Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  10:44:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Чтобы называть Стругацких "темными, мрачными, скучными" надо просто не хотеть думать. О человеке, его реакции на предлагаемые ситуации, о том, что с ним, вроде бы вполне порядочным, может сделать компромисс или, наоборот, его, компромисса, неприятие. О границе, которую нельзя переступать в себе, а то никакое покаяние потом не очистит.(Проскочил мостик к Трифонову)



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:53

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  13:56:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ведь ОЗ формально не мрачная книга, будущее там вполне нормальное...

...не для АБС. Чтобы понять, как авторы сами воспринимали "реалиии" ОЗ надо, всего лишь, вспомнить ценности Мира Полудня. Сразу становится понятным название: Отягощённые Злом... Это книга о природе человеческой, не допускающей существования Мира Полудня. Книга о не принимаемых АБС корыстных мотивациях даже самых "продвинутых" челов (обивающих пороги демиурга учёных). О том, как даже материально, а с виду - и политически благополучное общество способно устроить кровавую баню собственным детям. Которых, кстати, и сами авторы не понимают и не принимают - хоть и призывают к терпимости к ним...

"Вот море молодых колышет супербасы -
Мне - триста лет, я выполз из тьмы.
Они торчат под рейв и чем-то пудрят носы -
Они не такие как мы.
Я не горю желаньем лезть в чужой монастырь -
Я видел эту жизнь без прикрас -
Не стоит прогибаться под изменчивый мир -
Пусть лучше мир прогнётся под нас."

(с) Макаревич, Машина

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:53

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  20:19:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Браво, Mat, подпишусь под каждым словом.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:49:53

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  20:46:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Град - именно что про современность, лет через ...-дцать был бы неплох. Он, может, и сейчас хорош - но для тех, кто перестройку не помнит и у кого нет соответствующих чётких воспоминаний и ассоциаций.

Прекрасно помню перестройку и все, что сней связано. Вот уж никогда не воспринимал Град как отражение действительности ни тогдашней ни нынешней.
Mat Я всегда воспринимал ОЗ как некую прелюдию к миру полдня - как будто роды некрасивые, с кровью, с болью, ведь насколько я понимаю ГА - автор теории высшей педагогики.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 27 Сент 2006 :  21:15:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
olgavals88
Цитата:
Понедельник -единственная светлая вещь у АБС.

По-моему, Вы переборщили. Мир Полудня не менее светел. Хотя и более проблематичен.

Цитата:
Град - именно что про современность, лет через ...-дцать был бы неплох. Он, может, и сейчас хорош - но для тех, кто перестройку не помнит и у кого нет соответствующих чётких воспоминаний и ассоциаций.То есть есть простор для фантазии. Кто думает - что это всё придумано АБС, а не заимствовано из реальности. Вот так, наверно. Слишком реалистичная, не фантастическая вещь. Где-то даже публицистика и пропаганда.

Не понимаю, чем плохо то, что в книге видно отражение реальности. Почти любая хорошая книга этим грешит. У того же Булгакова, которого Вы вспоминаете, встречается постоянно. От этого ни "Мастер и Маргарита", ни "Собачье сердце", ни другие книги не стали ни хуже, ни менее читабельны.
Мне, често говоря, странно слышать раздражение в Ваших постах. Прочитав произведение в тот период, когда стало можно и модно писать то, что раньше было нельзя, Вы пришли к выводу, что АБС тоже пошли по пути написания книг "на злобу дня" (что не так) и до сих пор не можете им этого простить. Непонятно. Признайтесь себе, что были не правы.
По поводу публицистики и пропаганды - это, скорее к Войновичу. Его "Москва 2042" (написана в 1987) всем этим буквально нашпигована. Как говорится, почувствуйте разницу.

Цитата:
А ОЗ - увы, иначе как впаданием в гордыню назвать не могу. Он меня еще во время публикации в Юности (я не ошибаюсь?) покоробил, и я удивляюсь, как при моём тогдашнем мировоззрении и обожании Стругацких я его восприняла абсолютно как при недавнем перечитывании.
К тому же скучно - впрочем,для ОЗ это, скорее достоинство. Вот через всю книгу ощущается личность (одна) авторов - и эта личность... нехорошая.

Я, откровенно говоря, "въехал" в ОЗ раза с третьего или четвертого. Но меня пробило капитально. Надеюсь, что и Вам это предстоит.

