Послано - 25 Мая 2013 : 20:14:36
fasmajor пока обойдемся без бытовой проекции. Даже если бы Варвара Лопухина, которую он любил, или думал, что любил, вышла бы за него замуж, счастливее он бы не стал. (К школьному курсу литературы это не имеет никакого отношения).
Послано - 25 Мая 2013 : 20:50:27
fertes я бы посоветовала вам продолжать дисскуссию в том ключе, в котором вы ее начали, а именно: должна ли быть в лит.произведении ПРОБЛЕМА или нет. Не начинайте искать в собеседнике личные мотивы для отрицания его заявлений. Продолжайте КОНСТРУКТИВНЫЙ СПОР, опираясь на общеизвестные литературные факты, а не на личность участников дисскусии.
В случае продолжения разговора с отсылками на личность оппонента, проведения экзаменации на других примерах и прочего, я чищу ветку и закрываю дисскусию.
Со своей стороны, как читатель ветки, мне бы тоже хотелось понять ВАШУ версию - как может целостное литературное прозаическое произведение быть без обнажения какой-либо проблемы? Стихи не в счет - это большей частью эмоциональные зарисовки. Рассказы без проблемы, на мой взгляд, тоже зарисовки, наброски, миниатюры с открытым финалом, если хотите. Именно обозначение проблемы и решение ее ГГми - вот ценность произведения, разве не так?
Я давно в полушаге от края стою: Если я не боюсь, значит нечего больше терять...
Послано - 25 Мая 2013 : 23:36:31
assolo Внимательно перечитайте всю так называемую дискуссию.
Лол, я пока перечитывала, уже получила ответ.
Итого.
Рецензент пишет:
Лунный кот
Идея: у меня такой богатый внутренний мир, что вы бы в нем утонули!
Проблематика: да нет тут никакой проблематики.
Соответственно, как я поняла, оценка снижена.
Я задаю вопрос, от обратного:
Кстати, не согласна с Енкой по поводу пункта "проблема". Разве она обязательно должна быть? Разные же виды текстов бывают.
В "Лунном коте" какая вообще проблема может быть - в философском рассказе с рефлексирующим героем? Как правильно думать что ле? Так мы, как читатели, можем и не соглашаться с автором/героем вовсе...
Этот текст вообще по умолчанию не может содержать внешне выраженной проблемы, потому что автор и есть сам для себя проблема.
Мне отвечают:
Обязательно. Если этот текст осмыслен. Проблема - это то из-за чего пишется текст. От нее зависит выбор темы произведения и из нее логически вытекает идея. С которой вы вольны соглашаться или не соглашаться. А если проблемы нет, нет и идеи. С чем вы тогда не соглашаться собираетесь?
Раз нет проблемы = нет идеи = текст не осмыслен. Всё правильно?
И тут же:
Какая проблема? Да какая угодно. Например: рефлексия героя - это удовольствие или потребность?
А вот как, отрицая наличие проблемы в тексте, вы умудряетесь определять текст как философский - для меня удивительно и весьма.
То есть, проблема есть, но её как бы и нет.
Так как бы есть или как бы нет?
Возможно, для меня непонятно наполнение слова "проблема", в сравнении с рецензиями других товарищей.
Без отсыла к словарям и так далее, дайте, пожалуйста, свой синоним к слову ПРОБЛЕМА.
Проблема = ???? (идея, конфликт???)
Я запуталась в определении и понимании проблемы, поэтому попросила дать свое четкое определение. Мне оно и не было дано.
Хм? А почему я не должна вас отсылать к словарям? Проблема, идея, конфликт - это не синонимы, это совершенно разные литературоведческие термины.
Таким образом, есть проблема автора, а у зарисовки её нет? Автор отдельно - зарисовка отдельно?
зы. Так какая проблематика у аналогичного текста, в данном случае - стихотворения Лермонтова? Если в лирических произведениях в качестве проблематики, конфликта - внутренние переживания ГГ, к которым не можно, а стоит отнести "лунного кота"?
Продолжайте КОНСТРУКТИВНЫЙ СПОР, опираясь на общеизвестные литературные факты, а не на личность участников дисскусии.
