Andrew, фраза, - "Не предлагать зарубежных писателей!", вовсе не означает неприятия зарубежной фантастики.
К сожалению тут именно в этом вопрос - "требуется на работу бухгалтер, можно девушка Требуется на работу девушка - можно бухгалтер" Речь именно о неприятии определенного культурного слоя. (Инофантастики) Целиком и полностью или частично.
Да, очень мало. Всего-то две книги в неделю, L) Это много, 100 страниц в день. Если, конечно, не по диагонали читать
Просто раньше я читал больше, чем 100 книг в год. Как начал писать сам, на чтение осталось меньше времени.
Andrew пишет:
Вопрос только - почему они так считают?
Можно я отвечу только за себя? Из личного опыта. Причём это касается литературы вообще, а не только переводной. Когда кто-то удивляется, что я не читал понравившейся ему книги и очень рекомендует, я просто пожимаю плечами. Когда это делает второй, третий, десятый... Когда эту книгу хвалят в инете, причём не в течении нескольких недель или месяцев под влиянием моды, в на протяжении лет, я задумываюсь, а может всё же стоит почитать? Беру, читаю и практически всегда жалею об потерянном времени. И повторялось такое достаточно часто, чтобы стать системой.
Melx пишет:
фраза, - "Не предлагать зарубежных писателей!", вовсе не означает неприятия зарубежной фантастики. На мой взгляд такие запросы просто отражают сиюминутное: "Хочется огурчика солененького и грибочков на закусочку!"
Вообще-то, как достаточно точно было сказано выше, родных огурчиков нормальному человеку в большей или меньшей степени хочется всегда. А заграничных жареных тараканов или лягушачих лапок куда реже.
фраза, - "Не предлагать зарубежных писателей!", вовсе не означает неприятия зарубежной фантастики. На мой взгляд такие запросы просто отражают сиюминутное: "Хочется огурчика солененького и грибочков на закусочку!"
Вообще-то, как достаточно точно было сказано выше, родных огурчиков нормальному человеку в большей или меньшей степени хочется всегда. А заграничных жареных тараканов или лягушачих лапок куда реже.
По личному опыту, родные жареные тараканы и местные жабьи лапы куда чаще попадаются, чем заграничные... А уж тем более нормальных родных огурчиков - днем с огнем!!!
Послано - 06 Окт 2012 : 01:23:51
Все, кто хотел, высказался. Не переживай, через год придут новые люди, увидят, выскажутся тоже. Потому как тема-то вечная... )))
На Архивах идет разговор о причинах нелюбви к зарубежным писателям-фантастам. Я вот за себя могу сказать. Мне кажется, что иностранные тексты более сухие, более отстраненные. Там больше, так сказать, социологического, чем личного, они более рассудочны. Почему-то мне кажется, что там меньше эмоций. О, конечно, не у всех! Потому я и люблю Буджолд и Нила Стивенсона, что у них в центре внимания конкретная личность. А вот у остальных даже если идет речь о любви или повествование от первого лица, я чувствую что-то... чего-то нет. Нет какой-то сочности... близости лично мне?..
Примечание: проблема переводов не рассматривается умышленно.
Послано - 08 Окт 2012 : 23:49:55
Из французов помню только Карсака, не больно-то он отличался по духу от англоязычных (ну, или это его так переводили). Индийцев-японцев не пробовала (кусок Сунь Укуна не в счет), но, боюсь, будут очень чуждыми. Впрочем... Andrew, перевод с индийского или японского не подкинешь? Если оно не больше повести (а лучше - рассказа), обязуюсь прочесть и отписаться.
Послано - 09 Окт 2012 : 00:24:58
al1618, зря ты так )))
El Французы - Мишель Демют, Жерар Клейн. Японцы - пресловутый Сакё Комацу, Мориока Хироюки (когда ж его толком переведут-то? оказывается, уже перевели!), Кобо Абэ, Синъити Хоси... И вообще... А вот неамериканизировавшихся индийцев что-то я совсем не смог отыскать, только американизировавшиеся есть... ))) А это уже не в зачёт, да? )
Солнц, конкретные ссылки на тексты давать не буду, они в массе своей лежат сама-знаешь-где..
Эль пишет 03 октября 2012 Я вот за себя могу сказать. Мне кажется, что иностранные тексты более сухие, более отстраненные. Там больше, так сказать, социологического, чем личного, они более рассудочны.