Цитата:
Помню, мне как-то сказали на мой восторженный визг о Стругацких: "Но они же тёмные писатели." - я тогда удивилась -мрачные,возможно, но не тёмные.
А вот прочитав ОЗ и За миллиард лет, Туча( в ХиЖ?) - поняла, да,поздние АБС тёмные. И не могу понять в какой момент это у них прорвалось - но прорвалось. И книги стали хуже, скучнее, темнее - такое ощущение, что волна успеха накрыла их и лишила дара.Тьма пришла в книги Стругацких... Или просто началась перестройка, все стали писать кто во что горазд и без критики... ну и результат. Но последние вещи явно тёмные, пичём Град ещё нет. А вот в Волнах темнота уже вкрапливается. Это ощущение, не логика. И вот такое рзвитие творчества - от светлейшего Понедельника - к тёмному ОЗ.
От советской СБТуч - ко Граду обречённому.
Я не говорю про подлизывание к строю - вряд ли, но поздние АБС ну... пытались стать АБСолютом. Не вышло.

Так же, как герой Воронина в ГО постпенно вырастает из штанишек юности, так и хорошие писатели не могут, не должны оставаться одними и теми же постоянно. Это было бы нечестно, как по отношению к самим себе, так и по отношению к читателям. Ручаюсь, Вы сами воспринимаете в настоящее время окружающий мир не так, как воспринимали пять лет назад. По сравнению с Понедельником, у АБС в последующих книгах стало меньше оптимизма. Но в то же время стало больше их самих - их мыслей, вопросов (с ответами и без), проблемных ситуаций, того, что их волновало и, как оказалось, волновало не только их. Восторженная и спокойная оценки совпадают редко. Вам кажется, что это плохо? Мне - нет. И поздние АБС не кажутся мне ни темными, ни скучными.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Отредактировано - Terminator on 27 Sep 2006 21:19:05


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  01:25:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я всегда воспринимал ОЗ как некую прелюдию к миру полдня - как будто роды некрасивые, с кровью, с болью, ведь насколько я понимаю ГА - автор теории высшей педагогики.

Автор. Теории. Невостребованной в его мире. Которому он совершенно чужд. Эдакий сверхчеловек идущий к полному своему паражению путём сплошных тактических побед. Собственными руками громящий наркомафию... которую, как всякую мафию, просто не возможно "чисто" (не положив на одного мафиози - сто невиновных) уничтожить физически, не меняя закон, не разрешая наркотики. Да, он очистит от этой смерти свою школу - вытеснив её в соседние. А уж на ментов и "лучших людей города" он даже не вышел в своём старом бронике - сам понял - бесполезно...

Цитата:
И поздние АБС не кажутся мне ни темными, ни скучными.

С удовольствием читаю и поздних АБС. Тем не менее, встреча с возрождённым Шумиловым (в драконьей шкуре :) ) миром Полудня была самым светлым событием в моей читательской жизни - за годы...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  13:08:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я, откровенно говоря, "въехал" в ОЗ раза с третьего или четвертого. Но меня пробило капитально.

Может быть, Вы тогда объясните мне, что Вы иам увидели и во чо въехали?
Вот Mat очень доступно и поэтично изложил, как он воспринял ОЗ. Я даже задумалась - ведь действительно, и так можно воспринять. И вроде тогда и вещь получается другая.
Так что вы там восприняли?

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  16:11:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Автор. Теории. Невостребованной в его мире. Которому он совершенно чужд. Эдакий сверхчеловек идущий к полному своему паражению путём сплошных тактических побед. Собственными руками громящий наркомафию... которую, как всякую мафию, просто не возможно "чисто" (не положив на одного мафиози - сто невиновных) уничтожить физически, не меняя закон, не разрешая наркотики. Да, он очистит от этой смерти свою школу - вытеснив её в соседние. А уж на ментов и "лучших людей города" он даже не вышел в своём старом бронике - сам понял - бесполезно...

Теория первоначально не принятая, как и большинство революционных теорий обогнавших свое время. ГА благороден, и наркотики вытесняет не из своей школы в соседнюю, а из института, физически устранив мафиози и выведя из-под удара атлетического хомбре и прочих студиозусов. И на ментов выходит в цивильном костюме потому что в старом бронежилете был бы нелеп. Собственно он и поражения не потерпел - помните главный герой с горечью думает о том, что когда идеи Носова востребованы у него появилось множество единомышленников.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  21:11:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
olgavals88
Цитата:
Вот Mat очень доступно и поэтично изложил, как он воспринял ОЗ. Я даже задумалась - ведь действительно, и так можно воспринять. И вроде тогда и вещь получается другая.
Так что вы там восприняли?

