Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Деградация читающего слоя
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
al1618
Мастер Слова


Украина
1565 сообщений
Послано - 04 Июня 2016 :  18:11:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



Неверное словоупотребление – фальшивые ноты литературы.

oldie1 Вы просто стареете.
Сорри, конечно, но это естественно - когда желание изменить мир (сначала его "до основанья, а затем...", ага) сменяется желанием видеть его лучше.

А если серьезно - я например при чтении не не вижу слов, не чувствую ритма текста, и не слышу голос автора. Я вижу происходящее, так что мне плевать на правописание и пунктуацию - можно вообще убрать гласные из слов - на понимание это не отразится.
Зато логические и фактические ляпы оставляют чудовищные прорехи "в картине мира".
Так что я Вас, аудиалов , понять могу, но принять - нет.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Отредактировано - al1618 04 Июня 2016 18:12:48

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 04 Июня 2016 :  19:20:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618, как читательское восприятие, понять такое можем, принять (для себя) -- нет. Но когда писатель подобным образом относится к собственному тексту -- такое мы не можем ни понять, ни принять.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

al1618
Мастер Слова


Украина
1565 сообщений
Послано - 04 Июня 2016 :  22:50:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



al1618, как читательское восприятие, понять такое можем, принять (для себя) -- нет. Но когда писатель подобным образом относится к собственному тексту -- такое мы не можем ни понять, ни принять.


"может в консерватории что то подправить?" (с)
Писатель важное но отнюдь не единственное звено в производстве книги.
И даже не главное.
Как сценарист не есть главное звено в спектакле. Или даже (о ужас!) композитор в симфонии.

Чтобы превратить текст в КНИГУ (сценарий - в спектакль, ноты - в музыку) нужно слаженная работа КОМАНДЫ. Корректор, иллюстратор, верстальщик, маркетолог и, конечно, РЕДАКТОР - все эти люди НЕОБХОДИМЫ чтобы книга "зазвучала".
И деградация современной книги - связана с деградацией именно этих звеньев.
На читателя вываливается по сути сырой полуфабрикат.
Оценить его может только тот кто способен его сам приготовить или не крайне требователен к форме.

Аналогично - представить как звучит музыка по нотам способен далеко не каждый.

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 04 Июня 2016 :  23:08:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618, лох плох тот писатель, который сам не может (или ленится) довести до ума свой текст, полагаясь на редактора и корректора.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

al1618
Мастер Слова


Украина
1565 сообщений
Послано - 04 Июня 2016 :  23:25:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу al1618 Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



al1618, лох плох тот писатель, который сам не может (или ленится) довести до ума свой текст, полагаясь на редактора и корректора.

Хм. Что ж Вы так не любите профессионалов? (наверно потому что хорошо их знаете, да?)
В принципе я конечно могу наложить жгут и даже зашить рану... И Вы полностью правы - в этом нет ничего сложного.
Вот только когда приходилось делать что то подобное - я люто мечтал чтобы это делал профессионал.
Так что я конечно могу пробовать "довести до ума", но сама процедура вызывает схожие ощущения. И четкое понимание:
а) результат явно хуже чем должен быть
б) в ходе этих мучений теряется нечто нематериальное что до того в тексте было - выходит именно безликий "текст". Это ведь реально тяжелая задача - сохранить индивидуальность в ходе правок.


"Каждая наука имеет много гитик" (с)