И снова -- "на вкус и на цвет". Как по нам, книги и Симмонса, и Мьевилья, и МакКаммона, и О'Лири, и Геймана, и Кея, не говоря уже о таких "монстрах" и классиках, как Желязны, Толкиен, Каттнер, Брэдбери, Саймак, Шекли, Янг, Гаррисон, Воннегут, Дик, Бестер, Эллисон и т. д. -- очень "личностны" и эмоционального сопереживания вызывают ничуть не меньше, чем работы мысли. Лично у нас, по крайней мере.
P. S.: Сегодня вечером уезжаем в Партенит (Крым), на конвент "Созвездие Аю-Даг" -- и до 21-го октября включительно будем вне доступа к сети. Так что вынуждены на это время взять тайм-аут в сей, безусловно интересной, дискуссии.
--- Скачала пяток рассказов Комацу, Хоси, первый том Хироюки (только, насколько я понимаю, это что-то с аниме связанное). В статью не полезу, не настолько интересно. Кобо Абэ читать не буду, он мне в районных библиотеках во времена оны глаза намозолил на полках и теперь ассоциируется исключительно с Петуховым, сорри. :(
oldie1, конечно, вы совершенно правы. Более того, я бы из вашего перечисления кое-кого бы и сама выцепила, если бы меня попросили расширить ряд. Но общего впечатления это не отменяет, увы.
Послано - 22 Ноябр 2012 : 15:57:08
Так получилось, что на днях (если точнее, позавчера) в своём посте на смерть БНС в ЖЖ упомянул, что значительный период своей жизни (15 лет, с 1973 по 1988) провёл, читая только зарубежную литературу на английском. А в ответе на коммент там же развил эту тему. Перешёл я тогда на оригиналы иностранных книг прежде всего, из-за их, как оказалось, большей доступности, поскольку хорошие отечественные книги достать или купить в те годы было довольно проблематично. Никаких проблем с мироощущением из-за нехватки отечественной литературы не испытывал и книги читал с удовольствием. Однако в более поздние годы стал замечать, что читаю иностранные книги со всё бОльшим трудом. Конечно, и я изменился, но главное - изменились стиль и дух этих самых иностранных книг. Я и сейчас стараюсь хотя бы по одной-две книги в месяц на английском читать, хотя бы для поддержания свежести литературного английского (поскольку в сети он такой же "падонковский", как и русский в Рунете). Иногда пишу отзывы в ветке Зарубежные авторы. Чтение в оригинале. Но это чтение уже не удовольствие, а скорее принудиловка. Слежу за новинками, но выбрать из них что-то для чтения очень трудно, подавляющее большинство совсем несъедобно.
Однако в более поздние годы стал замечать, что читаю иностранные книги со всё бОльшим трудом. Конечно, и я изменился, но главное - изменились стиль и дух этих самых иностранных книг. Я и сейчас стараюсь хотя бы по одной-две книги в месяц на английском читать, хотя бы для поддержания свежести литературного английского (поскольку в сети он такой же "падонковский", как и русский в Рунете). Иногда пишу отзывы в ветке Зарубежные авторы. Чтение в оригинале. Но это чтение уже не удовольствие, а скорее принудиловка. Слежу за новинками, но выбрать из них что-то для чтения очень трудно, подавляющее большинство совсем несъедобно.
Это стандартная проблема опопсения всего и вся. Изначально, получив доступ к англоязычной литературе, вы читали тексты высокого класса, накопленные годами до того. Затем "запасники" таких текстов стали иссякать, и приходилось перемежать их уже чем-то средним. А сейчас, в силу многолетнего потребления, уже и среднее приходится перемежать посредственным... И причина тому одна - закон Старджона. Просто раньше, в силу смещения выбора, он не действовал в полную силу, а теперь - действует...
одна из книг Паланика вызвала полное отторжение. Словно ее написал инопланетянин для инопланетян. При этом, читая, понимали -- книга написана талантливо
Скажите, пожалуйста, что это за книга?