Одно дело говорить, что это даже школьники знают, и другое - знать, как делается анализ в школе на самом деле.
как может целостное литературное прозаическое произведение быть без обнажения какой-либо проблемы? Стихи не в счет - это большей частью эмоциональные зарисовки. Рассказы без проблемы, на мой взгляд, тоже зарисовки, наброски, миниатюры с открытым финалом, если хотите. Именно обозначение проблемы и решение ее ГГми - вот ценность произведения, разве не так?
1. 3 рода литературы: эпос, лирика и драма. Как можно уравнять в требованиях эпос и лирику?
2. Зарисовка не может быть лиричной? "Лунный кот" не лиричен? Там нет идеи? Там нет конфликта? Там нет проблемы, которую пытается решить главный герой, я даже котом его назвать не могу.
Короче, я с вами запуталась. По-вашему, как я понимаю, стихотворения и зарисовки бессмысленны, в отличие от прозы большего объема.
Послано - 26 Мая 2013 : 13:06:18
fertes правильно ли я поняла, что вы с enka411 просто отнесли рассказ к разным жанрам? То ли к лирике, то ли к драме? Из-за этого пошло недопонимание по вопросу - искать ли в произведении проблему или нет?
Я давно в полушаге от края стою: Если я не боюсь, значит нечего больше терять...
Внимательно перечитайте всю так называемую дискуссию.
Лол, я пока перечитывала, уже получила ответ.
Так перечитайте ее еще раз. Или формулируйте правильно свои вопросы.
То есть, проблема есть, но её как бы и нет.
Чепуха. Единственное, что в вашем веселом монологе похоже на правду: вы запутались. Повторю вам еще раз по пунктам, может, так будет яснее?
1. В «Лунном коте» проблемы нет. Нет проблемы = нет идеи = текст не осмыслен. Правильно. Если вы еще раз внимательно прочитаете мою рецензию, вы заметите, что я пеняю автору именно за отсутствие мысли.
2. На вопрос какая проблема могла бы быть в «Лунном коте», я вам ответила, что могла бы быть какая угодно. Но ее там по-прежнему нет. А есть совершенно бессмысленное нагромождение образов. Поэтому и не важно, лунный ли у нас кот или сырный. Кот он вообще или не кот. Автор увлекся внешними эффектами, на выстраивание внутренне логики текста его не хватило. Это называется формализм.
3. Я не вижу смысла, и не считаю себя обязанной просвещать вас насчет элементарных вещей. Если вы беретесь судить о проблематике художественного текста, извольте для начала узнать, что это такое, чтобы не выдавать подобных удивительных пассажей:
Этот текст вообще по умолчанию не может содержать внешне выраженной проблемы, потому что автор и есть сам для себя проблема.
Внутренним и внешним в произведении бывает конфликт. Проблема не бывает «внешне выраженной».
зы. Так какая проблематика у аналогичного текста, в данном случае - стихотворения Лермонтова?
А что непонятного в стихотворении Лермонтова? Проблема, которую он пытается разрешить: ради чего стоит жить? Тема: душевный разлад, переживаемый автором. С одной стороны он понимает, что чувства недолговечны и обманчивы, с другой – без них жить не выходит (стихотворение поэтому и начинается с описания душевного состояния: и скучно, и грустно).
Если в лирических произведениях в качестве проблематики, конфликта - внутренние переживания ГГ, к которым не можно, а стоит отнести "лунного кота"?
В лирических произведениях внутренние переживания ГГ – не проблематика, и не конфликт, а тематика. Разберитесь с понятийным аппаратом.
Одно дело говорить, что это даже школьники знают, и другое - знать, как делается анализ в школе на самом деле.
Я не говорила, что это даже школьники знают. Чему учат в школе, и что после школы знают реально – суть две большие разницы. Не буду тыкать пальцем.
1. 3 рода литературы: эпос, лирика и драма. Как можно уравнять в требованиях эпос и лирику?
А что у нас лирика про одних людей пишется, а эпос про других? Или, может, эпос – это про инопланетян?
assolo пишет:
fertes правильно ли я поняла, что вы с enka411 просто отнесли рассказ к разным жанрам? То ли к лирике, то ли к драме? Из-за этого пошло недопонимание по вопросу - искать ли в произведении проблему или нет?
