, то в разных мирах магия ларов действует не всегда так, как того хотелось бы. Или не действует вовсе. Не возьмусь я воспроизвести точно жпиграф к одной из книг, но было там что-то вроде "Можно придумать и зеленое солнце. Но, сложно придумать мир, в котором это солнце выглядело бы естесственным". Миры, в которых магия естесственна, используют ее повсеместно. И для любых целей. Будь то власть, желание помочь ближнему, или стремление к обогащению. Магия - средство. Так же, как и любая технология. Призванная облегчить пцть к заветной цели, или же вообще сделать этот путь возможным.
Послано - 10 Мая 2006 : 02:10:04
Согласно большинству фэнтези магии научить нельзя, если у человека нет предрасположенности. Есть миры, где все поголовно маги, но это как правило, миры не человеческие. Поэтому маг - всегда уникум и всегда - избранный. А простые "маглы" завидуют. Отсюда и мотив - ах, да был бы я магом! Отсюда и власть. Но любой автор видит что-то своё. Вот Вольха - согласитесь, не будь магии была бы это обычная девчонка-ветеринар, с призванием к ветеринарии всё же( и вряд ли было бы так интересно). Недаром студенты на практике ездили ящурных коров лечить. А для Парфёновских арров и эль-ин магия - это просто способ выжить, поскольку без магии это невозможно в тех условиях, куда они попали. А власть там побоку - поскольку ВСЕ маги, то и проблемы у них как у ОБЫЧНЫХ людей. Следовательно, власть возможна только при уникальности мага. Как только магами становятся все, тут же появляются и разные интересы. Отношение автора к проблемам власти похоже на отношение к сверхразуму - что сильнее меня, того надо бояться, поскольку ЭТО может меня подчинить. А этому может совсем другое интересно. ВК как раз и воспевает добродетель, которой власть не нужна, а нужен уют и спокойствие. Кольцо не имело власти над тем, кто к власти не стремился.Хоббиты - в некотором роде идеал. А вот есть ли фэнтези, где маг от магии отказался и захотел стать обычным человеком, и как он это мотивиовал?
Послано - 10 Мая 2006 : 10:43:00
2 olgavals88 : Есть похожее- Ю.Никитин "Трое из Леса". Там очень сильный маг Олег изо всех сил "давил" магию(и сам почти не использовал, а другим- тем более не давал применять ;) ),считая,что технический путь развития может дать людям больше.
Цитата:А вот есть ли фэнтези, где маг от магии отказался и захотел стать обычным человеком, и как он это мотивиовал?
Во-первых, безусловно джины и другие подневольные исполнители желаний, "задолбавшиеся" выполнять желания всяких отморозков и тысячелентиями мечтающие пожить нормальной спокойной человеческой жизнью.
Еще навскидку приходит пример из "Смертельной битвы", где Бог Грома отказался от своей божественной сущности и стал простым человеком.
Мне кажется, можно и еще много примеров вспомнить.
olgavals88, а вот у меня не было предрасположенности к магии, по крайней мере, учителя мне все время об этом говорили. А в конце концов все-таки получилось.
Цитата: А вот есть ли фэнтези, где маг от магии отказался и захотел стать обычным человеком, и как он это мотивиовал?
Такого не встречала. Возможно, где-нибудь это и есть. Как пример, скажем, вечного противоречия... Хотя... Наверное, пример не из лучших, но почему-то на ум пришел Вечный Герой Муркокка. В какой-то мере, отказавшись в свое время от владения Мечом, он отказался от магии. Отказался использовать магический предмет, дарющий силу и так далее. А мотивировал он это весьма убедительно. так как меч имел свой ство приносить только какое-то общее благо. Грубо говоря - приносить жертвы ради достижения всеобщей гармонии и радости.
Цитата: а вот у меня не было предрасположенности к магии, по крайней мере, учителя мне все время об этом говорили. А в конце концов все-таки получилось.
Но, что такое магия в нашем понимании? В понимании реального человека? Реальные примеры тут вряд ли подойдут. Что касается художественной литературы, то концепция, как правило именно такая, которую описала olgavals88 и пыталась описать чуть выше я. Есть миры, в которых магия действует. Есть миры, в которых она не действует. Но и в том и в другом случае, магией занимаются те, кто имеет возможность. Предрасположенность, если хотите. Те, кто умеет воздействовать на нужные элементы. Или быть восприимчивым к знанию. Если богаьты примерами другими - поделитесь. Мне вспоминается только один случай, когда случайный юнлша попал в ученики в волшебнику. "Колодец Единорога". Но и там впоследствии выясняется, что юноша был не совсм случайным...