Мне кажется важным "различие в менталитете", о котором говорил oldie1. потому что подозреваю, что это различие нас и западноевропейцев может быть столь велико, что мы просто не в состоянии его осознать. И если я прав, тогда это необычайно интересно. от себя могу добавить про некоторое отличие в стиле изложения в произведениях наших и западных переводных авторов. возможно я просто это выдумал, но если оно действительно существует, просто так от него не отмахнёшся. наши книги чуть менее, чем полностью состоят из описания материальных действий, событий, навроде: герой пошёл, поднял ногу, опустил, вздохнул, вспомнил, как выпивал вчера, или не вчера, затем повернул голову, ветер качнул фонарь, он увидел, вот ублюдки, достал пистолет, дослал патрон, звук выстрела.. и так вся книга.. тоже самое но в западной версии могло бы выглядеть так: герой идёт по тёмной улице, размышляя о сделанном накануне предложении, пытаясь разобраться, отчего же ему так плохо, герой обрашает внимание на тени в переулке, и от того, что он там увидел, становится только хуже, куда катится мир, затем герой вспоминает своё детство, рассуждает о морали и человеческом достоинстве - не меньше двух-трёх абзацев переживаний о морали и человеческом достоинстве - выстрел.. Не хочу сказать, что всё западное - сплошь чувства и переживания героев, а наше - одно только действие. Как раз действия у них больше, чем у нас. у наших действие тонет в телодвижениях героев, его как бы не видно. на протяжении всей книги может ничего и не происходить, что для переводной литературы не характерно. Также я не говорю об универсальной формуле, это две тенденции в литературном стиле. они, как родимые пятна, могут быть проявлены сильно или слабо в зависимости от индивидуального стиля автора. что у слабых авторов, как их, так и наших, просто бьёт в глаза, то у сильных едва заметно. я с удовольствием перечел начало первой книги "Ойкумены" и Мартиновскую "Песнь о Лии": в обоих случаях группа героев прибывает на планету, населённую инопланетянами, похожими на индусов. Те особенности изложения истории, о которых я сказал выше, еле видны. но они всё же есть. можно представить вещи, где такой "родовой" стиль изложения полностью(почти полностью) подавлен. Обычно это довольно оригинальные произведения, например "Посторонний" Камю. есть очень хорошие книги, которым этот их стиль нисколько не мешает, и даже наоборот. Я не хочу сказать, что один из этих стилей лучше другого. просто не могу отделаться, читая наших авторов, от ощушения скрытой камеры, следующей за героем. такой протокольно-кинематографический стиль. то что пишут западные авторы напоминает дневник, а основное действие происходит в голове героя. всё, написанное ими похоже на романы 19 века(и русские романы в том числе). А наши современные авторы как будто пытаются стилизовать свои вещи под детскую литературу: переживаний да рассуждений по минимуму(автор обычно прямо заявляет, что герой "обрадовался", "расстроился", "подумал") и чистая событийность, как в сказке(не в народной сказке). когда нашему автору требуется добавить какие-либо рассуждения, они смотрятся инородными текстами: их почему-то не удаётся "навязать" герою(ломает что-то важное в стиле и сразу неприятно обращает внимание), и единственный выход - авторское отступление. В хороших наших книгах их обычно много. И вот что любопытно, "детский" стиль повествования "захватил" литературу, речь не только о фентези с фантастикой(возможно, что в них он более сильный), в первой половине 20 века, кажется не раньше революций. не сразу, постепенно книги всё больше соответствовали этому стилю. и теперь Достоевский да Толстой кажутся западными авторами, по сравнению с нашими современниками. Возможно, мне это всего лишь мерещится. Наконец, некотрые западные книги странно читать, именно тогда, когда в них говорится о непонятных нам реалиях. меня лет 15 назад шокировал "Фатерлянд" Харриса. Там альтернативка с победившим Рейхом. Лет, кажется, 20 спустя победы немецкий инспектор криминальной полиции и американская журналистка расследуют куда делись во время войны евреи из Германии. И обнаруживают, что их, оказывается, всех убили, только отдельные недобросовестные из верхушки партии пытаются скрыть это преступление. Боятся огласки. Победивший национал-социализм, цветочки цветут, поляка, переспавшего с немкой, вешают - преступление против нравственности, а куда евреи подевались никто не знает. Когда я это прочёл, решил что автор болен. Теперь, кажется, понимаю. бытовые прелести германского национал-социализма, поляки те же повешенные - вполне законны, по законам германского Рейха. а вот евреев убивали не по решению суда. Для запада это принципиально. если судить по литературе. Есть ещё книги с таким же странным для нас пафосом законности и общественного мнения, кстати.
Послано - 27 Окт 2015 : 09:19:03
Арфара здесь уже говорилось о том, что западные авторы проходят более строгий отбор до выпуска книги в издание (хотя возможно это засевший в моей голове миф). Да еще и к нам в переводах попадают лишь самые сливки. У нас же в последние годы берут автора с самиздата с высоким рейтингом и при минимуме редактуры издают. Кстати, качество редактуры тоже упало. Поэтому неудивительно, что среди отечественных авторов превалируют те, кто способен описать эмоции лишь прямым указанием на них. Ну и вообще много глагольного повествования.