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 05 Июня 2016 :  06:32:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
al1618, мы любим профессионалов. Особенно профессионалов-писателей, которые сдают в издательство текст, в котором править практически нечего. Профессионалов-редакторов и корректоров мы тоже любим. Но, увы, редакторов, которым мы доверили бы свой текст, нам за всю жизнь попалось всего двое. Поэтому уже много лет мы издаемся в авторской редакции. И, кстати, не мы одни. Потому что как можно НЕ сохранить индивидуальность текста, свой авторский стиль и "лицо" в ходе авторских правок, нам очень трудно представить. Напротив, в ходе правок все это доводится до блеска и проступает еще рельефнее! А вот как оная индивидуальность и авторское "лицо" накрываются медным тазом в ходе редакторских правок -- наблюдали неоднократно, увы.
И вообще, вычитка собственных текстов, правка, редактура, корректура, доведение до максимально возможного совершенства -- это неотъемлемая часть писательства. Это не работа для стороннего "профессионала". Это то, что любой уважающий себя и читателя писатель просто обязан уметь делать -- и непременно делать! -- сам. Да, возможно, потом профессионалы -- редакторы и корректоры -- еще подберут и поправят какие-то мелочи. Но изначально не стоит на них надеяться. У хорошего писателя текст и без их вмешательства читается прекрасно. Собственно, только это и есть -- писатель. Все остальные -- так, погулять вышли. И, кстати, им, остальным (не всем, но многим) все равно уже никакой редактор / корректор не поможет. Так что зря надеются. "Доктор сказал в морг -- значит, в морг!" (с)
Ни в коей мере не равняем себя с Александром Сергеевичем, но вот Пушкин отчего-то не ленился и не стеснялся по много раз править и доводить до совершенства свои стихи и прозу (в сети есть фотографии его черновиков -- можно убедиться). А ведь и таланта, и настоящей дворянской гордости у него было куда как поболе, чем у любого из наших современников. И ничего, не ленился, работал, доводил до ума. Не полагался на редакторов-корректоров. И в итоге он -- Пушкин, которого читают до сих пор.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 06 Июня 2016 13:01:39

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 06 Июня 2016 :  11:16:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


Да, возможно, потом профессионалы -- редакторы и корректоры -- еще подберут и поправят какие-то мелочи.

А я-то думал, что редактура сейчас просто отсутствует - судя по фантастике, которая издается. В смысле, что кто-то сидит попой или получает сдельно за исправление стилистики - издательству дешевле отвергнуть совсем уж корявый текст, чем доводить его до ума.

Не так? Переводы - не в счет, речь о русских авторах.



Отредактировано - Falcony 06 Июня 2016 11:18:44

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 06 Июня 2016 :  12:56:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, не знаем, во всех ли издательствах, и для всех ли книг, но, к примеру, в "ЭКСМО", в "АСТ" и в "Азбуке" редакторы, работающие с русскоязычными книгами, имеются -- как штатные, так и внештатные.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 18 Июня 2016 :  10:31:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вот что сказали ваши хваленые Олди в 2005-м году, одиннадцать лет назад:
"Фэн, отвергающий остальную литературу, вооруженный четким знанием, что нужно "настоящей" фантастике, на наших глазах вышел из читателей и пришел в писатели. Дамы и господа, он здесь, он среди нас! И воспитан оный фэн не на Чехове, который в него «идет плохо», даже не на Желязны и Стругацких, а на бесконечных похождениях — ведьма летает, вампир кусает, клан Белой магии против клана Алой магии. Беда ситуации в том, что средний класс-победитель получает массу удовольствия от прорыва и не подозревает, что за ним идут следующие армады. Братец, они на пороге, они стучатся в твою дверь: читатели, воспитанные НА ТЕБЕ! Представил их? Содрогнулся?! Тебя вышибут (не сейчас, так через десять лет) "с рынка" точно так же, как ты вышиб предыдущих. По главному критерию — ПО ТИ-РА-ЖУ.
Однажды это и станет "нормальный средний уровень" — то, что сейчас считается вообще нечитабельным. И уже на этой "литературе" станет воспитываться следующее поколение читателей (и писателей!), считая такой уровень — нормой.
Средний класс, за вами придут люмпены! Вышибут, как тараном: пикнуть не успеете."

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 08 Фвр 2018 :  18:24:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вчера, по дороге на тренировку, говорили о языке. На тренировке язык ни к чему, но выходит, что и в фантастике язык стал помехой, препоной на пути к успеху. Чем он богаче, ярче, образней, сложнее, полифоничней, музыкальней, тем больше претензий к книге выдвигается. Примерно так: «Буквально с первых строк тебя сшибает с толку очень замысловатым языком. Тебе нужно привыкать как будто немного к новому языку. И когда у тебя такой замысловатый текст, иногда за ним не видно сюжета.»
Такого рода высказывания сыплются горохом из прохудившегося мешка. И добро бы только читатели… Девяносто семь книг из ста написаны даже не языком киносценария (он прямо на наших глазах стал сложен!), а языком пересказа фильма – двор, школьники, и пошло: «А он – тыдыщь! А она – уси-пуси…» Разбивка на коротенькие абзацики, там, где этой разбивки быть не должно – аналог клипового монтажа, комментариев в соцсети. И так далее…
А коллеги все спорят, можно ли писать подряд два слова, начинающиеся с одной буквы! «Широк алфавит, я бы сузил.» (с) Митя Карамазов, 2018