Прелесть АБС заключается также и в том, что каждый может найти для себя свое. Вряд ли Вы пойдете по пути Мat'а или по моему.
Однако попробую высказать то, что я воспринял. Попробую - потому что, к сожалению, давно не перечитывал ОЗ, так что не обессудьте за возможный сумбур.
Передо мной во время первых прочтений было две истории, которые совершенно не пересекались между собой (за исключением не совсем внятного финала), пока довольно простая мысль меня не ошарашила. И в первой и во второй историях речь, как это ни странно, шла об одном. Об Учителе и Учениках. Оказалось, что две с лишним тысячи лет - не такой уж большой срок для того, чтобы что-то кардинально изменилась. Предательство осталось предательством, правда - правдой. Только у каждого она, правда, своя. Иногда - слишком своя... И как же мало людей, которые могут если не принять чужую правду, то хотя бы попытаться понять ее. Возможно, что Отягощенные злом - это диагноз. Не потому ли Демиург так настойчиво ищет терапевта среди костоправов? И не потому ли такой эпиграф у ОЗ:
"Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья, свободы от рабства. Такоже не знают и пользы своей."


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  22:12:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Об Учителе и Учениках. Оказалось, что две с лишним тысячи лет - не такой уж большой срок для того, чтобы что-то кардинально изменилась. Предательство осталось предательством, правда - правдой. Только у каждого она, правда, своя. Иногда - слишком своя...

Вспоминается анекдот про равина, искавшего у бога управу на своего сына-выкреста. Сочувствую, - ответил бог, - или ты забыл, что твоя беда - только тень, отброшенная моей? ;)

Да, конечно. Учитель и ученики - тема, проходящая через текст красной нитью. Но есть там ещё и общие, из древности пришедшие герои. Есть всяческое не-пойми-что, которое можно, по беспросветному невежеству, принять за воплощение чистого зла. Хотя, вообще-то, в любой системе координат лояльно принять коллекционера причудливых душ - будь он одним из апостолов, его имперсонатором-пастухом, или вечным жидом... непросто :) Да и сам демиург, создатель, творец "материи, отягощённой злом" - фигура неоднозначная.

Как раз сейчас, на соседнем подфоруме, маются Хранители с эволюционной теорией - представляя её зловещей альтернативой человечности. А ведь когда вопрос о том, почему наш мир зол рассматривали фантасты (Лем, а ещё... был такой рассказ о неедяках ;) ), проскакивали эдакие ассоциации. Не знаю, как сами корифеи, а я, почитав их, пришёл к выводу, что эволюция разума возможна лишь в "злом" мире. Мире, жестоко карающем ошибки. Иначе - какой же естественный отбор? Значит, создатель разума, пользующийся эволюционными методами вынужденно сотворит "злой" мир. Вот вам и "демиург"... Оценивай потом, хорошо он придумал - разум создавать - или - не очень ;)

Цитата:
"Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истины от лжи, чести от бесчестья, свободы от рабства. Такоже не знают и пользы своей."

Всегда знать свою пользу и принимать это знание - худшая разновидность рабства. "Во многие знания - печали многие"...

А для того, чтобы отличать добро от зла - нужно "всего лишь" видеть вперёд все последствия поступков :) Не для человека сие - да и не для всякого бога ;) С честью проще - ибо понятья можно сколь угодно жестоко формализовать и упростить... Свобода же от того, кто умнее и сильнее тебя - всяко - иллюзия. А для человека - всегда найдётся сильнейший и умнейший. И даже творцам миров могут ограничить свободу... логические законы.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  22:21:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Terminator, моё восприятие гораздо ближе к Вашему, чем к Mat'а. Только я увидела вот что:
слой первый - а возьмём-ка мы мотив у Булгакова, и напишем своё, чтоб все видели, что мы круче.(АБС и покруче, не спорю)
слой второй - а возьмем-ка мы книги двухтысячелетней давности и сынтерпретируем , чтоб все видели, какие мы крутые, а чтоб никаких сомнений в нашей крутизне и задумке не было, дадим-ка мы и имена говорящие.Типа, дозрели мы уже до того, чтобы свою религию создать. АБС.
А что такого - Булгакову позволено, почему и нам нельзя?


Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  22:25:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Странно как-то - тема посвящена "Граду обреченному", а обсуждается в-основном ОЗ.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 28 Сент 2006 :  23:46:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
М-да, olgavals88, интересные вещи Вы увидели в романе. Видимо, то, что близко Вам. Крутизна как основное стремление. Кстати, а какой мотив, по-Вашему, был у Булгакова? Почему Вы сравниваете с ним Стругацких? Как Вы считаете, "Альтист Данилов" - это тоже попытка "написать круче Булгакова?