Я давно в полушаге от края стою: Если я не боюсь, значит нечего больше терять...
assolo, боюсь, что нет. Наличие или отсутствие проблемы в тексте от жанра не зависит. И спасибо, что вступились.
fertes правильно ли я поняла, что вы с enka411 просто отнесли рассказ к разным жанрам? То ли к лирике, то ли к драме? Из-за этого пошло недопонимание по вопросу - искать ли в произведении проблему или нет?
Нет. У меня был слишком высокий уровень ожидания к рецензии Енки. Отсюда диссонанс.
В малюсеньком рассказе я увидела больше, чем во всех финальных рассказах вместе взятых - Личность, не важно, кот или человек, у которого есть своё мнение и свой внутренний космический мир в двух (?) тысячах слов.
И это была единственная из всех рецензий Енки, с которой я не была согласна.
Посему мне стало интересно, почему рецензент с хорошим опытом не увидел "проблемы", обозначив свое "фи" поводом "нет проблемы = нет смысла".
Решив, что мы просто по-разному понимаем термины, я захотела докопаться до смысла. Результат - налиТцо.
ПМСМ, стих Лермонтова выбран не случайно - он аналогичен по мироощущению ГГ. Такая же одиночка с внутренним космосом.
А что непонятного в стихотворении Лермонтова? Проблема, которую он пытается разрешить: ради чего стоит жить? Тема: душевный разлад, переживаемый автором. С одной стороны он понимает, что чувства недолговечны и обманчивы, с другой – без них жить не выходит (стихотворение поэтому и начинается с описания душевного состояния: и скучно, и грустно).
Я утверждаю, что при стоящей расстановке предложений из "ЛК" можно сделать верлибр.
Очевидно, сработал читательский план восприятия. Мне лирическая философия одиночки оказалась ближе, чем выстроенные сюжетные части с фэнтезийными погремушками.
Не могла не согласиться с вариантом предпоследнего рецензента, разделившего рассказы по форме и не ставшего заморачиваться с уравниловкой проблем - конфликтов и т.д. анмасс.
Понимаю, что в условиях конкуренции текст длиннее достоин бОльшего внимания как труд. Но это тоже объективная точка зрения. Справедливо.
Но если уж начали все камни оценивать по каратам, то оценивать - булыжник это или изумруд. Если индивидуально, по свойствам, - то соответственно, в формате 3Дэ.
"ЛК" не совсем проза, ближе к лирике, поэтому к нему нельзя применять те же приёмы вивисекции, что и к другим рассказам.
Это моя ИМХА, не совпавшая с противоположной оппонента, настойчиво мне указывавшим на стандартный пакет образования.
Спешу уверить, что мой опыт уже как более десятка лет не ограничивается простым получением диплома.
И хочу заметить, что, возможно, мне показалось, что тон моего замечания существенно отличался от показавшегося мне высокомерным оппонента вместе с его рекомендациями.
Мне это было неприятно.
enka411 Без понятия, где до этого пересекались наши виртуальные дороги, но я вас вижу впервые в жизни, поэтому мое раздражение объясняется только сегодняшним непониманием.
А что у нас лирика про одних людей пишется, а эпос про других? Или, может, эпос – это про инопланетян?
Форма выражения эмоций разная, как минимум. Сравнивать борщ и варенье мне бы в голову не пришло. Но на эту тему я больше не буду спорить.
Ответ на свой вопрос я получила. Раскланиваюсь в надежде больше не пересекаться.
==================================
Раз уж я невольно и неоднократно стала адвокатом этого рассказа, предлагаю создателю лунного кота скромную публикацию (с уговором поправить некоторые ошибки) на нашей страничке в скромной газете с тиражом в 2500 читателей + Интернет пользователей меньшим числом.
Требуется немного информации о себе + текст + ссылки на свои Интернет-странички.
Прошу организаторов помочь мне связаться с автором.
Адрес ящика у меня в профиле, кажется, есть. Исчезаю на пару недель.