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Melx
Хранитель



520 сообщений
Послано - 09 Фвр 2018 :  13:17:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А я думаю, что сейчас входят в цену не многословные описания, пусть красивые и полифоничные, а максимально точные, но предельно лаконичные при этом. Может виной тому все ускоряющийся ритм жизни, может новые средства общения: вотсапы, хештеги и т.д. - и даже маститые писатели используют смайлики естественно и непринужденно. А может просто снизился средний возраст писателя и теперь школьники вместо футбола во дворе, у меня к слову в подмосковном дворе просто негде играть в футбол, пишут фантастику, а их родители читают её по пути на работу вместо газет.


hungryewok
Хранитель



273 сообщений
Послано - 09 Фвр 2018 :  13:42:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Melx пишет:



А я думаю, что сейчас входят в цену не многословные описания, пусть красивые и полифоничные, а максимально точные, но предельно лаконичные при этом.

/пожав плечами/

Насыщение информационного фона, я бы сказал.
Это -сят лет назад писатель мог разливаться по древу с описанием ракеты, пейзажа итд итп - и это вызывало интерес, потому что анмасс читатель описываемое увидеть толком не мог, в лучшем случае - мог увидеть в виде статичной ч/б иллюстрации. Сейчас описываемое можно и увидеть в hi-rez и услышать и в динамике посмотреть и маршрут на гугльмапе посмотреть да и лично посмотреть - тоже, были бы бабки. Соответственно спрос на то же самое но из вторых рук, в писательском изложении - падает.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 09 Фвр 2018 :  14:58:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Melx пишет:
А я думаю, что сейчас входят в цену не многословные описания, пусть красивые и полифоничные, а максимально точные, но предельно лаконичные при этом.

Кто ж против точных и лаконичных описаний? Коротких, ярких характеристик? Но ведь нету их. Либо (в лучшем случае!) "усредненно-студенческий" язык "с пристёбом" на все случаи жизни, либо сухой "технический отчет", либо полуграмотная невнятица, когда создается отчетливое ощущение, что русский язык у автора не родной. Ему бы русский за пятый-шестой класс подучить, а он книжки писать лезет...

hungryewok пишет:
Это -сят лет назад писатель мог разливаться по древу с описанием ракеты, пейзажа итд итп - и это вызывало интерес, потому что анмасс читатель описываемое увидеть толком не мог, в лучшем случае - мог увидеть в виде статичной ч/б иллюстрации. [...] Соответственно спрос на то же самое но из вторых рук, в писательском изложении - падает.

Странное дело, но это происходит только в фантастике. Причем только в фантастике отечественной. Берем писателей отечественного "мейнстима" (которые зачастую тоже пишут фантастику / мистику, и пишут очень даже хорошо -- только никому в этом не признаются): Рубина, Водолазкин, Степнова, Сорокин, Пелевин, Крусанов -- и с языком все в порядке, и с развернутыми описаниями, и со сложносочиненными предложениями, и с литературным мастерством в целом -- и с тиражами, кстати, тоже. Значит, есть читатель, которому это нужно. И не так уж мало этого читателя. Берем зарубежных фантастов: Мьевиль, Вандермеер, МакКаммон, Симмонс, Бачигалупи, Стивенсон, Беккер, Мур, Хилл, Кинг, Кей, Беннетт -- тоже все в порядке и с литературным уровнем в целом, и с языком и стилем в частности, и с нетривиальными идеями -- и, опять же, с тиражами. А значит -- и с читателями.
И только отечественные фантасты и их читатели плюют и на язык, и на прочие литературные достоинства с высокой колокольни, выводя свою любимую фантастику за рамки собственно литературы.
Нет, не все, к счастью (и писатели, и читатели). Но, увы, многие. Можно даже сказать -- большинство.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 09 Фвр 2018 15:04:03

hungryewok
Хранитель



273 сообщений
Послано - 09 Фвр 2018 :  18:00:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:


...Сорокин...

/настороженно/
Скажите, а остальные перечисленные они тоже того же сорта, сиречь развернуто, с описаниями, стилем и литературным мастерством, но про говно?


s.d.alex
Магистр



102 сообщений
Послано - 09 Фвр 2018 :  22:42:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1, а что должен получать читатель отечественной фантастики в настоящее время?
На мой взгляд, все серьезные вопросы художественной литературой были рассмотрены еще лет тридцать назад.