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  01:46:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нет, Альтист Данилов - добрая жизнеутверждающая книжка, не ставящая целью переврать и испоганить религиозные ценности. Её сравнивали с МиМ, но просто в силу того, что мистики (фэнтези) как жанра у нас тогда фактически е было.

Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  08:51:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Никогда не сомневался, что именно "Альтист Данилов" - попытка написать "круче Булгакова". И наоборот когда читал "Отягощенные злом" ни разу не возникло мыслей о "Мастер и Маргарита".



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  10:12:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

добрая жизнеутверждающая книжка, не ставящая целью переврать и испоганить религиозные ценности.

Так вот, где собака порылась, да? Религиозные ценности... Вы считаете, что Стругацкие именно эту цель преследовали? Или Вы это о Булгакове? Что-то я запуталась :(.
А, ладно, неважно! Ольга, а Вам не приходило в голову, что у людей могут быть другие религиозные ценности, отличные от Ваших? И в своих книгах они будут выражать собственное отношение к миру, совершенно не ставя перед собой гнусную цель поганить чужие ценности? ;)

Все может быть, а может и не быть...


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

olgavals88
Хранитель


Russia
784 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  13:10:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ольга, а Вам не приходило в голову, что у людей могут быть другие религиозные ценности, отличные от Ваших? И в своих книгах они будут выражать собственное отношение к миру, совершенно не ставя перед собой гнусную цель поганить чужие ценности? ;)

Приходило. Вот только никто не знает, какую цель ставил автор.Он всегда может сказать - это случайно, я вовсе не это имел в виду. Я вовсе не туда из гранатомёта целился, а вы мне пытаетесь внушить, что у меня умысел был именно это здание разнести по кирпичику.... Я так даже примерно могу представить, какие ценности были у АБС. И как они менялись:). Точнее так - как они ИСЧЕЗАЛИ, а на их место НИЧЕГО не приходило. И как приходило признание, как они осознавали себя лучшими, самыми лучшими, великими, а ценности мира Полудня таяли под гнётом действительности. Вот и ОЗ это как бы попытка возвести себя до уровня демиурга (великими мы уже стали, куда теперь? А! Богами нас еще не называли! С кем бы нам потягаться, чтобы уж ни у кого не осталось сомнений, что мы самые величайшие? _ Правильно!). В Граде она едва намечена, и в общем-то, вот именно эта "едва ощутимость себя демиургом" и создаёт в нём некий колорит, который не позволяет Граду совсем скатиться до публицистики. К тому же Град описывает ад, а там планка пониже:). Когда же люди пытаются откровенно заявить себя АБСолютом,
Цитата:
и в своих книгах они будут выражать собственное отношение к миру
, то не особенно важно, какую цель они перед собой ставили - поганить чужие ценности или создавать свои. Я имею право их точку зрения не принять и сказать, что лично мне не понравилось, и что я в их книге увидела. Вот Mat увидел совсем другое, а я этого вообще не заметила, но это не значит, что того, что увидели мы оба в книге НЕТ. Наоборот, это значит, что обе точки зрения в книге ЕСТЬ. А лучше было бы, чтобы там только точка зрения Mat'а была.


Расставим все точки над ё, а не над i !


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  16:06:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Приходило. Вот только никто не знает, какую цель ставил автор.Он всегда может сказать - это случайно, я вовсе не это имел в виду. Я вовсе не туда из гранатомёта целился, а вы мне пытаетесь внушить, что у меня умысел был именно это здание разнести по кирпичику....

Компетентные товарищи давно должны обратить внимание - а в нужном ли направлении ведут нас авторы? И вообще только те книги несут свет, кои способствуют повышению духовности в рамках христианской морали. Но в таком случае "Альтист Данилов" - вообще манифест сатанистов.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  17:28:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А ведь когда вопрос о том, почему наш мир зол рассматривали фантасты (Лем, а ещё... был такой рассказ о неедяках ;) ), проскакивали эдакие ассоциации. Не знаю, как сами корифеи, а я, почитав их, пришёл к выводу, что эволюция разума возможна лишь в "злом" мире. Мире, жестоко карающем ошибки. Иначе - какой же естественный отбор?

Если вы знакомы с генетическими алгоритмами, то можете вспомнить - есть алгоритмы в точности имитирующие эволюцию (мы можем назвать их "злыми") и есть алгоритмы комбинирующие турниры/дуэли/спаривания с выделением "строительных блоков" и "памятью".
(Не ручаюсь за точность русской терминологии)
В алгоритмах второго рода ничто не погибает насовсем, и из каждого выделяются лучшие черты. Алгоритмы второго типа часто более эффективны. Моё интуитивное убеждение что "жестокий мир" не оптимален для эволюции. Его всего лишь проще реализовать.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Admin
Администратор
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  17:39:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Его всего лишь проще реализовать.