Но это не значит, что у нас нет других авторов. Прочитал недавно несколько книг Михаила Кликина, так, пожалуйста, тут тебе и чувства, и описания, и воспоминания и много чего еще. И Кликин не уникален. Я что хочу сказать? Что на мой взгляд по манере написания лично я не углядываю разницы, по крайней мере по тем критериям, что озвучили вы.
А вот книги о непонятных реалиях - это да. Хотя с другой стороны фантастика как раз имеет дело с выдуманными и порой непонятными реалиями. Так какая разница, кто эту реальность придумал, наш автор или западный?
Послано - 28 Окт 2015 : 18:10:02
Отвечу от имени того, про кого и был стартовый пост. Я не то, чтобы абсолютно отвергаю зарубежных писателей, но зарубежное происхождение для меня - очень сильный аргумент против. 1. Чуждый менталитет. Да, я видел тут выше довод о том, что мол, ленюсь, не желаю делать над собой усилие и понимать чужое отношение к жизни. Скажу так: не то, чтобы я не понимал, о чём это. Мне просто неинтересно/чуждо/неприятно. Мне странно читать Асприна о создании эффективного боевого подразделения из сброда неудачников современными методами корпоративного тимбилдинга, мне чужд Гаррисон с его анархичными «Билл – герой галактики» и «Стальной крысой», мне неприятна Чейз с её внешне нормальными людьми, превращающимися в ядовитых гадин при виде КУША. Саге Коула и Банча о плохой империи, разрушаемой в итоге героями, я предпочёл бы повествование о плохой олигархии, сметаемой в итоге хорошей империей. Сюжетам о пиратах - сюжеты о борцах с ними («Крысолов» Уланова прекрасен, как и «Иберийская рысь» Коваленко). Даже симпатичный мне Желязны неприятен там, где раздаёт реверансы Сатане. 2. Фантазия у них странная. Не претендую на верность и полноту обобщения - сужу о том, что читал. Азимов – мэтр, но неужели никто не видит, что идея полного предсказания развития общества методами передовой социологии в ситуации, когда развивается техника – бред? Что сообщество психически полноценных людей не может считать единственным путём борьбы с войнами остановку прогресса? Это лишь один пример, ибо Азимов всем известен. В целом скажу: продуманность мира и сюжета (чтоб «если люди ходят на головах – на макушках у них были мозоли») для читанных мной западных авторов фантастики столь редкое исключение, что прямо не хочется копаться в навозе в поисках жемчужин. Я не говорю об эрудиции автора – вставить отсылку к Шекспиру/Гомеру/Египетским мифам/современным научным теориям – могут многие. Понять, что следует из ими же введённых в сюжет посылок – не может большинство. Да, есть авторы, что мне нравятся. Пратчетт, Шекли, Саймак, Тертлдав – но их куда меньше, чем русских. Потому я и не рвусь их читать.
Белый, вы меня не поняли. Я не говорю, что литература на Западе сейчас лучше или хуже нашей, она просто другая. Я не о менталитете говорю. Здесь, к тому же, легко запутаться. Кроме действительно важных идей существуют ещё и всякие, в том числе жанровые, условности(а так же всё, что вызвано требованиями момента, приличия, политической ситуацией). Не зная их, мы легко путаем первое со вторым, важное со случайным. Не могу не вспомнить, как в рассказах о Конане, написанных в 50-е гг., ГГ объяснял, что люди с белой кожей совсем не такие, как с чёрной. Он же возмущался, когда ему предложили заняться контрабандой наркотиков. Думаю, в рассказах 60-х Конан вёл бы себя совсем иначе.
Я говорю о разных стилях повествования. В центре любой написанной на Западе книги психический мир, чувства и мысли ГГ. Все события, происходящие с ним, имеют ровно то значение, какое они имеют для этого главного, важны лишь потому, что ГГ их воспринимает, сознаёт. В книгах наших писателей события в объективной, внешней реальности совершенно суверенны, и мысли и действия ГГ важны как будто только тем, что обусловлены этими реальными событиями и сами оказывают влияние на них через действия героя, находятся со всем происходящим вовне ГГ как бы в одном ряду, словно ещё один элемент реальности. Мысли, действия ГГ, хруст под ногой ветки - всё сообщается вместе, разделённое запятой. То есть ГГ только "геометрический" центр книги. Для написанного же на Западе, всё кроме ГГ, его внутреннего мира, можно вычеркнуть без ущерба для книги. Точнее, там ничего, кроме этого нет. Я, разумеется, сильно упрощаю, пытаясь уловить непонятное мне, но интересное явление. Возможно, я не прав с таким серьёзным обобщением, но именно в этом мне представляется отличие русской литературы 20-го века от мировой.