Регулярная практика пофигизма существенно снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний

ak23296
Посвященный



25 сообщений
Послано - 09 Фвр 2018 :  22:50:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


Чем он богаче, ярче, образней, сложнее, полифоничней, музыкальней, тем больше претензий к книге выдвигается.

Приведите пример.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  05:18:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
hungryewok, похоже Вы давненько не читали Сорокина. Прочтите, к примеру, свежую (2017 года) книгу Сорокина "Манарага" -- и найдите там хоть слово про говно.
Да, "Голубое сало" Сорокина (и еще ряд книг того периода) нам тоже не нравится, мягко говоря. Но творчество Сорокина -- это далеко не только "Голубое сало". Он уже давно движется дальше, оставив тот (действительно спорный и, скажем так, не слишком приятный) эпатажный этап своего творчества позади.
Что же до остальных названных нами писателей (как отечественных, и зарубежных), то пишут они все совершенно по-разному и о разном. Поскольку -- писатели, а не клепатели бесконечных "с.т.о.ч.к.е.р.о.в" и историй про попаданцев.
И нет, они все пишут не про говно, если Вас это так волнует. Как, впрочем, и нынешний Сорокин.
Вот интересно только, а сами Вы всего этого не знали? Неужели никого из названных не читали?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 10 Фвр 2018 06:15:17

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  05:20:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
s.d.alex пишет:
а что должен получать читатель отечественной фантастики в настоящее время

То же, что и читатель чего угодно -- хорошую литературу.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  06:05:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23296, https://www.livelib.ru/review/729705-katali-my-vashe-solntse-evgenij-lukin
https://www.livelib.ru/review/779654-gorod-svyatyh-i-bezumtsev-dzheff-vandermeer
https://www.livelib.ru/review/888609-konsolidatsiya-dzheff-vandermeer
https://www.facebook.com/vvladimirsky/posts/10208345998687864?pnref=story
Это все -- о книгах, написанных хорошим, а местами -- выдающимся литературным языком. Подобного (а то и куда хуже) есть еще много. Очень много. Но тратить полдня на сбор ссылок по всей сети, уж извините, не станем. Надеемся, приведенного Вам хватит. А не хватит -- с легкостью сможете найти сами еще много аналогичных отзывов.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 10 Фвр 2018 06:09:05

Admin
Администратор
s.d.alex
Магистр



102 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  06:51:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



s.d.alex пишет:
а что должен получать читатель отечественной фантастики в настоящее время

То же, что и читатель чего угодно -- хорошую литературу.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Сейчас перечитываю у Н.Талеба "Одураченные случайностью..". Недавно был Пелевин с "Ампиром V" и "Лестница в небо" Хазина и Щеглова. Это хорошая литература. Думать заставляет. Дело в том, что если захочу размышлений, то в фантастику уж точно не полезу...

Регулярная практика пофигизма существенно снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  08:48:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
s.d.alex, так в том-то и дело: умной фантастики, так же, как и написанной хорошим литературным языком (довольно часто одно сопутствует другому), остается все меньше. Такие книги или формально не позиционируются, как фантастика (хотя на самом деле зачастую к ней относятся), либо пишутся зарубежными авторами. А то, что пишется у нас и позиционируется как фантастика, вообще имеет к литературе весьма косвенное отношение. Исключения, конечно, есть, но их чем дальше, тем меньше.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2864 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  10:31:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:

И только отечественные фантасты и их читатели плюют и на язык, и на прочие литературные достоинства с высокой колокольни, выводя свою любимую фантастику за рамки собственно литературы.
Нет, не все, к счастью (и писатели, и читатели). Но, увы, многие. Можно даже сказать -- большинство.

Не так давно в реале я рассказывал одному своему товарищу, который не в "теме", что такое российский самиздат, подразумевая сайты, на которых любой может выложить собственное творчество. Мы тогда много разговаривали о литературе и современных тенденциях. И вот чего надумали.
Самиздат позволяет реализоваться в писательстве любому человеку. Люди что-то пишут, получают фидбек от других случайных людей. И вот уже этим авторам кажется, что они офигенные писатели, ничуть не уступающие разным именитым. Люди продолжают строчить книги. Некоторые реализуют подписные проекты и получают за свои книги деньги.
Другие, смотря на все это, тоже пробуют свои силы. И тоже находят своего читателя! Самые популярные получают предложения от издательств и публикуются официально. На этом этапе возможно с автором как-то взаимодействует корректор и редактор от издательства. Вот только книгу-то они переписать не могут. Могут разве что причесать самые вопиющие моменты с точки зрения литературного русского языка.