Реальный мир крайне жесток. И вся эволюция - жестокость в чистом виде.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  18:00:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Его всего лишь проще реализовать.

Реальный мир крайне жесток. И вся эволюция - жестокость в чистом виде.


Мы живём в реальном мире. И он вовсе не так жесток как мир Х века например. И эволюция - технологическая, а скоро возможно и биоинженерная у нас работает. Так что если религиозным, либеральным и прочим фанатикам не удастся остановить прогресс (вряд ли им это удастся), мир будет одновременно эволюционировать и становится менее жестоким.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  18:18:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0

Разве "жестокость" - это не чисто человеческое нравственное понятие? Как эволюция может быть жестокой (доброй, страшной и так далее)? Это же просто процесс.

Кроме того, мне кажется, некорректно сравнивать "уровни жестокости" в современном мире и, скажем, в средневековье - они основаны на совершенно разных восприятиях. Жестокость - это же не универсальная категория. Если бы средневековому жителю, скажем, Флоренции, рассказали, например, во что превратилось католичество в наши дни, то он вполне мог бы посчитать наш мир адом.

Сказать, что мир будет становиться "менее жестоким" это все равно что не сказать ничего. Люди будущего будут воспринимать свой мир с других позиций, опираясь на другие морально-нравственные категории и руководствуясь другими представлениями об идеальном обществе.


Ite, missa est (идите, месса окончена)


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  18:27:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Разве "жестокость" - это не чисто человеческое нравственное понятие? Как эволюция может быть жестокой (доброй, страшной и так далее)? Это же просто процесс.

Я именно это и имею в виду - с точки зрения человеческой морали эволюция - крайне жестока, жалости оне не понимает вообще.
Цитата:
Кроме того, мне кажется, некорректно сравнивать "уровни жестокости" в современном мире и, скажем, в средневековье - они основаны на совершенно разных восприятиях. Жестокость - это же не универсальная категория. Если бы средневековому жителю, скажем, Флоренции, рассказали, например, во что превратилось католичество в наши дни, то он вполне мог бы посчитать наш мир адом.

Нормальный день средневекового жителя Флоренции можно с нашей точки зрения описать словами "Воскресный день в аду". Да и инквизиция средневековая отнюдь не армия спасения. С другой стороны действительно и житель Флоренции сочтет нашу жизнь адом.




Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  23:34:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Нормальный день средневекового жителя Флоренции можно с нашей точки зрения описать словами "Воскресный день в аду". Да и инквизиция средневековая отнюдь не армия спасения. С другой стороны действительно и житель Флоренции сочтет нашу жизнь адом.

Существует обьективный критерий - житель средневековой Флоренции относительно легко приспособится к современному обществу - жители Судана или Бурунди легко приспосабиваются к жизни на Западе. И назад не захочет, если он не принадлежал к верхушке. Житель современного цивилизованного государства в средневековой Флолренции скорее всего не выживет.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 29 Сент 2006 :  23:56:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0

Цитата:
Существует обьективный критерий - житель средневековой Флоренции относительно легко приспособится к современному обществу - жители Судана или Бурунди легко приспосабиваются к жизни на Западе. И назад не захочет, если он не принадлежал к верхушке. Житель современного цивилизованного государства в средневековой Флолренции скорее всего не выживет.

Думаю, нет объективного критерия. Как контрпример приходит в голову цыганка из какого-то классического русского произведения, которая вышла замуж за образованного барина и в городской квартире жгла костры из стульев посреди комнаты. Но вообще, кто-то не может жить без хлеба, а кто-то без пирожных. Вопрос адаптации сложный, но вряд ли здесь есть какие-то общие тенденции. Смотря КАКОЙ современный житель и смотря в КАКОМ СОСЛОВИИ в средневековой Флоренции... А Вы про Судан откуда взяли? Опыты такие ставили? Статистика большая?

Ни Ваши примеры, ни мои контрпримеры не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, но все-таки мне кажется, что человек очень хорошо приспосабливающееся и адаптирующееся существо .

А основная моя мысль была показать, что время не делает человечество "менее жестоким". Каждой эпохе - свои "жестокости", и они не сравнимы.


Ite, missa est (идите, месса окончена)


Отредактировано - Дан on 29 Sep 2006 23:57:16


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  03:41:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В алгоритмах второго рода ничто не погибает насовсем, и из каждого выделяются лучшие черты.