Цитата: А вот есть ли фэнтези, где маг от магии отказался и захотел стать обычным человеком, и как он это мотивиовал?
Фэнтези, не фэнтези... Саваоф Баалович Один (АБС, Понедельник) - тысячи лет был величайшим магом мира. Возглавил отдел тех обслуживания НИИЧАВО, отойдя от дел после того, как сумел найти численное решение дифура Высшего Совершенства. Он стал всемогущим - с единственным ограничительным условием: его магия не должна была принести вреда ни одному живому существу во вселенной. Получив столь непрактичный результат, он и разочаровался в магии ;)
Маба Калох (Макс Фрай, Ехо) отошёл от практических дел, когда его могущество превзошло некоторый предел. Великий магистр Ордена Потаённой Травы Хенна - отказался от "видимой" магии Ехо - и уехал на край света - в поисках других форм могущества. Один из основателей Ордена Семилистника, старший магистр Йох (отец Кофы) удалился от дел в попытке вести жизнь простого человека. В чём не преуспел... а вот состариться и умереть, как простой человек - сумел.
Вообще, такие случаи необычны в фентази. По нескольким причинам. Многим авторам они кажутся просто неинтересными. Другим не нравится избыточность - к чему создавать образ мага, если персонаж магии не использует? (Да, это может быть интересно скорее мастерам психологической прозы - вроде Достоевского :)). А есть ещё и чисто техническая трудность. В большинстве магических систем, отказ от магии является аналогом медленного самоубийства - а такое привлекает только мэйнстримовских авторов ;)
Послано - 10 Мая 2006 : 17:05:46
Mat, простите, на счет "захотел стать обычным человеком" примеры из Фрая не корректны. Все указанные Вами маги отказались от, скажем так: традиционной для их мира магии по причине угрозы со стороны этой самой магии миру. И двое из указанных (и ещё куча не указанных) занялись изучением "невидимой" магии, которая якобы не оказывает губительного воздействия на их мир. Т.е. утрируя: убедившись в небезопасности для мира атомной энергетики пошли искать альтернативные источники этой самой энергии, а не отказались от электричества вообще. Причем отказались от традиционной магии ТОЛЬКО под воздействием непосредственной угрозы гибели мира в самое ближайшее время. И первым делом стали искать способы "свалить с тонущего корабля" в другие миры, которым гибель не грозит, а уж потом и всё остальное.
Послано - 10 Мая 2006 : 17:12:37
Магия это и есть власть, власть над судьбой. По крайней мере, у меня такое впечатление. Удобно завести героя на самую грань, а потом достать из правого кармана волшебную палочку или вспомнить подходящее к случаю заклинание, и вуаля. В научной фантастике не так, согласитесь, что доставать из кармана электростанцию или завод по производству шарикоподшипников не так удобно, и вспомните вы в критической ситуации теорию относительности или какую нибудь формулу Фурье и чего? Финита ля комедия. Так что магия это свобода, свобода от прозы жизни.
Цитата: Mat, простите, на счет "захотел стать обычным человеком" примеры из Фрая не корректны. Все указанные Вами маги отказались от, скажем так: традиционной для их мира магии по причине угрозы со стороны этой самой магии миру. И двое из указанных (и ещё куча не указанных) занялись изучением "невидимой" магии, которая якобы не оказывает губительного воздействия на их мир. Т.е. утрируя: убедившись в небезопасности для мира атомной энергетики пошли искать альтернативные источники этой самой энергии, а не отказались от электричества вообще. Причем отказались от традиционной магии ТОЛЬКО под воздействием непосредственной угрозы гибели мира в самое ближайшее время. И первым делом стали искать способы "свалить с тонущего корабля" в другие миры, которым гибель не грозит, а уж потом и всё остальное.
Маба ссылался на равновесие, которое может быть нарушено вмешательством любого слишком сильного мага - вне зависимости от того, какой магией тот пользуется (подобные идеи прослеживаются и у Перумова).
Но в целом - верно.
Явление-то - весьма нехарактерное. Вот и приходят в голову примеры с... оговорками :) Ещё можно вспомнить "уходящих на покой" старых ведьм - у Роберта Джордана. Впрочем, их отказ от магии - неполон и непоследователен... У Пирса Энтони (Инкарнация Зла), маг (ГГ) отказывается от магии на много лет. Но отказ этот - вынужденный, из страха. В "Кришнаитском" :) цикле Олдей, верховный бог Дьяус добровольно отказывается от своего могущества. Магии в нём остаётся... немного. У них же, были случаи, когда от своих возможностей отказывались высшие вампиры. Но... заранее. Отказывались от своей магической силы и Предстоятели - но - вместе с жизнью.