Что получается в глобальном плане? Сеть переполнена произведениями людей, чье литературное образование ограничивается в лучшем случае школой. Издательства, следуя трендам, во множестве издают чуть причесанные книги этих вчерашних школьников. А школьники нынешние все эти книги читают.

И вот в этом месте сейчас происходит самое страшное. Не видя перед собой других примеров (они есть, но затонули в общей массе), современные читатели начинают считать, что ВОТ ЭТО и есть нормальная литература. Такая, какая она должна быть. Соответственно где-то в мозгах читателей подспудно закладывается современный стандарт книги. Если же они встречаются с чем-то выходящим за рамки простого шаблонного типичного языка, то это для не привыкшего мозга кажется сложным, затянутым, перенасыщенным образами и т.д. Такая вот деградация читающего слоя.

И ничего с этим, увы, не поделать, ибо нет возможности ограничить написание литературно-посредственных книг и их чтение. Тем более, что с точки зрения многих - эти книги не являются плохими. Остается ждать и надеяться, что со временем количество перерастет в качество, авторы будут целенаправленно работать над своим языком, и в обществе произойдет переоценка стандарта для фантастической литературы.




Отредактировано - Белый 10 Фвр 2018 10:35:57

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  11:50:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, полностью согласны со всеми наблюдениями и оценкой ситуации. См. выше в этой теме наш пост от 18 июня 2016 г., где мы цитируем фрагмент из нашего доклада / статьи 2005(!) года. Там мы пишем примерно о том же.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

s.d.alex
Магистр



102 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  13:40:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, oldie1
а кто прививает этим самым "школьникам нынешним" вкус к такой литературе? Он же из воздуха не берется


Регулярная практика пофигизма существенно снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  15:32:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
s.d.alex пишет:



Белый, oldie1
а кто прививает этим самым "школьникам нынешним" вкус к такой литературе? Он же из воздуха не берется

Вам имена, фамилии, IP-адреса?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2864 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  17:46:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
s.d.alex, я бы не говорил об именно "прививании" вкуса. Тут скорее наоборот -- никто вкус НЕ прививает. А раз так, то школьники берут то, что их окружает. А окружают в большинстве своем поделки писателей-любителей, штампующие приключения тела, описанные незамысловатым языком.

Наверное часть просветительской работы и должны взять на себя подобные нам фаны, которые могут рекомендовать и всячески продвигать на разных ресурсах действительно качественную фантастику.


s.d.alex
Магистр



102 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  18:28:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я о первом этапе, а не втором.
Чтобы у человека возникло желание воспользоваться
oldie1 пишет:



ak23296, https://www.livelib.ru/review/729705-katali-my-vashe-solntse-evgenij-lukin
https://www.livelib.ru/review/779654-gorod-svyatyh-i-bezumtsev-dzheff-vandermeer
https://www.livelib.ru/review/888609-konsolidatsiya-dzheff-vandermeer
https://www.facebook.com/vvladimirsky/posts/10208345998687864?pnref=story
Это все -- о книгах, написанных хорошим, а местами -- выдающимся литературным языком. Подобного (а то и куда хуже) есть еще много. Очень много. Но тратить полдня на сбор ссылок по всей сети, уж извините, не станем. Надеемся, приведенного Вам хватит. А не хватит -- с легкостью сможете найти сами еще много аналогичных отзывов.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

ссылками или

Белый пишет:



s.d.alex, я бы не говорил об именно "прививании" вкуса. Тут скорее наоборот -- никто вкус НЕ прививает. А раз так, то школьники берут то, что их окружает. А окружают в большинстве своем поделки писателей-любителей, штампующие приключения тела, описанные незамысловатым языком.

Наверное часть просветительской работы и должны взять на себя подобные нам фаны, которые могут рекомендовать и всячески продвигать на разных ресурсах действительно качественную фантастику.