АБС в ГО из чего только ни умудрялись выделить эти самые "лучшие черты" ;) Достаточно сказать, что лучшим руководителем для Обреченного Града оказался натуральный фашист... Но что такое "выделить лучшие черты" - в жизни? Положим - передача лучших признаков потомству. Скажем - действительно многополое размножение (много - больше двух :) ). Но для "неудачного" индивида - всё равно - всё кончено... Да и удовольствие от жизни он, обычно, получает... ниже среднего.

Цитата:
Думаю, нет объективного критерия.

Да, тут всё - не так просто. Если житель третьего мира хоть ящик смотрел, радио слушал, машины на дороге видел - ничего общего с натуральным дикарём он уже не имеет. И то, что многие современные бездомные не "обрели бы счастье" в каком-нибудь средневековом монастыре - тоже - не факт. Там были подходящие уставы для бродяг, отшельников, затворников - а на практике - и для чревоугодников ;) Средневековье сочетало чудовищную нетерпимость к нонкомформистам и явным инакомыслящим - с удивительной терпимостью к "своим" чудакам.

Цитата:
А основная моя мысль была показать, что время не делает человечество "менее жестоким". Каждой эпохе - свои "жестокости", и они не сравнимы.

История знает не только линейный, а то и экспоненциальный прогресс. Есть в ней место и для застоя и для циклов. Сейчас, после краткого мига небывалого благополучия (в первом мире), начался новый виток жестокости и нетерпимости. Но чего люди добивались "в верхней фазе - народам третьего мира просто не понять. "Малые благополучные страны европы" (с) Ильич :) кормили (да ещё как!) целые поколения потомственных бездельников. Пойманные преступники ночевали там в тюрьмах курортного типа - а днём - гуляли себе на свободе - полный пансион, такие условия, о которых среднему россиянину и мечтать не приходится...

Впрочем... ещё в древнем Риме был такой период, когда беднота не служила в армии, не платила налогов - а только требовала от государства "хлеба и зрелищ" ;) Вот только, в современной Европе ещё и рабов не было - да и к "чужакам" относились... не по римскому праву :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  10:49:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Но для "неудачного" индивида - всё равно - всё кончено... Да и удовольствие от жизни он, обычно, получает... ниже среднего.

Да, с неудовольствием ничего сделать нельзя. Это действительно синоним прогресса.

Цитата:

Сейчас, после краткого мига небывалого благополучия (в первом мире), начался новый виток жестокости и нетерпимости.

Время нас рассудит...



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  15:24:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А Вы про Судан откуда взяли? Опыты такие ставили? Статистика большая?

Если не ошибаюсь в прошлом году в Париже эта самая статистика проявила себя очень ярко, причем в лучших традициях римского плебса - борцы за свободу орали в камеры благодарных журналистов "Платите нам пособия и уберите полицию".



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:50:53

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  17:25:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Время нас рассудит...

Если оно у нас есть...

Уж очень страшны современные технологии человекоубийства - да и много нас на планете развелось, без современной мировой инфраструктуры - ни в жизнь не прокормить. Падать - пожёстче выйдет, чем даже во времена краха римской империи. На первый взгляд, АБС не поднимали эту тему напрямую. Но, если вдуматься в последствия прогрессорских экспериментов в Арканаре, "естественную" политическую катастрофу импери, на развалинах которой сложился "обитаемый остров", а главное - в пророческую череду картин ГО, в которой мы узнаём развал Союза, а вот следующему поколению - может и иное пригрезиться...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  18:52:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Время нас рассудит...

Если оно у нас есть...
Уж очень страшны современные технологии человекоубийства - да и много нас на планете развелось, без современной мировой инфраструктуры - ни в жизнь не прокормить. Падать - пожёстче выйдет, чем даже во времена краха римской империи. На первый взгляд, АБС не поднимали эту тему напрямую.


Борис Стругацкий согласен с вами а не со мной.На rusf.ru он говорил что предвидит потрясения из за нехватки топлива. На что я возражал - если нефть подоражает в несколько раз станет выгодно жечь горючие сланцы, которых как минимум хватит лет на пятьдесят (С учётом развития технологий скорее на сто)
Реально же я думаю это не понадобится. ПО мере дорожания нефти технологии будут менятся, и общество тоже. Я например дуиаю что частные бензиновые автомобили отомрут.

Цитата:

Но, если вдуматься в последствия прогрессорских экспериментов в Арканаре,


Обсуждалось до дыр
Заключение - прогрессоры невиновны. Да их и небыло тогда ешё.
Цитата:

"естественную" политическую катастрофу импери, на развалинах которой сложился "обитаемый остров",


Да просто неповезло им - слишком быстрый прогресс, ядерное оружие в первой мировой войне. Не факт что это вообще возможно. Вполне вероятно что ядерное оружие можно разработать только в обществе с мощной прослойкой интеллектуалов, а такое общество более рассудительно. Хотя конечно это всего лишь предположения.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  19:00:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
станет выгодно жечь горючие сланцы, которых как минимум хватит лет на пятьдесят (С учётом развития технологий скорее на сто)

Может и на тысячу. Если, политически, всё у нашей цивилизации будет в порядке - найдёт она новые источники энергии, успеет.