Послано - 30 Окт 2015 : 20:20:17
Арфара Да нет. Я вас понял именно в этом ключе:
В центре любой написанной на Западе книги психический мир, чувства и мысли ГГ. Все события, происходящие с ним, имеют ровно то значение, какое они имеют для этого главного, важны лишь потому, что ГГ их воспринимает, сознаёт. В книгах наших писателей события в объективной, внешней реальности совершенно суверенны, и мысли и действия ГГ важны как будто только тем, что обусловлены этими реальными событиями
Возможно, что это я не слишком понятно выразился. Попробую еще раз. Я не согласен с вашим мнением. Потому что в любой момент могу привести примеры как книг зарубежных авторов, повествование в которых выстроилось вокруг действий главных персонажей и почти не затрагивает внутренний мир, так и книг русскоязычных авторов, целиком выстроенных через переживания героя.
Мне кажется, что вы, уловив некую закономерность, всеми силами пытаетесь возвести ее в абсолют. Возможно, ваши наблюдения в какой-то части соответствуют действительности, но это отнюдь не неоспоримая истина.
Гораздо понятнее в свете обсуждаемой темы звучат рассуждения Легионера. И с ним соглашаешься именно потому, что действительно, если и есть разница, то она в менталитете. От воспитания проникшего в каждую клетку нашего тела, от культуры, пронизывающей общество, очень трудно избавиться. И оно будет вольно или невольно прорываться на страницы книги. А вот со вторым тезисом поспорю. Сейчас мы достигли такого уровня, что степень извращенности/развращенности/самобытности и т.д. и т.п наших авторов ничуть не уступает зарубежным. Сужу по запросам в разделе советов.
Белый, Вы, конечно, правы. Жаль, если Вы всё же ошибаетесь, полагая, что поняли меня. Но ещё обиднее, если я сам не понимаю то, о чём писал в двух предыдущих постах. С какого-то момента я не мог уже не замечать этого отличия между Западной и современной нашей литературой, но оно осталось интуицией, догадкой, которую я так и не смог корректно формализовать. Поэтому я до конца не могу быть уверен, что моё обобщение не происходит от недостатка опыта, внимательности или некорректности выборки.
Что же до менталитета, он никогда не излагается прямым текстом. Свои и так всё понимают, да и рефлексировать очевидное, на самом деле не так просто и иногда неприятно. Когда текст читает чужой, он пытается делать это, будто перед ним свой текст, написанный для него. То есть используется чужой текст, как если бы он был знакомой тропинкой, на которую особо не обращаешь внимания, столько раз уже по ней ходил. И после очередного поворота не глядя, возникает бесценное ледяное чувство ноги, не встретившейся с землёй. Неожиданно. Читатель замечает, что в тексте совсем не то, о чём он думал. Так замечают, проведя языком по нёбу, дырку вместо зуба. Это всегда неожиданно. В этой задаче двое неизвестных: менталитет читателя и менталитет автора книги. Менталитет автора, чужого, проявляется в странных оговорках, неожиданных поворотах сюжета, всём, что легко заметить, но куда сложнее адекватно понять. Разумеется, это затрудняет восприятие(и делает его интереснее), но НЕ СНИЖАЕТ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ ТЕКСТА. Поэтому я удивлён такому вниманию к менталитету в теме о нелюбви к западным авторам.
я удивлён такому вниманию к менталитету в теме о нелюбви к западным авторам.
Почему сразу нелюбви? Топикстартер удивлялся, почему люди отказываются от рекомендаций зарубежных авторов. Одной из причин называлась разность менталитетов. Отсюда и внимание. Ваша метафора, кстати, очень удачно характеризует читателя, отказывающегося от чтения зарубежки. Читатель хочет очередную утоптанную тропинку. Ему не нужно затрудненное восприятие и мыслительное напряжение в попытке понять автора. Да что там, я и сам нередко пользуюсь литературным фастфудом, при этом отчетливо понимая его невысокую художественную ценность. С другой стороны бывает читаешь сложную книгу, перегруженную идеями, мыслями, упорно пробираешься сквозь текст, фактически пересиливаешь себя, вникая в тонкости происходящего, но после финала получаешь эмоциональный подъем, не сравнимый с десятком, а то и более книг попроще. И все равно потом продолжаешь читать незамысловатые книги. Такой вот парадокс.
Версия для печати
Послано - 04 Окт 2012 : 15:24:35
Если оно не больше повести (а лучше - рассказа), обязуюсь прочесть и отписаться.