или разными ресурсами, у него сначала должно вообще появиться желание читать, а уж потом можно заниматься формированием хорошего вкуса.
Любой человек, которых приходит на этот или подобные ему сайты, уже обладает желанием читать, а если судить по периодическому срачу,у каждого уже есть свое мнение.
У меня тут коллега, с которым давно работаем, периодически спрашивает советы по книгам. Список того, что советовал:
Дивов - Саботажник, Выбраковка;
Пехов - серии "Хроники Сиалы", "Ветер и искры", "Страж";
Бушков - серия "Сварог"
Мартыненко - серия по Пойнтера.
Если брать Логинова, то может предложу Черную кровь, а вот насчет Колодезь, Многорукий бог далайна, Свет в окошке не уверен.
Из иностранцев ему зашли Кукловоды Хайнлайна и Башня Кинга.
Это все к тому, что если советовать, то желательно знать человека.


Регулярная практика пофигизма существенно снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний

Белый




2864 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  18:37:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
s.d.alex, ну если человек не хочет читать вообще, то тут и говорить не о чем. Мы же сейчас ведем речь о том, что люди, которые "читают", берут то, что под рукой. А под рукой по большей части незамысловато и одноразово.

Кстати, для рекомендаций, учитывающих индивидуальные предпочтения, как раз и создавался когда-то на Архивах читательский профиль.


s.d.alex
Магистр



102 сообщений
Послано - 10 Фвр 2018 :  20:32:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:



s.d.alex, ну если человек не хочет читать вообще, то тут и говорить не о чем. Мы же сейчас ведем речь о том, что люди, которые "читают", берут то, что под рукой. А под рукой по большей части незамысловато и одноразово.

Можете ответить на вопрос, что было первичным? Писатели с халтурой, которую "пипл хавал" или читатели. Или эти процессы шли одновременно?
Та же «Песнь Льда и Огня» посредственна (недавно в курьере мелькала), но за счет "Игр Престолов" очень даже популярна.
А ГП и фанфики по нему? А Сумерки?
У Лукьяненко были "Дозоры", а у Панова "Тайный город". Фильмы и сериалы тоже были.
Можно Никитина вспомнить, у которого были и "Странные романы" и РДР.
Кто-нибудь из нонешних мэтров сможет в жанрах, популярных у современной молодежи, выдать качественное произведение? Чтоб и цепляло и не сильно замысловато, но со смыслом.

Регулярная практика пофигизма существенно снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний


Отредактировано - s.d.alex 10 Фвр 2018 20:33:18

Белый




2864 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  01:18:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
s.d.alex, нет, я не могу ответить, что первично. Это вопрос к литературоведам, а я не они. Те процессы (некоторые из них), которые в нашем обществе (по моему мнению) привели к деградации читаающего слоя, я озвучил.


Кто-нибудь из нонешних мэтров сможет в жанрах, популярных у современной молодежи, выдать качественное произведение?

Не знаю, кого вы называете нонешними метрами, но если это настоящий писатель, то он сможет выдать качественное произведение в любом жанре. В конце концов жанр -- вещь вторичная по сравнению с литературным мастерством, стилем, чувством языка и т.д.


Чтоб и цепляло и не сильно замысловато, но со смыслом.

В этих словах квинтэссенция ожиданий современного читателя, который не хочет напрягать мозги, но тем не менее подавай ему такое, чтоб цепляло и со смыслом. Более того, для человека, который не привык напрягать мозг, уровень того, что его может зацепить и впечатлить глубокомыслием, может быть по факту очень невысоким. Примером такого явления может служить Паоло Коэльо, который одно время стал очень популярен в России и почитаем как великий психолог и изрекатель глубокомысленных сентенций. Вот только практически все его максимы по сути компиляция идей озвученных в известных, но не популярных у широкой публики, трактатах.



hungryewok
Хранитель



273 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  01:42:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



hungryewok, похоже Вы давненько не читали Сорокина. Прочтите, к примеру, свежую (2017 года) книгу Сорокина "Манарага" -- и найдите там хоть слово про говно.
Да, "Голубое сало" Сорокина (и еще ряд книг того периода) нам тоже не нравится, мягко говоря. Но творчество Сорокина -- это далеко не только "Голубое сало". Он уже давно движется дальше, оставив тот (действительно спорный и, скажем так, не слишком приятный) эпатажный этап своего творчества позади.

"...Когда я построил дом - меня не стали звать Джон-строитель домов. Когда я построил мост - меня не стали звать Джон-строитель мостов. Но стоило один раз трахнуть овцу..."(с)старинная шотландская притча


Что же до остальных названных нами писателей (как отечественных, и зарубежных), то пишут они все совершенно по-разному и о разном. Поскольку -- писатели, а не клепатели бесконечных "с.т.о.ч.к.е.р.о.в" и историй про попаданцев.
И нет, они все пишут не про говно, если Вас это так волнует. Как, впрочем, и нынешний Сорокин.