У того же Фрая (Химеры), всяческие "мараха" использовали свои божественные, практически, магические возможности... на уровне бытовой магии. Ну, не голодать же им? :) А в полную силу, они свою магию почти никогда не использовали.
Хотя... Да, вспоминаю! Сэр Спархаук (Эления, Малорея - Эддингс) отказался от божественной власти. Мол, чтоб ближние не заморачивали со своими конфликтующими интересами ;) Вот это - достаточно "чистый" пример. Хотя, там ещё были момент, когда Сапфирная Роза по рукам пошла - да и в море топилась :) Каждый такой эпизод - похлеще не вполне добровольного отказа Бильбо от Кольца Всевластья. Кстати... эльфийская царица тоже ведь отказалась от добровольно предложенного Кольца ;)
Послано - 11 Мая 2006 : 00:20:28
Е мое! Сама вспомнила "Колодец единорога"... А ведь там Эйрар отказывается от магии. И при чем, по совершенно банальной причине: из-за любимой женщины, которая не приемлет магию в принципе. Впрочем, причин у него для отказа было великое множество. И в основной своей массе эти причины не имеют отношения к мировой угрозе. А просто после применения магии он чувствовал себя немощным старичком... Потому что над ним посмеивались... И в конце концов, допекла принцесса, которая сильно нелюбила наставника Эйрара... Вот вам вполне человеческие причины. Бытовые, если можно так выразиться.
Послано - 11 Мая 2006 : 19:24:48
ууу, тоже вспомнила вещь, где человек от магии отказывается. Угроза миру совершенно не при чем, а вот причина, да, веская. :)
"Король-беда и красная ведьма" Натальи Ипатовой. Способности этой самой ведьмы (главной героини) с легкой руки ее матушки были завязаны на девственность. Ну и в конце концов она решила с ней расстаться.
Цитата: 2 Mat : А более подробно про Сапфирную Розу нельзя? А то книгу я не читал...:(
Империя зла, империя очень зла!
Это уже спойлер будет :) Могу только порекомендовать всем любителям современного, нехристианского рыцарского романа ;) А ГГ, сэр Спархаук - пожалуй - один из самых удачных примеров по теме.
Послано - 12 Мая 2006 : 14:01:06
:))) Отмазался! Хорошо. Тогда - в какую сторону должен изменить мир этот маг? И в какой из книг для ВАС изменения приемлемы?
Послано - 12 Мая 2006 : 14:11:24
Хмм...Ну,допутим,действия Вольхи по истребелнию нечисти и нежити.:)Или действия Креола,направленные на уничтожение Тёмного мира Лэнга,населённого демонами.:) З.Ы.Охх,сейчас опять придёт Фантом и начнёт меня ругать за ксенофобию.
Послано - 12 Мая 2006 : 14:25:52
Позицию уяснил. Согласен с ней по Вольхе. В таком плане менять мир нужно. По причине не глобальности изменений. А глобальные изменения считаю неправильными. Даже если они направлены в лучшую сторону. Дошел до понимания быка из анекдота. Лучше медленно спуститься с горы. Наша действительность - простой пример.
Ан, пока она одна такая - не глобально, а когда их таких куча - нежить попадает в "Красную Книгу", потом в "Черную", а потом в "красную" начинают попадать маги, которые от скуки стали гасить друг друга в борьбе за призрачное благо. Вот Вам и "не глобальность". Как там было у Брэдбери? Раздавил одну бабочку, и...
Послано - 12 Мая 2006 : 14:51:03
Магия... Она нужна для того, чтобы переместиться в институт в одно мгновение, когда не хочется трястись в переполненном автобусе, потом в электричке, а затем на метро в необходимости добраться до места учебы. Чтобы в мгновение ока очутиться где-нибудь на теплом юге - дешево и быстро: позагорал на солнышке и домой.
Она нужна для того, чтобы прочитать мысли препода, когда не знаешь билета и ответить на него на пять. А еще лучше внушить преподу, чтобы он тебе сразу эту самую пятерку поставил без лишних разговоров.
Она нужна для того, чтобы не вставая с кровати изобразить себе на кухне кофе и бутерброды, потом пролевитировать их в спальню и, опять же не вставая с кровати, их сьесть.
С помощю магии можно обезоруживать преступников, исцелять больных, предотвращать наводнения и ураганы, вытаскивать раненных из под завалов после терактов, пока они еще живы... можно спасти экологию планеты.
Можно дарить людям радости, маленькие, но которые сделели бы их жизнь светлее.