Цитата:
Заключение - прогрессоры невиновны. Да их и небыло тогда ешё.

Антон ака Румата Эсторский обвинял в наступлении серости именно импорт лучших людей, их вывоз из Арканара. То есть, АБС, его устами, обвиняли...

Цитата:
Не факт что это вообще возможно. Вполне вероятно что ядерное оружие можно разработать только в обществе с мощной прослойкой интеллектуалов, а такое общество более рассудительно.

Эйнштейн призывал остановить гонку ядерных вооружений. Сахаров - призывал. Эйнштейна выслушивали с уважением - и клали его докладные под сукно. Над Сахоровым - даже Горбачёв с Лукьяненко откровенно смеялись (был такой случай, когда микрофон в парламенте забыли выключить - и вся страна имела удовольствие слушать, что они об уважаемом академике думают)...

Не вижу никаких оснований твёрдо верить в благоразумие корейских и иранских владельцев ОМП...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 30 Сент 2006 :  19:12:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Не факт что это вообще возможно. Вполне вероятно что ядерное оружие можно разработать только в обществе с мощной прослойкой интеллектуалов, а такое общество более рассудительно.

Эйнштейн призывал остановить гонку ядерных вооружений. Сахаров - призывал. Эйнштейна выслушивали с уважением - и клали его докладные под сукно. Над Сахоровым - даже Горбачёв с Лукьяненко откровенно смеялись (был такой случай, когда микрофон в парламенте забыли выключить - и вся страна имела удовольствие слушать, что они об уважаемом академике думают)...

Не вижу никаких оснований твёрдо верить в благоразумие корейских и иранских владельцев ОМП...
Mat, if you don't mind



Я собственно имел в виду что первоначальное создание яо требует слоя интеллектуалов, то есть как минимум одна такая страна должна быть, а это требует определённой зрелости от мировой политики. То есть ситуацию конца сороковых, когда к голосу разума по крайней мере прислушивались, хотя и не всегда следовали. В конце концов во время холодной войны никто не нанёс первого удара. А вот если бы как в ОО кайзеровская германия имела яо и генералы не вполне преставляли последствия его применения...




Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  01:05:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
suhai
Цитата:
борцы за свободу орали в камеры благодарных журналистов "Платите нам пособия и уберите полицию".

Разве это означает, что они "приспособились"? Они же просто автоматически переносят свои замашки "князей-целой-деревни", ну, еще плюс лень и нежелание работать, а настоящими европейцами они все равно не станут.

Mat

Цитата:
Антон ака Румата Эсторский обвинял в наступлении серости именно импорт лучших людей, их вывоз из Арканара. То есть, АБС, его устами, обвиняли...



Неужели так уж прямо везде можно находить какую-то подоплеку, в первую очередь, изобличительно-политическую? Произведения АБС все-таки не какой-то сплошной "масонски зашифрованный" текст, каждая фраза которого таит в себе и второй, и третий смысл.

Ite, missa est (идите, месса окончена)


Отредактировано - Дан on 01 Oct 2006 01:22:29


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  01:17:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

ТбБ. Трудно. Быть. Богом. Насчёт остальных идей текста можно долго спорить. Но для того, чтобы довести до читателя основную идею внятней, АБС произвели очень подробный "разбор полётов". Показав, в деталях, всё, что, по их мнению, сумели напартачить земные "боги" (разговоры с Доном Кондором и размышления Руматы) - и даже те ошибки, которых они избежали (разговор с Аратой Красивым).

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  01:31:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, у меня как-то получилось "романтичнее" с ТББ... Это, конечно, мое сугубо личное мнение, но у меня осталось впечатление от "сока земляники", а не от дона "Берии". ТББ прежде всего художественное произведение, а не завуалированный политический памфлет.