Открыл флибусту, поискал "Водолазкин", увидел дискуссию про пластиковые бутылки вытаявшие из-под снега в средневековье. Проверил
по тексту, нашел, закрыл флибусту.



Вот интересно только, а сами Вы всего этого не знали? Неужели никого из названных не читали?

Скажем так, я давным-давно заметил закономерность - чем больше у текста вычурностей и красивостей, тем выше вероятность того что от его содержания мне захочется вымыть глаза с мылом. Обратное, впрочем, неверно.
Поэтому слыша рекомендации "мастер слога-маэстро стиля" предпочитаю не рисковать.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  09:43:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
hungryewok пишет:

(с)старинная шотландская притча

То есть, вы решили последовать примеру... скажем так, не слишком умных людей из этой притчи: закрыть глаза на всё хорошее и тыкать пальцем в единственный грех. Понятненько...

hungryewok пишет:
Открыл флибусту, поискал "Водолазкин", увидел дискуссию про пластиковые бутылки вытаявшие из-под снега в средневековье. Проверил
по тексту, нашел, закрыл флибусту.

То, что дискутирующие сосредоточились на этом моменте, много говорит о дискутирующих, и ничего -- о книге Водолазкина. Пластиковые бутылки в средние века -- "это не баг, это фича". И чтобы этого не понять, читая книгу, надо иметь... ну, скажем так, прискорбно низкий уровень интеллекта. И вообще, сосредоточиться на одной из самых незначительных деталей книги (хотя этот момент с пластиковыми бутылками -- совершенно классная "фишка" и придумка автора!), оставив за бортом все самое важное и интересное... Увы, знакомо. "Уж сколько их упало в эту бездну." (с)

hungryewok пишет:
Скажем так, я давным-давно заметил закономерность - чем больше у текста вычурностей и красивостей, тем выше вероятность того что от его содержания мне захочется вымыть глаза с мылом. Обратное, впрочем, неверно.
Поэтому слыша рекомендации "мастер слога-маэстро стиля" предпочитаю не рисковать.

Странное дело, но отчего-то давно замеченная нами закономерность -- прямо обратная. Чем богаче, сочнее, образнее язык книги -- тем, как правило, интереснее и неординарнее ее содержание. Проверено на десятках и сотнях книг.
Жалко Вас. Вот честно -- жалко. Сами себя лишаете лучшего из того, что сейчас пишется и издается.
Извините, конечно, но, судя по Вашим же словам, Вы -- наглядная иллюстрация того, о чем мы писали выше: что хороший литературный язык, одно из несомненных достоинств любой книги -- является для ряда читателей непреодолимой (или труднопреодолимой) преградой и недостатком. Увы, Вы своими словами только что еще раз подтвердили верность этого печального наблюдения.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

ak23296
Посвященный



25 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  14:09:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


еще много аналогичных отзывов

Я собственно хотел лишь видеть образчики "богатого, яркого, образного, сложного, полифоничного, музыкального" языку. А то мало ли... Но раз у нас тут всплыли лукинские "индо взопрели озимые...", то пожалуй что и не хочу больше видеть ))


Странное дело, но отчего-то давно замеченная нами закономерность -- прямо обратная. Чем богаче, сочнее, образнее язык книги -- тем, как правило, интереснее и неординарнее ее содержание.

Нет.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2417 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  15:25:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23296 пишет:
Я собственно хотел лишь видеть образчики "богатого, яркого, образного, сложного, полифоничного, музыкального" языку.

Тогда, извините, неправильно Вас поняли. Выше мы уже перечислили ряд таких авторов, отечественных и зарубежных (тут добавляем еще): Дина Рубина, Марина Степнова, Евгений Водолазкин, Владимир Сорокин, Мария Галина, Святослав Логинов, Евгений Лукин, Ксения Медведевич, Анна Коростелева, Чайна Мьевиль, Лоуренс Норфолк, Джефф Вандермеер, Паоло Бачигалупи, Гай Гэвриел Кей, Кристофер Мур, Роберт МакКаммон, Дэн Симмонс...


Странное дело, но отчего-то давно замеченная нами закономерность -- прямо обратная. Чем богаче, сочнее, образнее язык книги -- тем, как правило, интереснее и неординарнее ее содержание.

ak23296 пишет:
Нет.