Магия - очень полезная и увлекательная штука, наверное многим из нас она бы пригодилась...
Стоит ли бояться темноты, если твой проводник сама Тьма...
Послано - 12 Мая 2006 : 14:56:10
Velz. Это очень спорно. По аналогии - русские "замочили" фашистов (часть выжила, и существует), и принялись друг друга "гасить"? Или милиция перебила всех бандитов и грабителей, и на мирных граждан перешла, или на себя? Магов мало. По причине не "сахарной" жизни мага практика. Ох. Не любой пойдет нечисть "мочить". Другие у людей ценности в жизни. Далеко не всем жизнь мага проактика по нраву. А нечисть плодится замечательно. Фиг ее всю истребишь.
Послано - 12 Мая 2006 : 15:04:07
Кошка Мурка, бесплатный сыр сами знаете где. Хорошо быть магом только в обществе не-магов. А теперь на секунду представим что ВСЕ вокруг тоже маги. И все дружно сталкиваются лбами при выходе из своих порталов, порталы накладываются друг на друга, и вместо мата в Ваш адрес летит файерболл. Препод, за попытку чтения его мыслей или внушения устраивает Вам вылет из универа, попутно легко поняв, что Вы не только билет не знаете, но и вообще половину лекций не помните, а во второй половине плаваете, а на уме у Вас теплое солнышко на морском берегу. А во время приготовления кофе Вы обливаетесь пОтом от усилий, и пока вы левитируете свой перекус законные 15 метров детки в соседнем дворе наводят помехи и Ваш горячий кофе льется на Вашу нежную кожу. И преступники используют не калаш и гранаты, а "мислы" (самонаводящиеся, между прочим!) и "файерболы" (общего поражения). И экология планеты гробится той же магией, и хрен её родимую отмоешь. А за маленькие радости окружающие платят Вам большими магическими гадостями.
Ничего не станет лучше или хуже. Люди - такие как есть, и наличие магии их не изменит. Изменятся методы, а грабли будут те же. И ещё новые добавятся.
Цитата: По аналогии - русские "замочили" фашистов (часть выжила, и существует), и принялись друг друга "гасить"? Или милиция перебила всех бандитов и грабителей, и на мирных граждан перешла, или на себя?
А что, не так? Не было всплеска бандитизма после ВОВ, когда "советские" "советских" же стреляли? А сейчас менты не "крышуют" бизнес? В отсутствие "общего врага" люди очень быстро находят (или назначают) нового. Иначе нам скучно, видимо. Нужен непрерывный массаж ягодиц, а то жиреем и с жиру этого бесимся. Грустно, но факт. Если у человека нет проблем, он их очень быстро находит (или придумывает). А маги - те же люди, только у них есть рад дополнительных свойств.
Послано - 12 Мая 2006 : 15:15:02
Velz. Согласен. Грабли будут те же. Как этого избежать? Все упирается в человека. Мы это,по моему мнению, как раз обсуждаем в "Будущее, которое нас ожидает" .
Послано - 12 Мая 2006 : 15:15:26
Магия - это способ создания фантастического допущения, используемый теми авторами, у коих не хватает знаний и/или фантазии для чего-то более сложного.
Послано - 12 Мая 2006 : 15:29:06
VasVas! Не нужно портить хорошую тему. Не нужно об авторах. Всего им хватает (хорошим). Хорошее фэнтези-фантнстику написать ничуть не легче, чем роман о современной жизни. Хотите сложностей у авторов, сходите в «тихо, нас читают писатели».
Послано - 12 Мая 2006 : 15:36:49
Velz. Не могу спорить. А раз сумели "стравить" - то, от меня, честь и хвала тем, кто "стравил". Да ну их. Так что с магией? "Местное" ее применение одобряется? А глобальное применение? Для изменения мира в глобальных масштабах?
Послано - 12 Мая 2006 : 15:49:12
Ан лично я считаю что появление (применение) магии принципиально ничего не изменит. Люди останутся людьми. Со своими заморочками. Магия - просто орудие. Люди изобрели колесо. Жили без колеса, теперь живут с колесом (не путать с "колесами"). Так и магия. Жили без нее, проживем и с ней. Антураж изменится - а суть нет. Хоть глобально её применяй, хоть точечно.
Послано - 12 Мая 2006 : 16:03:30
Velz. Ну, не скажИте! Вот от глобального применения термоядерных бомб разумная жизнь изменится. А может и существовать на данном конкретном шарике прекратит. Есть в фэнтези маги и покруче термоядерной бомбы. А то, что магия просто орудие - согласен. И как это орудие будет применено, зависит от конкретного мага.