Ite, missa est (идите, месса окончена)


Отредактировано - Дан on 01 Oct 2006 01:31:54


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  15:33:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Во времена развитого, всё читалось иначе. Не то, что повесть о тройке - Лес с Улиткой и Парень из Преисподней - в списках ходили. Я, до сих пор бережно храню обёрнутые в газеты самиздатовские "издания" - как библиографическую редкость :) Когда в последний раз перечитывал, поймал себя на мысли, что обётрку (газеты семидесятых-восьмидесятых) читать почти так же
интересно, как и сами книги ;)

П.С. Всё ж таки, здесь слишком сыро...
Посмотрел - газета на Пикнике истлела и рассыпалась, да и состояние самих, до дыр зачитанных "списков" - "оставляет желать лучшего"...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  16:31:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Во времена развитого, всё читалось иначе. Не то, что повесть о тройке - Лес с Улиткой и Парень из Преисподней - в списках ходили. Я, до сих пор бережно храню обёрнутые в газеты самиздатовские "издания" - как библиографическую редкость :) Когда в последний раз перечитывал, поймал себя на мысли, что обётрку (газеты семидесятых-восьмидесятых) читать почти так же
интересно, как и сами книги ;)

П.С. Всё ж таки, здесь слишком сыро...
Посмотрел - газета на Пикнике истлела и рассыпалась, да и состояние самих, до дыр зачитанных "списков" - "оставляет желать лучшего"...

Mat, if you don't mind


Эллинский секрет! Луший советский сборник всех советских времён! "Лес" + Люди как боги.
Самиздат, да. Рыбаков с котрорым моя семья была знакома давал почитать "Станцию" и свой первый роман "Доверие". А потом через пару месяцев говорит - а у меня КГБ "Доверие" изьяло... Отпечатки непечатного Булгакова (кажется они назывались "восковки" или "синьки" ? не помню уже) такого низкого качества, что многие слова приходилось угадывать как в ребусе, какие-то невнятные анти-марксистсие трактаты, почему-то Агата Кристи, и тд и тп. В общем древний аналог интернета. С бумажными пакетами. И серверами у которых дома хранились картонные ящики полные сокровищ.

PS
Вспомнил: Ротапринт!

Отредактировано - serg0 on 01 Oct 2006 16:33:30


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  19:56:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Эйнштейн призывал остановить гонку ядерных вооружений. Сахаров - призывал. Эйнштейна выслушивали с уважением - и клали его докладные под сукно. Над Сахоровым - даже Горбачёв с Лукьяненко откровенно смеялись (был такой случай, когда микрофон в парламенте забыли выключить - и вся страна имела удовольствие слушать, что они об уважаемом академике думают)...

Ну да, сначала мы бомбу придумаем, а потом опомнимся. Тот же Сахаров, кстати, в свое время настойчиво предлагал сбросить свое детище на США, нисколько не считаясь с жертвами среди мирного населения. Как ни странно, именно военные выступили против этого его "проекта". А вы говорите - интеллектуалы...


Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Окт 2006 :  21:31:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В общем древний аналог интернета. С бумажными пакетами. И серверами у которых дома хранились картонные ящики полные сокровищ.

Нашим, МИИТовским сервером был равин синагоги в Марьиной Роще. Там этого добра хранились тонны - и, через третьи руки, доходило оно даже до столь закоренелых антисемитов, что и помыслить о природе своего "сервера" не могли бы без отвращения ;) Помнится, перепившись у него крепкой изюмной настойки, на Пасху, мы обсуждали предложенное им (при большом скоплении народа! :) ) "меню". Я был так пьян, что прямо при всех и заявил, что у "товарища" осанка - будто кол проглотил - и офицерские погоны - прям сквозь балахон просвечивают. Но, не смотря на очевидный характер провокации, для большинства, соблазн оказался слишком силён. А я - даже через третьи руки его книжек не брал - более скромными "серверами" обходился...

Цитата:
Ну да, сначала мы бомбу придумаем, а потом опомнимся. Тот же Сахаров, кстати, в свое время настойчиво предлагал сбросить свое детище на США, нисколько не считаясь с жертвами среди мирного населения. Как ни странно, именно военные выступили против этого его "проекта". А вы говорите - интеллектуалы...

Говорят, адмиралы, выслушав его предложения оп применении ядерного оружия на море, выходили белее мела. Не то, чтобы они были такими уж гуманистами - просто для тотальной бойни профессионального адмирала уже не надо (как пилоты - профессиональная элита младшего офицерства, так капитаны и адмиралы - старшего и высшего. Неуч кораблём недолго прокомандует - завершать карьеру уже на дне придётся :)

А вообще, вспоминается, как пан Лем, в Глосе Пана, прошёлся по карманным учёным военных. Что и говорить, град, производящий таких "умников" - и есть - Град Обреченный...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 03 Окт 2006 :  14:20:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Везет вам, у нас в Южном казахстане о таких источниках и мечтать не приходилось, Химия и Жизнь, Простор вот и все университеты.



Перемещено из Стругацкие - Град обреченный - 18 Ноябр 2009 08:51:27

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design