Книги всех вышеназванных писателей -- как раз примеры удачного сочетания хорошего литературного языка и интересного и неординарного содержания.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 12 Фвр 2018 11:13:55

Melx
Хранитель



520 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  15:40:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:



s.d.alex, я бы не говорил об именно "прививании" вкуса. Тут скорее наоборот -- никто вкус НЕ прививает. А раз так, то школьники берут то, что их окружает. А окружают в большинстве своем поделки писателей-любителей, штампующие приключения тела, описанные незамысловатым языком.

Наверное часть просветительской работы и должны взять на себя подобные нам фаны, которые могут рекомендовать и всячески продвигать на разных ресурсах действительно качественную фантастику.


Вкус должны прививать родители.

А качественные рекомендации от фанатов - утопия, даже на этом форуме распространены рекламные сообщения вплоть до абсурдных: рекомендация произведения по рекомендациям других (а возможно и по заказу), не прочитав из него ни строчки.



Отредактировано - Melx 11 Фвр 2018 15:52:24

Белый




2864 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  16:34:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Melx,
Вкус должны прививать родители.
одно другому не мешает.


А качественные рекомендации от фанатов - утопия, даже на этом форуме распространены рекламные сообщения вплоть до абсурдных: рекомендация произведения по рекомендациям других (а возможно и по заказу), не прочитав из него ни строчки.

В вашем предложении противоречащие друг другу утверждения.
Если речь идет о качественных рекомендациях, то они никак не могут быть основаны на словах третьих лиц.


Melx
Хранитель



520 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  18:59:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый пишет:



А качественные рекомендации от фанатов - утопия, даже на этом форуме распространены рекламные сообщения вплоть до абсурдных: рекомендация произведения по рекомендациям других (а возможно и по заказу), не прочитав из него ни строчки.

В вашем предложении противоречащие друг другу утверждения.
Если речь идет о качественных рекомендациях, то они никак не могут быть основаны на словах третьих лиц.


Отнюдь. Не вижу противоречий, разве что небрежность формулировок, поэтому попробую сформировать свою мысль точнее.

Качественные рекомендации от фанатов, как средство формирования вкуса, - утопия, недостижимый идеал, т.к. даже на этом форуме (форум с солидным стажем, пулом юзеров и не безразличной к контенту модерацией) распространены рекламные, маркетинговые сообщения, начиная от интересных и честных как у Олди, вплоть до скрытых и абсурдных: рекомендаций произведения, не прочитав из него ни строчки. До тех пор пока качественных рекомендаций тут меньшинство, то без сформированного вкуса сюда, на форум, соваться не стоит.


Белый




2864 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  19:39:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Melx,
До тех пор пока качественных рекомендаций тут меньшинство, то без сформированного вкуса сюда, на форум, соваться не стоит.

Получается, что все, труба и незачем барахтаться? )) Но, вообще, мысль вашу, как мне кажется, я понял. Речь идет о том, что некий условный неофит, придя к нам на Форум (или в какое другое похожее место) увидит множество рекомендаций. При этом ему сложно или даже невозможно будет разобраться, какие из них "качественные", а какие нет. И при таких условиях нельзя говорить о формировании вкуса.

Все так. Ну тогда, как минимум, остается возможность влиять на вкус своих друзей и знакомых, предлагая им к чтению лучшие образцы литературы.


ak23296
Посвященный



25 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  20:02:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1


Дина Рубина, Марина Степнова, Евгений Водолазкин, Владимир Сорокин, Мария Галина, Святослав Логинов, Евгений Лукин, Ксения Медведевич, Анна Коростелева

Я что-то нить рассуждения потерял: мы про мейнстрим или про фантастику русскую говорим?


Берем писателей отечественного "мейнстима" (которые зачастую тоже пишут фантастику / мистику, и пишут очень даже хорошо -- только никому в этом не признаются): Рубина, Водолазкин, Степнова, Сорокин, Пелевин, Крусанов -- и с языком все в порядке

. . . . . . . . .

И только отечественные фантасты и их читатели плюют и на язык, и на прочие литературные достоинства с высокой колокольни, выводя свою любимую фантастику за рамки собственно литературы.


Avis
Магистр



206 сообщений
Послано - 11 Фвр 2018 :  20:20:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не только русские,иностранные книги подобного качества до нас просто не доходят.


Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Деградация читающего слоя"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design